The Primer Fields

Re: The Primer Fields

von Max am 28.04.2013 18:38

Das EU ist ja garnicht das schlimmste von Daniels Theorei. Viel Unsinniger finde ich seine Scheinbare Masse und das Gravitation letztendlich auch nur EM sein soll. Das sträubt mir die Haare zu berge. Und das man immer gleich so alles oder nichts hat, ich stimme den EU Leute zu das die Kosmologie noch Lücken hat, sicherlich lassen sich einige damit mit EM Erklärungen stopfen, desshalb aber gleich wieder die ganze ART das Unsinn hinzustellen und 100Jahre Astrophyisk einfach als Verschwörung abzustellen find ich persönlich als dreist, falsch und esoterisch
Es giebt ja auch eine ganze Menge seriöser Astrophyisker die sich mit EM Wechselwirkungen beschäftigen.

Daniel : kleine Rechnung, wenn man wie du alles mit EM erkläre will z.b. auch den Lauf der Erde um die Sonne.
 Die Erde wird von ca 35*10^24 N "gehalten" will man das durch EM erklären und nimmt die gemessene Ladung der Erde an müsste die Sonne gleich der Erde geladen sein (Ja die Erde hat eine Ladung durch Sonnenwinde un ähnliches) aber es wäre sehr sehr unlogisch wenn die Sonne gleich der Erde geladen wäre,(nach moderenen Anahmen ist sie sehr leicht entgegen der Erdladung geladen)
Die Ladung der Sonne wäre (angenommen Erde und Sonne sind perfekte Kugeln mit eine Abstandt>>als der Radius der Kugeln) : Qs=-1,7*10^32 (wenn ich mich nicht Verechnethabe) das ist UNGLAUBLIG viel, und wie gesagt hat man gemessen/erwarte das die Sonne garnicht bis sehr sehr leicht positiv geladen ist, deckt sich also garnicht mit irgendwlechen Messergebnissen. Wie soll nun die Gravitation irgendeinen erscheinung des EM Feldes sein?

Re: The Primer Fields

von Slim_Jim am 28.04.2013 21:08

hey max,
die erdoberfläche ist negativ geladen, aber wie sieht´s von außen aus, also der ionosphäre? ist die dann positiv geladen oder neutral? wie findet man das heraus?

im EU-modell wird ja von einer negativ geladenen sonne ausgegangen (gegenüber der erde), die somit als kathode fungiert. woher hast du die info, dass sie leicht positiv geladen ist? ich meine mal, dass aus der EU hört sich alles so einfach an und korreliert echt gut mit erscheinungen aus der plasmaphysik wie eben die unterschiedlichen dunkelräume und die leuchtende korona einer plasmaentladung in einer vakuumröhre. das passt alles so schön, aber korrelation ist keine kausation :) ich würde gerne wissen wie man ne spannung messen könnte zwischen sonne und erde? die sonne, so erscheint´s erstma logisch, müsste leicht positiv geladen sein, da ja die elektronen bei gleicher temperatur in der korona schneller sein müssten (kinetische energie wäre hier gleich) und somit mehr elektronen von der sonne "wegkatapultiert" werden als protonen. nur da ist wieder dieser sonnenwind, der ja protonen und elektronen enthält die sich mit gleicher geschwindigkeit der erde nähern, somit unterschiedliche kinetische energien besitzen. kommt das durch die anziehung der protonen, dass sich die (eigentlich viel schnelleren) elektronen nicht von den protonen lösen können? wie ist eigentlich das verhältnis von elektronen/protonen im sonnenwind?

können wir die ladung von himmelskörper überhaupt bestimmen/messen? wenn ja, wie? 

meinen die EUler eig den sonnenwind als elektrischen strom oder kommt da noch ein nicht sichtbarer teil dazu? ich bin grad mal wieder verwirrt,sry...

zu deiner rechnung:

F_coulomb=Q1*Q2/(4*pi*r²*epsilon_0),
wobei r der abstand ist, also 150mio km. wenn ich deine rechnung jetzt rückwärts durchführe hat die erde ne ladung von 515.174C. wo hast du den wert her? 

wenn ich sie berechne mit angenommener feldstärke von 200 N/C komme ich an der erdoberfläche (radius_erde=6400km) auf 
Q_erde=200N/C *4*pi*(6,4*10^6m)²*8,85*10^-12=911.051C. knapp das doppelte.

die größenordnung der sonnenladung würde ja trotzdem bleiben (mit deinen alschen gravitationskraftangaben), aber woher haste die ladung der erde? ich dachte mit dem wert von 200 kann man so rechnen oder mit was hast du gerechnet?

weiterhin ist die anziehungskraft 3 größenordnungen geringer als von dir angegeben (eigentlich ist sie rund 3,5*10^22=35*10^21), wodurch ja die hypothetische ladung der sonne ebenfalls 3 größenordnungen tiefer läge, wegen der direkten proportionalität. aber ich denke diese rechnungen sind auch eher milchmädchenstyle bin mir aber nicht sicher... 

gibt so viele fragen, die ich hab, aber leider hab ich keine zeit weiter nachzulesen. vllt hat ja irgendeiner schon mehr gelesen als ich bisher und antworten bei den thunderbolts gefunden. wäre jedenfalls toll :)

 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

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Re: The Primer Fields

von Slim_Jim am 28.04.2013 21:58

und nochmal kurz an robert:
die mondpole sehen spektakulär aus!
hier mal nordpol von wiki und  südpol von pro-physik
 
nordpol von wiki

 
südpol von pro-physik "Mosaik des Mond-Südpols aus Bildern der amerikanischen Sonde Clementine. Im Inneren vieler Krater herrscht ewiges Dunkel..."

sieht also nach ner wirklich erhöhten krateranzahl in diesen regionen aus... der südpol noch krasser als der nordpol...

wieso sollte mc-daniel auch bilder fälschen!? die auflösung und kontrasteinstellungen sind eben wichtig und bei deinen bildern ist dies offensichtlich recht gering. anders kann ich mir das nicht erklären warum deine bilder so unscharf wirken (gut der editor hier lässt keine großen bilder zu, aber bei meinen kann man deutlich mehr (tiefere) krater erkennen).

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Re: The Primer Fields

von Max am 28.04.2013 22:48

Die Ladung der Erde hab ich Wolframalpha entnommen, da rechne ich oft weil es so schön ist. Die Kraft zwischen Erde Sonne hab ich auch nachgeguckt, hab gerade nachgerechnet und sie war falsch tut mir leid, meine Faulheit ist mein Untergang aber selbst 10^29 ist soviel das man es ohne Probleme mit Satelieten merken würde. Da ist die Ladung dann immernoch eine riesig. Und ja du hast recht, da Elektronen leichter der Sonne "entkommen" nimmt man an das die Sonne leicht positiv geladen ist.
Spannung messen wenn sie groß ist ist relativ einfach weil dann man elektrische Felder relativ genau vermessen kann, und ich würde behaupten das man das auch schon gemacht hat(oder halt nicht so richtig weil sie sehr schwach/garnicht Vorhanden ist).  Zu genauen Inhalt des Sonnenwindes mit Zahlen müsst ich mich belesen, bin nicht so der Experte in manchen Gebieten der Experimentalphysik.
Naja Messen der Sonne ja, messen von anderen Sternen nein.
Die Atmosphäre ist leicht positiv geladen und führt zum Elektrostatischen Feld der Erde.

Wie gesagt tut mir Leid mit der Rechnung, aber du hast recht, ein bischen Milchmädchenstyle hat es, vorallem weil der Effekt der Gravitation unbestreitbar ist und ich nicht verstehe was Daniel damit meint das es scheinbar ist, wie sollen ungeladene Körper sich anziehen, und wenn er das mit EM erklären will sollte er ganz dringend eine neue Theorie der EM liefer, Maxwell erklärt das nicht, und Feynman und seine Quantenfeldelektrodynamik auch nicht!

Das EU kann ja schön und gut sein leider verkauft hier Daniel nicht das EU sonder EU Theorie mit eigenem Krams vermischt(z.B. Masse ist scheinbar und so weiter). Und auch mit der EU hab ich große Probleme, mit dem was Daniel verzapft aber noch viel mehr.

Re: The Primer Fields

von Robert am 28.04.2013 23:53

Die von mir geposteten Bilder sind Radaraufnahmen, in denen die Helligkeit die relative Höhe darstellt.
Es ist ja nicht überaschend, dass Krater in Polnähe spektakulärer erscheinen, wenn sie aus flachem Winkel vom Sonnenlicht angestrahlt werden. Das hat aber nichts mit größerer Häufigkeit oder stärkerer Ausprägung zu tun.

Die Unterschiede in der Kraterhäufigkeit sind zweichen erdzugewnadter und erdabewandter Seit viel höher.

ich habe auch nicht behauptet. Daniel hätte die Fotos gefälscht, sondern die von ihm verwendeten Bilder verwenden eine irreführende Pojektion. Damit sind sie ungeeignet eine höhere Kraterhäufigkeit an den Polen zu dokumentieren.

Und niemand hat behauptet, die Rotationsachse des Mondes sei seit seiner Entstehung unverändert geblieben. Im gegenteil werden große Treffer sie sogar mehrfach wesentlich beeinflusst haben. Mister McDabiel-77 leitet aus solchen "Tatsachen" aber gleich elektromagentische Effekte und die Irrationalität der anerkannten Physik ab.

Das ist, mit Verlaub, alles ziemlich unsinnig und vor allem unlogisch. Warum sollte die Sonne auf Dauer eine insgesamt negative Ladung annehmen, wo sie doch über die Zeit ihrer Existenz kontinuierlich Masse abstrahlt? Wenn eine Ladungsart Übergewicht bekäme, würden doch bevorzugt Teilchen genau dieser Ladungsart abgestoßen werden, bis wieder ein Gleichgewicht entsteht.

Mal angenommen es gäbe einen nur winzigen Ladungsunterschied zwischen Sonne und Erde, dann wäre die Spannung zwischen beiden, aufgrund der großen Entfernung nahezu unendlich.
Aber das hat keinerlei praktische Bedeutung, da es keinen geschlossenen Stromkreis im interplanetaren Raum gibt, der diese Distanz überbrücken könnte und folglich kann man sie weder messen noch nutzen.

Aha. Da spielt plötzlich die Masse eine Rolle? Und Du glaubst tatsächlich, dass in der Korona so etwas wie "normale" Elektronen vorkommen? Bei ca. 10 bis 20 Millionen °C? Solche Sichtweise hätte ich in einem Forum, das sich mit Plasma-Kosmologie beschäftigt, nicht erwartet.

Vielleicht sollten wir uns kurz mal damit beschäftigen, was die Unterschiede zwischen heißem und kalten Plasma sind.

Protonen und Elektronen im Sonnenwind sind zu weit von einander entfernt, als dass sie sich aufgrund ihrer Ladung gegenseitig anziehen könnten. Sonst würden wir in der Umgebung der Sonne atomaren Wasserstoff in erheblichem Umfang messen können.

Nein. Über Mikrowellen würde man nicht nur die Ladung sondern automatisch auch immer das Magnetfeld messen (sofern vorhanden) und für die Messung der Kraftwirkung auf einen geladenen Probekörper fehlt der (neutrale) Bezugspunkt.

Ja. Leider. Dabei scheint es nicht von Interesse zu sein, dass zugleich positive, negative und neutrale Ladungsträger transportiert werden, man also bestenfalls von einem Materiestrom sprechen kann. Keinesfalls von einem elektrischen Stromfluss.

Re: The Primer Fields

von Slim_Jim am 29.04.2013 00:12

@robert:

also nun bin ich gespannt: gibt es unnormale elektronen? oder spielst du auf relativistische elektronen an? was meinst du? ich raff nicht was du willst, wenn du nicht sagst was du meinst! nervt mich grad...

und was soll dieses "aha, jetzt spielt masse eine rolle?" ich habe nie behauptet, dass elektronen keine masse haben und die entscheidend für die kinetische energie ist! irgendwas bringst du gewaltig durcheinander.
wenn ich hier was schreibe, dass dich stört dann berichtige mich oder lass es sein! jetzt echt ma ,gerade meinte ich in dem anderen thread, dass es sinnvoll ist dass du hier bist, aber mit solchen bemerkungen kann ich und wahrscheinlich auch kein anderer was anfangen! bitte bleibe sachlich und sage was dir bitter aufstößt!

wenn du da probleme hast bei ordentlichen formulierungen empfehle ich dir das von norman vorgestellte metamodell der sprache, der wir sind nicht alle auf den gleichen level!

wenn sich die protonen und elektronen nicht gegenseitig anziehen wieso sind dann die elektronen genauso schnell? die werden doch anscheinend gebremst durch die felder der protonen.

und zu dem sonnenwind: wie ist denn das verhältnis von protonen/elektronen oder zu neutronen?

und was du in einem solchen forum erwartest oder nicht geht mir am a... vorbei. zumal ich selbst nicht das gesamte forum bin! wenn ich einen fehler mache, das is das mein ding und sollte nicht, unter keinen umständen, auf die anderen mitglieder projeziert werden. 

wenn de weiter so klugscheißerisch daher kommst werde ich dir jedenfalls nicht mehr antworten und dich überlesen! ich mag es freundlich und nicht herablassend! 

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Re: The Primer Fields

von McDaniel-77 am 29.04.2013 19:09

Hallo Max und Robert,

Re: The Primer Fields

von Robert am 30.04.2013 09:03

Meine kleine "Rechenaufgabe" hat ihren Zweck offenbar erfüllt, denn so kann ich eines der grundsätzlichen Probleme der Physikkritik aufzeigen:

Das ist genau eine dieser vermeintlich "einfachen" Abkürzungen, die es in der Realität leider nicht gibt.

Klar. Wenn die Grundannahme bereits falsch ist, ergeben sich manchmal sensationelle Schlussfolgerungen.

Der Kräfteunterschied, auf den Du dich beziehst, wurde für PROTONEN ermittelt. Protonen sind elektrisch geladene Teilchen. Jetzt überlege bitte mal kurz, welche Kraftwirkung zwischen einem Proton und einem elektrisch neutralem Körper im makroskopischen Bereich auftritt

...

...

ausschließlich die gravitative und in manchen Fällen höchstens noch die magnetische, auf keinen Fall aber irgendeine elektrostatische.

Und jetzt sollte einem Vernunft begabten Menschen, der bisher an das elektrische Universum glaubte, ein Licht aufgehen.
Wenn das EU existieren würde, was sollte die Körper in diesem Universum dazu veranlassen ausgerechnet genau solche Ladungsunterschiede anzunehmen, dass ihre Bewegungen der Gravitationswirkung zu folgen scheinen?

Wenn man dann noch bedenkt, dass derselbe bisher an das EU glaubende Mensch auch noch annahm, dass es einen Stromfluss zwischen der Sonne und den Planten des Sonnensystems wegen des angeblich dazwischen vorhandenen, elektrisch leitenden  Plasmas gäbe, dann wird die Frage immer drängender, warum bei vorhandener elektrischer Verbindung (wie schlecht sie auch sein mag) kein Ladungsausgleich stattfindet.

Und was ist jetzt noch vom PlasmaVersum übrig?

Re: The Primer Fields

von Slim_Jim am 30.04.2013 10:54

na dann leg mal, los erklär mal wie es in der (/deiner) realität läuft! hier abzustreiten und keine andere lsg bringen ist sinnlos und keineswegs konstruktiv... wie würdest du denn an die sache rangehen? (mal angenommen, du streitest nicht schon alles von vornherein ab!)


wieso sollte diese überlegung von belangen sein!? du hast wohl immernoch nicht kapiert, dass die EU von geladenen makroskopischen körpern ausgeht... wenn du in deinem sicheren neutralen weltbild bleiben willst und nicht weiter denken möchtest, dann biste hier wirklich falsch.
wir haben doch schon festgestellt, dass die erde ne überschussladung aufweist von 0,6-0,9 mega-coulomb. im vergleich zu nem kilomol wasser mit 1% überschussladung (40 mega-coulomb) ist das nicht so recht viel.


weil die leute, die die EU postulieren von einem stetiger fluss ausgehen, der sich in größere dimensionen erstreckt als du es hier betrachtest. teilweise wurde das schon im thread "quelle der Elektrizität" besprochen. es wird also nicht das sonnensystem als isoliertes objekt betrachtet sondern da kommen ganz andere faktoren mit rein. du scheinst echt kein plan zu haben was die EU aussagt oder? was machst du dann hier? nur unruhe stiften und arrogant daherreden/-schreiben?

bitte guck du dir doch erstmal die theorie im einzelnen an und komm dann wieder. ich bezweifel, dass du auch nur ansatzweise gelesen/gesehen hast was die EU für eine komplexe theorie ist (ist vgl-bar mit der urknalltheorie so wie ich das sehe und die kann ja auch nicht mit 2 sätzen abgestritten werden!). du versuchst hier so ziemlich jeden weiterführenden gedanken im keim zu ersticken anstatt die wichtigeren fragen zu stellen, z.b. nach der quelle der elektrizität oder woher denn die ladungsüberschüsse kommen, wenn sie da sein sollten. guck dir die stromflussmodelle einer galaxie an, wo der strom über die arme fließt und vertiefe dies, wenn du zeit hast, aber mach hier keinen harten weil du es nicht verstehen willst!


boah echt jetzt mal, du hast alles komplett widerlegt. respekt! und wir sind so dumm und denken da noch weiter drüber nach... unglaublich wie schnell du hier jedes argument falsifiziert hast. stark! /ironie off
du scheinst doch recht festgefahren und ich nehm die offenheitsbehauptung bei dir zurück. du bist festgefahren und hast nicht lust weiter zu denken... traurig traurig


selbstüberschätzung scheint bei dir auch n problem zu sein.... dieser satz impliziert, dass die mitglieder in dem forum unvernünftig sind und sie auf sparflamme laufen. wie kommst du dazu? wie definierst du vernunft? reflektierst du dich auch mal selbst?

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Re: The Primer Fields

von Robert am 30.04.2013 12:11

In der Realität ist die EM-WW leicht abzuschirmen. Damit ist ihr Wirkungsradius nur theoretisch unbegrenzt. In der Realität genügt schon ein kleines Magnetfeld, die elektrischen Effekte einer Ladung komplett zu eliminieren.

Ich hatte doch schon ausführlich erklärt, dass eine neue Theorie in ihrer Güte einer bestehenden zumindest ebenbürtig sein muss. Dazu bedarf es keiner Beweisführung meinerseits, sondern deinerseits. Es genügt doch schon ein einziger Gegenbeweis oder zumindest ein starkes Indiz, die bestehende Physik zu Fall zu bringen. Bisher ist noch nichts dergleichen hier zu lesen oder in irgendwelchen Videos zu "bestaunen" gewesen, außer ein paar netter Ideen einiger Leute.

Nette Ideen habe ich auch. Aber die genügen eben nicht, eine fundamentale Theorie der Physik mal so eben aus den Angeln zu heben. Gefragt sind Herleitungen und Beweise. Und zwar für EU und PlasmaVersum.
Ich behaupte nicht, dass der aktuelle Stand der Wissenschaft der Weisheit letzter Schluss ist. Ich sage lediglich, dass es bisher das beste Modell ist, das wir haben. Ein neues Modell, dass zurecht als besser zu bezeichnen wäre, muss zumindest genauso gut sein, wie das bestehende.

Das hat sich seit Galilei nicht geändert. Er hat damals harte Beweise geliefert und nachvollziehbare Herleitungen. Das kann man von den "Physikkritikern" hier bisher nicht behaupten.

Doch. Das kannst Du meinem Text entnehmen. Ich habe mir lediglich erlaubt, darauf hinzuweisen, dass diese Annahme nachweislich völliger Unsinn ist und deshalb daraus abgeleitete Schlussfolgerungen ebenso.

Komplexität ist leider kein Zeichen von Güte. Komplexe Fehler sind genauso falsch, wie einfache.

Offensichtlich kann sie das durchaus. Denn anstatt meine Behauptung zu widerlegen, fallen dir ausschließlich persönliche Angriffe ein. Ein deutliches Zeichen für fehlende Argumente.

Die nach deiner Meinung "wichtigen Fragen" sind nach meiner Auffassung Nebenkriegsschauplätze und alles andere als wichtig.
Ich kümmere mich in der Astronomie nicht um "Ladungsüberschüsse" oder "Elektrizität", solange sie dort keine relevante Rolle spielen.

Die wichtigen Fragen lauten doch eher, warum man dunkle Energie und dunkle Materie postuliert, nur weil man glaubt, die Beobachtungsdaten auf nur eine einzige Art und Weise interpretieren zu können (die aufgrund der großen Unsicherheit offensichtlich falsch sein muss). Ich werfe deswegen lediglich nicht gleich die gesamte Physik über den Haufen, sondern suche stattdessen den Fehler. Und der Fehler liegt nicht darin, das EU übersehen zu haben. Da werde ich mir jeden Tag sicherer, den ich hier mitlese und diskutiere.

Außerdem überschätzt Du meinen Einfluss deutlich. Ich bin ganz sicher nicht in der Lage hier irgendwelche Gedanken zu ersticken. Schon gar nicht im Keim.

Und was bedeutet "weiterführend"? Die Richtung ist doch viel entscheidender, als die Länge der Strecke, die man sich in sie bewegt. Denn wenn die Richtung in eine Sackgasse führt, ist jeder Schritt hinein Energieverschwendung.
EU und PlasmaVersum haben alle Eigenschaften, die ich einer gedanklichen Sackgasse zuschreiben würde. Und deine überaus wütende Reaktion bestärkt mich nur in diesem Gefühl.

Ich habe diese "Modelle" durchaus gesehen und zur Kenntnis genommen. Ich habe sie sogar verstanden. Vergleichbar mit Schaubergers "Wirbeltheorie" und Merls "Skalarwellen". Alles komplexe und ausgefeilte Theorien, die allesamt auf kleinen, aber entscheidenden Anfangsirrtümern basieren (z.B. einem Ableitungsfehler einer Maxwellschen Gleichung) und deshalb mit der Realität nichts zu tun haben. Aber die Bücher über diesen Schwachsinn verkaufen sich trotzdem prächtig. Offenbar übersehen viele diese kleinen Unstimmigkeiten solcher "Theorien" nur zu gerne. Stattdessen schient es einfacher zu sein, an eine Verschwörung der Wissenschaft gegenüber den armen Unwissenden zu glauben.

Der Schuh, den man sich anzieht, wird einem schon passen.
Ich rege lediglich dazu an, mal über die Kriterien nachzudenken, denen die Hypothesen von EU und PlasmaVersum genügen müssen, bevor sie als Ersatz oder Ergänzung der Physik infrage kommen.
Etwas hat sich seit Galilei in der  Welt verändert: Die Beweise der etablierten Theorien wiegen erheblich schwerer, als dies damals bei den von Galilei angegriffenen Weltbildern der Fall war.
Wir brauchen nicht über die Existenz der Gravitation oder ihre Wirkung zu diskutieren, weil sie im Experiment nachgewiesen ist. Ihre Stärke ist vermessen (G) und ihre Wirkung so präzise beschrieben, dass sich eine Großteil der Beobachtungsdaten damit erklären lassen. Der verbleibende Rest an Unsicherheiten ist Gegenstand der weiteren Forschung, nicht berechtigte Grundlage für die Annahme die Physik sei insgesamt auf dem falschen Pfad unterwegs.

Wieso postuliert das EU die Abwesenheit von Gravitation, wo deren Existenz doch eindeutig belegt ist? Gibt's darauf mal eine vernünftige Antwort?
Nicht in den einschlägigen "Veröffentlichungen" jedenfalls (ich mag sie so eigentlich kaum nennen).