Alter und Entfernungen

Re: Alter und Entfernungen

von Hannes am 09.06.2013 09:06

Recht herzlichen Dank für Deine freundlichen und ermutigenden Worte!

Die Lage scheint wieder im Griff zu sein und Kosmologie ist einfach nur spannend - für mich spannender als jeder Krimi. Daher kann ich auch nicht davon lassen, obwohl ich noch andere, sehr zeitintensive Interessen habe. 

Ach ja, ich denke schon auch, dass die "neue" Position der Erde in ihrer Galaxis deutlich verschieden ist von den bisherigen Annahmen - und das zeigt wieder einmal wie wenig wir wirklich mit Sicherheit über uns und den Kosmos wissen.   

Re: Alter und Entfernungen

von Slim_Jim am 07.06.2013 20:31

nochmal kurz an hannes: tolle einstellung! diese affinität zur kosmologie ist beeindruckend, sogar beeindruckender als die veränderte milchstraßenkarte :) ich finde auch toll, wie sich menschen untereinander helfen, löst irgendwie n warmes gefühl in der brustgegend aus. also, wünsche weiterhin besserung und das du wieder herr der lage dort wirst (und die anderen natürlich auch ) und die naturgewalten abklingen! bis demnächst.

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Alter und Entfernungen

von wl01 am 07.06.2013 20:26

Hallo Norman!

Also eine Rotverschiebung hat nicht direkt etwas mit der Entfernung zu tun! Das Postulat lautet, dass sich die Raumzeit ausdehnt und es dardurch zu einer Rotverschiebung kommt. Und durch diese Ausdehnung wird die Raumzeit immer größer (die Entfernung wächst) und durch den expotentialen Anstieg der Rotverschiebung schließt man daraus auf eine beschleunigte Expansion.

Also die Ursache der Rotverschiebung ist nicht die Fluchtgeschwindigkeit UND die Entfernung, sondern die Entfernung ergibt sich aus der steigenden Geschwindigkeit (eigentlich aus der Expansion der Raumzeit).

Und eine größere Entfernung selbst würde keine größere Rotverschiebung verursachen, sondern sie ergibt sich erst aus der "Wegbewegung". Aber auch das würde nur einen linearen Anstieg der Rotverschiebung bedeuten. Tatsächlich beobachtet man aber einen expotentialen Anstieg. Und daraus schließt man auf eine beschleunigte Expansion des Universums.

Und wie Slim_Jim bereits richtig bemerkt hat, wurde die Masse der Objekte nicht berücksichtigt. Es gibt zwar eine sog. Kosmologische Rotverschiebung (die berücksichtigt wird) und die Gravitative Rotverschiebung (die nicht berücksichtigt wurde). Die Begründung der Führenden Lehre ist, dass die Gravitative Rotverschiebung zu gering sei, um einen Effekt zu erzielen.
Soweit eben die führende Lehre!

Ich persönlich sehe dies völlig anders. Ich gehe davon aus, dass die gesamte beobachtete Rotverschiebung rein gravitative Ursachen hat und damit sogar die Lichtgeschwindigkeit einbremst, was eben zu dem expotentialen Anstieg der Rotverschiebung führt und zu der höheren Rotverschiebung bei Quasaren führt, die sich aber (siehe die Videos von Raphael) eindeutig vor den Galaxien mit geringerer Rotverschiebung befinden!

LG

MJ

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Alter und Entfernungen

von Slim_Jim am 07.06.2013 19:13

offensichtlich bist du nur über meine nachricht hinweggeflogen, denn genau das was du da schreibst ist er nun gerade nicht mehr! der lokale arm wird jetzt als abzweig vom perseus-arm gesehen. und wenn ich mir die größenordnungen angucke, ist es schon eine markante änderung. er soll nun viel länger sein und somit auch ne menge mehr sterne enthalten. wie viele das sind bleiben wohl hochrechnungen, aber in den maßstäbe wird es eine beträchtliche zahl sein. zum anderen ändert sich der galaktische stromfluss.

die bilder werden sich verändern, das ist mir durchaus bewusst. deswegen auch meine anmerkung, dass dies immernoch nicht stimmen muss. es ist ja auch durchaus schwierig die galaxie in der man sich aufhält zu kartieren. auch durch das (balkenartige) zentrum wird alles was dahinter ist abgeschirmt (einfluss des betrachtungswinkels mit einbezogen)

bei der rotverschiebung wird keine masse berücksichtigt. da wird nur verglichen welche inwieweit die wellenlängen bestimmter spektrallinien länger/größer wird. die massen werden bei weit entfernten objekten mithilfe der scheinbaren und der absoluten helligkeit bestimmt, da man denkt eine absolute helligkeit bestimmen zu können. zusätzlich kommen noch die zusammensetzungen der sterne hinzu, mit denen sie das alter bestimmen wollen (wasserstoff/eisenverhältnis).

das letzte video ist interessant! "tsunami im all" "windstöße aus heißem gas" von den formulierungen mal abgesehen. ich bin mir nicht sicher, ob da wirklich gas oder plasma strömt... vor allem über welchen zeitraum verteilt kamen die wellenartigen stöße? kann es nicht sogar sein, dass dort eine riesige entladung stattfindet (periodisch)? das meintest du wahrscheinlich mit galaktischen blitzen, oder? durch diese starken ströme fangen die nebel an zu leuchten, ähnlich wie gasentladungslampen/blitzlampen. auf jedenfall gut vorstellbar. das video ist von 2010 und ich hab bisher nix davon gehört. also wurde dem phänomen keine beachtung mehr geschenkt oder tritt es vllt gar nicht mehr auf? der zeitraum dieser aufnahme würde mich auch interessieren, den gas oder plasma kann doch nicht eine solche entfernung inerhalb von sekunden zurücklegen...

edit: hier noch der artikel dazu: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/orion-nebel-junge-sterne-machen-die-welle-a-712736.html (mehr konnte ich dazu jetzt gar nicht finden, auf die schnelle.)

nur noch mal was zum alter und wie sie abschätzungen dazu machen: http://www.focus.de/wissen/weltraum/tid-15206/astronomie-wissenschaftler-beobachten-welle-der-sternentstehung_aid_426153.html  (natürlich populärwissenschaftl, aber erstmal ausreichend um einen ersten eindruck zu bekommen, denke ich. ) 

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Re: Alter und Entfernungen

von Norman am 07.06.2013 17:32

Hallo Slim Jim,

dass unser Lokaler-Arm ein Abzweig des Sagittatius-Arms ist, finde ich jetzt nicht so als eine gravierende Veränderung. Wir können den Kosmos nur von unserem Sonnensystem aus beobachten, die Messinstrumente und Berechnungen werden mit der fortschreitenden Forschung immer besser.

Als die führen Seefahrer die Karten anfertigten, waren diese auch noch sehr ungenau. Doch sie wurden immer exakter. Mit der Triangulation im 17. Jahrhundert wurden die Karten deutlich besser. Einer Anekdote zufolge soll Ludwig VIX. geflucht haben, dass Cassini ihm mehr Land gekostet hat als jeder Feind. Mit den heutigen Satelliten können wir schon sehr genaue Karten von der Erde anfertigen. Bei der Kartografie der Galaxien stehen wir noch so ziemlich am Anfang.

Somit werden die Karten von unserer Galaxie sich auch in Zukunft noch weiter verändern. Sie wird nicht gänzlich anders, jedoch immer genauer. Ein Verfahren, welches ich mir in der Zukunft vorstellen könnte, besteht aus zwei Weltraumteleskopen, welche sich am entgegen gesetzten Rand unseres Sonnensystem befinden. Diese Methode ist jedoch sehr kostspielig und Risikoreich, da sich Wartungsarbeiten als schwierig erweisen würden. Eine weitere Methode ist es, aktuelle Aufnahmen mit alten abzugleichen und die Positionsveränderung von Erde und Sonne mit einzubeziehen. Somit dürften von unseren Nachtbarsternen in den nächsten Jahren immer bessere Karten erscheinen.

Darstellungen von unserem Sonnensystem sind so gut wie nie Maßstabgetreu. Würde man eine Skizze von unserem Sonnensystem und den Umlaufbahnen machen, wären die meisten Planeten nur Punkte. Bei dem Bild oben, würde die Sonne fast den kompletten Tageshimmel und der Jupiter ein Drittel des Nachthimmels einnehmen. Da viele nur die vereinfachten Darstellungen kennen, haben sie auch ein falsches Bild von den Abständen.

Hier ein Video, welches die Abstände mit einem Footballfeld vergleicht:

http://www.youtube.com/watch?v=F7rzP45Jxxk

Was ich an deinem zweiten Bild nicht verstehe sind die blauen Riesensterne. Warum kreisen die außerhalb unserer Galaxie herum? Ich vermute, dass hier ein Fehler bei deren Entfernungsberechnung gemacht wurde.

Ein weiteres Problem sehe ich auch bei den Riesensternen. Hier mal ein paar Größenvergleichsvideos, damit man sich ihrer angeblichen Proportionen bewusst wird:

http://www.youtube.com/watch?v=VbvVwSYtaxw

http://www.youtube.com/watch?v=VbvVwSYtaxw

http://www.youtube.com/watch?v=vVFgZnfN2uI

VY Canis Majoris hat genug Masse, um nach einer Supernova eine eigene Galaxie zu bilden. Na na, wer weiß wie die auf jene Werte kommen. Die Entfernung wird doch mit der Rotverschiebung des Lichtes bestimmt?

Die Rotverschiebung hat neben der Fluchtgeschwindigkeit auch noch andere Ursachen, z.B. die Entfernung sowie die Masse des Objektes. Irgendwie befürchte ich schon, dass die Masse des Objektes bei der Entfernungsbestimmung nicht mit berücksichtigt wird. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass sie einfach von der Rotverschiebung auf die Entfernung schließen, nach dem Motto, eine hohe Rotverschiebung bedeuten eine größere Distanz. Wie würde dann die Entfernung von Quasaren nach einer solchen Berechnung aussehen? Quasare sollte schon aufgrund ihrer Masse eine deutlich höhere Rotverschiebung aufweisen. Wenn die Masse nicht mit berücksichtigt wird, dann müssten Quasare die am weitesten uns bekannten Objekte sein.

Wenn die Entfernung aufgrund falscher Berechnung schon viel zu hoch angesetzt ist, dann ist auch die Größenangabe der Objekte falsch, da die Größe von anderen Sternen sicherlich aufgrund ihrer Lichtstärke und Entfernung ermittelt wird.

Weiß einer von euch zufällig, ob die Masse bei der Rotverschiebung mit berücksichtigt wird?

PS: Hier noch ein sehr schönes Video, welche Raphaels Theorie von den Galaktischen-Blitzen eigentlich bestätigt.

http://www.spiegel.de/video/tsunami-im-all-riesensterne-senden-wellen-aus-video-1080025.html

Re: Alter und Entfernungen

von Hannes am 07.06.2013 08:09

Bin nicht abgehauen und wurde auch nicht gewarnt oder evakuiert, sitze aber jetzt auf einer Insel von ca. 3 km² und war 2 Tage ohn Strom. Und wenn ich die wichtigsten Sachen geklärt habe, werde ich mich auch wieder mit Kosmologie befassen. 

Re: Alter und Entfernungen

von Slim_Jim am 04.06.2013 20:14

wünsche dir alles gute, das tut mir ja leid :/ hoffe, dass das alles bald vorbei ist...

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Re: Alter und Entfernungen

von Hannes am 04.06.2013 20:09

Tolle Information, Slim Jim!

Sehr ich mir später noch mal in Ruhe an, wenn ich mehr Ruhe habe ich und nicht vom Wasser weggestrudelt worden bin oder fliehen musste wie 2002. 

Re: Alter und Entfernungen

von Slim_Jim am 04.06.2013 19:29

NEUE ENTFERNUNGSMESSUNGEN verändern bild der milchstraße (parallaxebestimmung)!

dadurch wird eine markante änderung unseres bildes der milchstraße herbeigeführt. unsere sonne befindet sich demnach nicht mehr in einem ableger des sagittarius-arms sondern ist in einem viel längeren abzweig des mächtigeren perseusarms. (name "lokaler arm" bleibt aber trotzdem bestehen)

 
links das alte bild, das wir hatten und rechts die neuen berechnungen und die neue ansicht (muss ja immernoch nicht stimmen ;) ). link zum kurzen artikel: http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2013/lokaler-spiralarm-in-der-milchstrasse-ist-groesser-als-gedacht/

die neuen berechnungen wurden aufgrund von messungen von verschiedenen radioteleskopen weltweit gemacht. empfehlen kann ich da jeden mal das in 100m-radioteleskop effelsberg bei bad münstereiffel! 100m durchmesser, das war schon recht beeindruckend. außerdem gibt´s dort wanderwege wo einem mal klar wird wie weit die äußeren planeten auseinander sind.

(100m-radioteleskop effelsberg und meine wenigkeit)

hier mal beeindruckende bsp: z.b. ist neptun 5-mal weiter entfernt von der sonne als uranus. der wiederum ist mehr 2-mal soweit entfernt wie saturn. saturn ist doppelt soweit weg von der sonne wie jupiter, der schon ca 3-mal die entfernung wie mars zur sonne hat, welcher ja unser nachbarplanet ist! echt der kracher. schon alleine unser sonnensystem ist so unglaublich riesig, das man sich das nur runterbrechen kann auf unseren vorstellungsbereich, der im km-bereich recht gut ausgeprägt ist alleine schon das riesige sonnenloch ist gar nicht mehr fassbar gewesen... faaarrrückt :)

und zum abschluss mal wieder ne frage, die sich mir stellt. ist unsere milchstraße jetzt wirklich 100.000LJ im durchmesser oder können wir das gar nicht genau sagen, bzw. welchen fehler kann man da annehmen?

(milchstraße mit blauen riesensternen ringsrum. das rote soll die dunkle materie symbolisieren... naja, kann man sich ja wegdenken, oder? )


so wie hier dargestellt, habe ich mir das bisher vorgestellt, jedoch war es wohl von einigen jahren als doppelt so groß im durchmesser eingeschätzt worden.. stimmt das überhaupt? hab das nur gelesen, das auch die masse nur halb so groß sein soll, wie vor ca. 5-7 jahren berechnet wurde. kennt einer noch zahlen von "damals"?

edit: hier noch n gerade gefundenes modell des sonnensystems im maßstab 1:1,4mrd: http://de.wikipedia.org/wiki/Modell_des_Sonnensystems

-sonne 1m groß, erde 9,1mm,jupiter 102mm! krass  

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Re: Alter und Entfernungen

von Slim_Jim am 26.05.2013 18:38

hey hannes,

ja hab bemerkt, ist aber nicht schlimm. noch verliere ich nicht den überblick ;)

bin vor kurzem auf den selben verbotenen stern gestoßen wie du :)

http://www.heise.de/tp/artikel/35/35405/1.html

 paper: an extremely primitive halo star

leider hab ich nicht gefunden, wie die auswertungen mit hilfe des VLT voranschreiten und wie viele sie gefunden haben. ich glaube da aber mal was überflogen zu haben, wo sie mehrere hundert solcher sterne entdeckten,,, mist, ich find´s nicht mehr :/

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