Jenseits von Eros und Thanatos

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von Rico am 02.01.2017 19:59

Übrigens den Gedanken von Lothar finde ich nicht schlecht.

...nur was soll ein Raum-Zeit-Punkt sein? In einer formal unendlichen Mannigfaltigkeit ist keine Bezugnahme möglich... Talbot >Vektorproblem. Der Appel fällt trotzdem.

Was wäre wenn die 'Lokale Blase' per Definition wie ein "Ruhesektor" wirkt, um das Wort Raum zu vermeiden.... Was wenn sich daran 'zu schnelle' Frequenzen nur brechen? Nach außen jedoch volle Diffusion besteht..... Alles scheint letztlich nur Ergebnis von Entladungen.... wie im Hirn aller "Insassen".

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 02.01.2017 23:01

Hallo Alexander!
Also ich weiß nicht. Ich habe eure Diskussion jetzt lange verfolgt und die Gehirnverwindungen, die von Alpha bis Omega und wieder zurückreichten. Aber letztendlich ist auch die Definition von Determinismus, Indeterminismus, von organischer Spielwiese, bikamerale Psyche, hartem und weichem Chaos und Zufall nicht wirklich etwas Neues.

Euer Gedankengang geht lediglich in die eine Richtung, dass eben alles determiniert ist, jedoch letzten Endes durch die zu vielen unvorhersehbaren Faktoren eben nicht berechenbar ist. Und das weiß man spätestens seit der Chaostheorie, bei der eben ab einer gewissen Anzahl von Faktoren keine gesicherte Berechnung/Vorhersehbarkeit möglich ist. Ab diesem Zeitpunkt wird vereinfacht und man spricht von Modellen, die eben (zumeist) falsch und manchmal auch richtig sein können, je nach Aufgabenstellung des Modells.

Denn selbst wenn man auch die Hypothese des Freien Willens einbringt, auch eine Schwarmintelligenz agiert nach vorgegebenen Bahnen. Ist also determiniert. Nur die Faktoren sind einfach zu viele um es vorherzubestimmen. Deshalb gibt es auch ad Definitionem keinen Zufall. Die Reaktion erfolgt rein deterministisch aufgrund der zahlreichen, nicht berechenbaren Faktoren. Das was wir als Zufall verstehen, aber eben kein Zufall ist, weil eben die Faktoren zu viele sind.

Wenn man beispielsweise einen Ameisenpfad verfolgt und überlegt, was bewegt die Ameise links oder rechts zu gehen, ist auch dieses klar determiniert. Rechts ist beispielsweise der verlockende Duft von Nahrung und links ein potentieller Fressfeind. Also ist die Determinierung gegeben, dass alle Ameisen nach rechts gehen. Aber daraus ein Muster zu erkennen ist eben falsch und einem reinen bikameralen Denken verhaftet. Denn letzen Endes gehen nicht alle Ameisen nach rechts oder links. Weshalb? Weil beispielsweise halbrechts ein Grashalm steht, der der klaren rechts/links Entscheidung entgegensteht und umgangen werden muss. Also gehen die Ameisen nicht exakt nach links oder rechts, sondern weichen nur in einem nichtbestimmbaren Winkel von der Richtung ab und jede Berechnung ist für die Katz.

Was ich sagen will: Im Prinzip ist alles determiniert, jedoch wenn man einen Faktor berücksichtigt, eröffnen sich tausende andere Faktoren, die man nicht vorhersehen kann. Und auch die Erfahrung und der Spieltrieb, die Du als Lösungsansatz genannt hast, sind letzten Endes nur einer/zwei von vielen Entscheidungsfaktoren, die sich aus chaotischen, nicht berechenbaren Determinismen ableiten.

Jedoch hast Du recht, diese Erfahrung ist ein wesentlicher Faktor.
Jedoch entsteht sie nur durch einen "Rückmelder", der ein organisches System grundlegend von einem rein mechanischen System unterscheidet. Eben die Pheromone der Ameisen, oder die Festigung der "Feuerleitungen" bei Neuronen (bzw. Nanotransmitter). Also eine Fixierung der Entscheidung = Erfahrungsbildung. Das wird m.A. nach auch bei Talbots "holographisches Universum" beschrieben. Es wird sozusagen durch die holographische "Zusatzdimension" ein Rückkanal eröffnet, der dem Universum sagt, "so war es gut" und/oder "so ist die Entwicklung nicht zielführend, das lass mal lieber". Womit sich der Determinismus selbst korrigieren und einer Evolution Sinn geben könnte. 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 03.01.2017 01:40

@Justin

Meine Schlussfolgerungen gehen darüber hinaus. Erst mal was zum Einstieg.



Das ist alles bekannt führt aber am Thema vorbei.
Zu behaupten der Wille sei frei, weil man ihn aufgrund der Komplexität es nicht vorausberechnen kann, ist eine Mogelpackung.
Das gleiche trifft für den Zufall zu. Determinismus und freier Wille/Zufall passen nicht zusammen. Indeterminismus aber auch nicht.
Die ganze Geschichte basiert auf Irrtümern und Fehlannahmen. Gedankenfasching und Kopfkreisel.

Das Prinzip Ursache-Wirkung (was man immer darunter verstehen will) setzen wir mal voraus, d. h. keine physikalische Wirkung manifestiert sich ohne Ursache aus dem NICHTS. Etwas anderes anzunehmen wäre eben Gottesglauben.
Das ist allerdings wenig kompatibel zu Vorstellungen von freiem Willen und Zufall. Ich benutze dieses Wort in einer strengen Lesart, nicht in einer weichgespülten Softvariante zum schummeln.
Wie bekommt man Kausalität und Willensfreiheit somit zusammen? Wo liegt der Denkfehler?
Zunächst muß man sich von dem Konzept der Berechenbarkeit verabschieden. Rechnen kann man am Modell, nicht in der Realität. Dementsprechend läßt sich die Realität nicht berechnen. So einfach.
Das läßt sich tief untersetzen. Die Rechnung findet im Kopf statt, nicht in der Realität. Du kannst also berechen, was im Kopf stattfindet. Es ist aber hilfreich zu verstehen, was im Kopf stattfindet. Wenn man die Realität verstehen will, sollte man also zunächst die Reflexion und das Bewußtsein verstehen. Und wahrscheinlich ist das sowieso ein Subtext der ganze Frage. Aber egal.

Um Antworten zu finden, sollte man die Fragestellung kennen. Sonst ist man verdreht im Kopf. Und genau hier offenbaren sich die blinden Flecken. Und man sollte anfangen sauber zu definieren.

Was soll Willen sein? Eine autonome Reaktion eines Systems, quatenmechanischer Hokuspokus oder Göttlicher Wille?
Es entspinnt sich ein Kampf um Wörter.
Man kann sich der Sach aber annähren.
Wenn du einen freien Willen hast, dann ist das nicht als Event zu sehen, sondern als Kontinuität. Das ist schon mal der erste Fehler, welcher gern gemacht wird. Man konstruiert ein determiniertes Szenario und haut sich dan den Kopf an der Frage wund, wo denn bitteschön der Willensevent/Zufallsevent herkommt. Die Frage kann so nicht geklärt werden, weil es keinen punktuellen Event gibt. Falsches Modell.
Das ist ganz einfach zu verstehen. Wenn du zu freien Handlungen fähig ist, dann bist du kein Automat. Dann ist die Freiheit darin begründet, dass du keine Automat bist und gestern auch keiner warst. Das obige Modell geht aber davon aus, dass du in eine determinierten Umgebung plötzlich vom Automaten zum Autonomen mutierst. Ist das hier verständlich?
Man kann es auch anders fassen. Wenn du frei Handeln kannst, dann bist du nicht vollständig gezwungen. Du kannst dich also frei gegen Determinismus durchsetzen. Ergo dich auch anders entscheiden. Dann bewegst  du dich neben der Determinismusschiene. Du bist also nicht nur Fremdbestimmt, sondern auch selbstbestimmt. Daraus ergibt sich die wichtige Schlußfolgerung, wenn ich heute selbstbestimmt bin, dann war ich es vorher auch. Das kann man auf den Punkt zurückführen, wo das erste Mal die Selbstbestimmung einsetzt. Dier kann untersucht und ergründet werden.
Danach ist jegliche Determinismusdebatte überflüssig und falsch. Wenn ich frei bin, dann steht die Frage des Events überhaupt nicht mehr. So: Es wäre, als ob ich mir darüber den Kopf zerbreche, ob ich nackt bin, wenn ich Hosen anhabe. Da kann nichts bei rauskommen.
Man kann das natürlich auf den Moment abstellen. Wenn du eine freie Entscheidung fällst, ist das für mich unberechenbar und letzendlich zufällig. Aha. Es ist wie mit den Geschwindigkeiten. Es gibt nur relative Bezüge. Dazu könnte man noch viel mehr schreiben.
Freiheit/Wille und Zufall bilden somit eine zusammenhängendes Gefüge. Das muß man verstehen. Jegliche anderen Überlegungen sind absolut nutzlos. Etwa ob es Quatenzufall gibt. Dann könnte man auch darüber nachdenken, ob ein Stein plötzlich zur Blume wird.
Die Frage die sich hier also stellt ist doch die, wie kommt eine autonome Entscheidung in einem autonomen Systzem zustande? Bzw. kann es autonome Systeme überhaupt geben? Definitionsfrage. Natürlich. Aber dies sollte nicht dahin ausarten, ob man persönlich neben dem Universum stehen kann. Na, das kommt uns dann doch wieder bekannt vor.
Außerhalb dieser Fragestellung, ist die Frage nach einem absoluten Zufall völlig ohne Relevanz, somit sinn- und nutzlos.

Die Frage dies eigentlich gestellt werden muß lautet wie folgt. Determeniert man sich selbst? Bestimmt man sich selbst? Die Frage nach fremden Determinismus und Fremdbestimmung ist somit nur spiegelverkehrt und falschrum gestellt. Determiniert man sich also selbst? Klar. Das steht zumindest in starker Vermutung.
Es ist genauso wie in der Urknall oder Exiztenzvermutungsfrage. Wenn ich aus einer negativen Befürchtung anfängt logisch rumzumachen, kann allenfalls ein Negativbeweis rauskommen. Die Frage wird falsifziert und da sie zu logischen Widersprüchen führt muß die Grundannahme in Zweifel gezogen werden. Und klar Kausalität und Willenfreiheit erscheinen als Widerspruch. Also zurück auf Anfang und aus der positiven Annahme die Sache aufgedröselt. Somit erstmal die Ausgangsfrage richtig formulieren. Und die heißt nicht, könnte es sein, dass ich keinen Willensfreiheit habe. Sondern, könnte es sein das ich Willensfreiheit habe. Die Beweisführung der Fragen führt eben nicht zu gleichen Resultaten.
Wenn ich also von Willen ausgehen, dann kann man ihn auch beweisen, weil man zu anderen Methoden kommt. 

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 03.01.2017 03:15

@Justin

Nachtrag an den Informatiker
Ein Rechner funktioniert nur mit Speicher. Wichtige Vorausetzungen. Der Mensch hat ein Erinnerungsvermögen und das Vermögen sich aus inneren Welten zu konstruieren. Er borgt sich seinen Zufall somit aus dem inneren "Paralleuniverum"
Stell dir vor es gibt tatsächlich zwei Universen. Und in jedem sitzt eine Justin mit einem Knopf. Wenn man darauf drückt, dann fällt im anderen Universum irgendwas um. Das würden die dort als Zufall wahrnehmen. Es wäre unberechenbar und nicht kausal. Wenn Justin´ drückt ebenso.
In jedem Universum braucht man aber einen Zufall, einen Impuls*. Daher gibt es noch eine rotes Telefon. Dort ruft Justin den Justin' zwei an und sagt: "Hör mal ich brauche für eine Willensentscheidung einen Zufall-Willen-Spontanitäts-Event, drück irgendwann mal deinen Knopf."
Iirgendwann und zufällig rumst es dann im Universum.

 

Aber Justin' ist hier aber eine Simulation von Justin. Ändert aber Nichts. Das Schema funktioniert ab dem Zeitpunkt, wo sich Kleinjustin das erste Mal im Spiegel erkannt hat. Er borgt sich ab diesem Zeitpunkt somit den Willen-Zufall von sich selbst und hat Freiheit im determinierten Universum.

* Man braucht einen Impuls (Event, Willensakt, Zufall)  um das die Willensentscheidung im Spielschema zu treffen.
Das ist der Impuls den Knopf am Glückrat spontan zu drücken.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 03.01.2017 07:12

Hallo Alexander!

Ja, Du definierst die verschiedenen Zwischenschritte neu. Also Du baust den Faktor "Erfahrung" hinzu. Nur ändert dies nichts an der kausalen Abfolge, also am Determinismus an sich.
  Würde ich nicht so sehen. Ich würde allerdings auch behaupten, dass der Wille eben NICHT frei ist, jedoch aufgrund verschiedener nicht einmal von der Größe her berechenbarer chaotischer Faktoren determiniert ist.
Und wenn es ad Definitionem keinen freien Willen gibt, ist die Diskussion darüber auch sinnlos. Dazu benötige ich keinen "Willen Gottes" oder einen Erstbeweger.

Richtig, sagte ich bereits. Aber das genau besagt auch die Chaostheorie. Also nichts essentiell Neues.

Richtig, aufgrund zahlreicher, für das Ich und das Überich zugänglicher Faktoren. Nur wie Du das formulierst, klingt das als ob man von außen in den Kopf hineinsieht und dann rechnet, was allerdings nicht funktionieren kann. Jeder hat seinen "persönlichen" Rechner und damit auch seine persönlichen Faktoren mit der er intern "rechnet".

Wie gesagt, da gibt es keine inderterminative Einflussnahme. Der (nicht) freie Wille ist die determinierte Folgerung aus den fast oo-lichen persönlichen Faktoren, die eben durch ihre Komplexheit nicht vorherbestimmbar sind, etwas abgemildert durch die Feedbackschleife "Erfahrung".

Korrekt! Keine Entscheidung ist das Produkt eines einzigen, allerdings auslösenden Events. Sondern eben die Summe aller vorhandenen Faktoren, die zum Ergebnis führen. Nur ändert das eben nichts ander Tatsache, dass die Entscheidung determiniert ist.

Diese Formulierung ist zu einfach, weil Du an der Definition der "freien Handlung" vorbeigehst und sie als gegeben annimmst. 

Damit definierst Du dir selbst einen Zirkelschluss. 

Diese Überlegung ist vielleicht für die Entwicklung des Kindes zum Erwachsenen relevant, nicht aber für die grundlegende Fragestellung des freien Willens.

Genau diese Überlegung bezweifle ich! Jede "von der Norm" abweichende Entscheidung hat eben sein Grund in eben anderen determinierten Faktoren, die ein Außenstehender und wahrscheinlich auch der jenige Mensch selbst gar nicht bewusst kennt. Da steuert eben dann das Unterbewusstsein, das mehrere/zusätzliche Faktoren kennt.

Und wieder ein Zirkelschluss!
"Wenn Du frei bist, bist Du nicht fremdbestimmt, also gibt es keinen Determinismus, also bist Du frei."
Nein so kann es nicht funktionieren. Und ein Event kann nur ein Auslöser sein, um die vorhandenen, determinierten Faktoren heranzuziehen.

Ja, da stimme ich Dir zu, nur ...
... Zufall und freier Willen sind eben nur Ergebnisse der zahlreichen determinierten Faktoren.

Würde ich mit Ja beantworten. Wobei ... ... die Faktoren kommen eben immer von Außen (auch die Erfahrung).

Aufgrund der gemachten Aussagen m.A. eben nicht.

Ja, wobei dieses Erinnerungsvermögen eben ein Konstrukt aus diversen fast oo-lichen Faktoren ist, die auch "aufgesetzt" sein können. Wie war das mit Demens, oder der Aufbau von Zwischenschichten auf Dentriten, die verhindern, dass Neurotransmitter ausgesendet werden können? Wie ist der Faktor "Vergessen" definiert?

M.A. ist ein Impuls lediglich ein Auslöser, jedoch kein harter Zufall (im Sinne eines Knopf-Drückens aus einem anderen Universum) um eine determinierte Entscheidung zu treffen. Ob Du dann die vielen Faktoren, die eben Einfluss nehmen als Glücksrad, als Spielschema oder als weichen Zufall bezeichnest ist völlig irrelevant. Sie führen letzten Endes zu einer determinierten Entscheidung, die ein Außenstehender als "freien Willen" erlebt.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 03.01.2017 08:43

@Justin

Determinismus. Hier liegt doch der Widerspruch der Disziplin, woran sich alle seit Jahrhunderten den Kopf zerbrechen. Gäbe es auf diesem Weg eine Lösung, hätte man sie längst gefunden. Gut man kann rumquatschen und am Wort rumzerren, aber man löst sein Idiotieproblem damit nicht.

Die Schlußfolgerung hörts sich vernünftig an, aber das ist nichts Neues in der weiten Welt der -ismuses

So meine ich das nicht. Die Chaostheorie sagt nur, es ist zu kompliziert zu berechnen.
Mein Aussage ist viel schärfer. So: gerechnet wird am Modell. Das Problem ist (Achtung polemischer Zirkel), weil am Modell gerechnet wird, nicht an der Realität. Mit der Chaosproblematik hat das weniger zu tun. Wenn ich aber am Modell rechnen, dann rechne ich nicht in der Realität. Dann macht die ganze Rechnerei vielleicht das Modell bunter, aber ich kann es nicht mit der Realität vereinen, hochwünschen, reiifizieren. Du kannst mit Rechnerei nur was für dein Modell zwingend ableiten, nicht für die Realität.

Doch es gibt einen Event. Hier siehts du, dass Determnismus und Indeterminismus im Grunde das selbe sind, weil sie am selben Problem festsitzen. Beide können den Event nicht erklären.

Natürlich, aber ich sage damit etwas aus. Laß dir da sauf der Zunge zergehen. Wenn ich von einer heutigen Freiheit ausgehe, dann war ich gestern auch frei. Und mehr noch. In einer kausalen Umgebung von Umweltbedingungen und Konditionierung ist das die einzige determinierende Konstante. Willen ist somit nur nvom Willen abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen. Daher auch Bestimmung. Stimme, Sprechen, Denken. Willen ist kein losgelöst zu betrachtendes Ereignis sondern ein steiger Vollzug.

Übliche Schlußfolgerung. Trotzdem falsch. Natürlich gibt es Faktoren. Ohne Luft existiere ich nicht. Aber die Luft ist nicht dafür verantwortlich das ich lebe. Das gilt für alles andere.  Aber hier das weißt auf was hin. Unterbewußte Entscheidungen sind keine Willensentscheidungen? Daraus entspringt ein Dualismus.
Du kannst daraus zwei Dinge ableiten. 1. bei der Betrachtung kannst du alles zusammepacken. Habe ich gemacht unter dem Begriff Kondition. Die Konditionen unter deren Bedingung deine Entscheidung steht, aber nicht die Entscheidung selbst bestimmen. Das sind alle äußeren und inneren physikalischen Faktoren.
2. Man kann aus dem unbewußten Handlungen etwas ableiten und aus dem Unterschied zu den Bewußtenhandlungen kommt man zum Ergebnis. Ist aber komplizierter.

Hier mal ein Schema im Konditionsmodell, welche alles abbildet Die runden Dinger sind die Kondition ab:



Hmm. Es sind Begriffe und meinen das Gleiche. Wenn man das sauber durchdeklierniert landet man übrigens in der Majtroschoka.

Stimmt schon aber berührt überhaupt eine wichtige Frage. Man handelt nicht mit einem irgendwo versteckten Willen, man ist selbst der verkörperter (bewußte) Wille. Und damit frei. Das läßt sich gar nicht ablösen. Eigentlich einleuchtend. Wird trotzdem immer wieder versucht. Wille ist das was dich als Handelnder Ausmacht, also du selbst. WQenn man dement ist, dann macht dich das auch aus. Solange man sich im Spiegel erkennt, hat man einen freien Willen.

Es ist wirklich ein Art Glücksrat. (Und hat mit Musterkennenung zu tun) Das ist ja der Witz an der Sache. Und der Schlüssel zur Erkenntnis. Entscheidungen werden intern wirklich ausgewürfelt. Das Spielschema kann ich mal erläutern. Übrigens weil es die einzige Methode ist, welche funktioniert.
Und hierzu braucht es einen Event. Wenn du so willst, den Wunsch willentlich im Moment zu handeln. Oder zu leben. Oder spontan zu sein. Nenn es wie du willst. Und das ist durch nichts anderes determiniert als durch den bestehenden Willen, vorherigen Willen, das gestrige Leben usw.
Den Event produziert sich das System selbst. Weil es clever und intelligent ist, kann es die Determismusdilema durchbrechen. Mit Willen. Ganz lustig die Geschichte.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 03.01.2017 08:52

@Justin
Hier mal zur Vertiefung.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von 1Alexander am 03.01.2017 09:34

Noch was zur Veranschaulichung

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von Rico am 03.01.2017 15:22

Oh Leute....
wohl gerade am durchdrehen in meinem Irrenhaus?

 

....und ich dachte es geht in meinem Thread darum herauszufinden warum wir allesamt so seltsam „bikameral" ticken..... mit immer neuen narrativen eines alten pathologischen Musters....
Stattdessen stellt sich hier quer Wortbeet der Status Quo als vollkommen gesunde Gemeinschaft Gottes heraus.

Das driftet schon wieder ab ins Brüsselig Blasig bunte....

https://en.wikipedia.org/wiki/Roulette#/media/File:Roulette_casino.JPG

Ihr habt den Gong noch nicht vernommen der unsere bikameralen Birnen zum bimmeln bringt seit über 1000 Jahren. Justins 'persönlicher Rechner im Kopf' eines jeden offenbart sich simpel durch stetigen Affekt im Kollektiv.

Verflixtes Metaschema:

 

Entgegen der 'Kopenhagener Deutung', aber frei nach Carl Orff, „Ah, da ist ja der Mond !"

Ihr wollt und könnt den Gong nicht vernehmen und fabuliert stattdessen von Schubskugeln und „freiem Willen". Keine Konzentration möglich? Schmerzt es sehr in der leeren Lure wenn sie befüllt wird mit so ganz anderen aber uns permanent umgebenden Schwachsinn?
Da stellt man sich lieber abstrakte Dinge vor, wenn man mit dem Kopf im Hintern umherdenkt...... möglichst Riesen oder eben „determinierte Zufälle". Gleichsam Süß schmeckende Kotkugeln....

Vollkommen ballaballa...., aber man kann damit Heere von beschlipsten bikameralen Pappkameraden beschäftigen, die an ihrer Kontortür stolz 'Psychologe' kleben. ;)

Natürlich brüllt der Anstaltsleiter seine Patienten an sie wären „Frei", -hätten einen „Freien Willen". Irrendes Freiwild. Könnten zum Beispiel selbstlos entscheiden wann sie in die Teeküche spazieren wollen..... oder welchen Grashalm sie zertrampeln möchten.... den Linken oder den rechten bitteschön..... Immer geradeaus kommt immer wieder am selben Ort auf einer Kugel an. Die Frage ist nicht wo ist der Weg sondern Wo ist das Ziel. Es will blos keiner wissen..... wohlmöglich zu beunruhigend.
Drum argumentiert Pharao, Papst, Präsident, Parlament, Alexander wie Justin nach dieser Art.
„Borgen sich den Zufall aus einem Paralelluniversum...." Quasi vom Riesenrasen des Nachbar Gottes..... Ohne dessen Simulantenpfad betreten zu können? Mit Greifarm von der ISS ins rasend feurige hinaus tasten.....? Marsflüge = Marslüge? Derweil üben wir kollektiv das Übel....

...Wir betrügen uns alle selbst....
die Anstalt bleibt vorerst geschlossen.
Als Brotleib kultisch am Firmament gefesselt, damit ihn Maria nicht aufisst..... So stehts geschrieben.... Haleluja. Odin besaß noch Größe und hängte sich selbst an Maria, ah Yggdrasil auf....
Der Portier wirft hier bald den Schlüssel weg damit der „Freie Wille" nicht verloren geht.
Nur Gedanken überwinden dann noch Mauern.....wie schon immer.

Re: Jenseits von Eros und Thanatos

von wl01 am 03.01.2017 16:17

Hallo Alexander!
Im Grunde sind alle Argumente, die Du für einen freien Willen anführst (konzentrieren, fokusieren,... bzw. Schönheit, Lebenswille,... etc.) nichts anderes als Faktoren, die eine Entscheidung herbeiführen. Sonst nichts. Die Faktoren determinieren die Entscheidung und Punkt. 

"Das Suffix -ismus ist ein Mittel zur Wortbildung durch Ableitung. Das entstandene Wort bezeichnet ein Abstraktum, oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. ..."
und kein "Muss" wie Du unterstellst.  Ha, ha, Propaganda für die eigene Theorie...

Natürlich haben sich alle seit Jahrhunderten den Kopf zerbrochen. Und weshalb haben sie keine Lösung gefunden? Weil es eben keine gibt!
Die ursprüngliche Diktion war: "Der Wille Gottes wird verwirklicht." Das fand man mit der Zeit heraus ist Quatsch.
Dann kam die Diktion der Renaissance: "Der Wille des Menschen ist frei". Was man auch als Quatsch falsifizieren konnte.
Dann kam die Neuzeit: "Der Mensch als Maschine". Was auch ein Quatsch war. Denn das widerspracht den freien liberalen Ansichten der 60er. Das kann doch nicht sein.
Dann kam die Frage: "wodurch trifft der Mensch Entscheidungen, ein Computer kann das eben nicht", also doch Freier Wille? Doch mittlerweile weiß man mehr über Gehirntätigkeiten und zahlreiche Erkenntnisse konnte man der Black Box entlocken. Heute weiß man, wenn man glaubt eine Entscheidung zu treffen, hat das Gehirn die Entscheidung bereits drei Sekunden vorher getroffen. Also von Freiheit ist da keine Rede mehr.

Falsch, sie sagt, dass eine Berechnung ab einer gewissen Anzahl von Faktoren unmöglich ist! Ein Chaos ist ein spezielles deterministisches System, das jedoch zu höchst unterschiedlichen Messergebnissen führt. Es wird zwar von unterschiedlichen Anfangsbedingungen (dein Event) gesprochen. Aber auch die Faktoren während des Ablaufes, sind relevant. Es gibt zwar Modelle die ein Ergebnis vorhersagen, nur sind die eben wie wir wissen alle falsch (weil Modelle eben grundsätzlich vereinfachen und nichts mit der Realität zu tun haben). Das hat eben, wie Du richtig sagst mit dem Modell zu tun. Jedoch deinen Rat "in der Realität zu rechnen, nicht am Modell", ist ebenso undurchführbar. Eben weil wir nicht alle Faktoren der "persönlichen" Realität kennen.

Nein.
Jedes Ereignis (Reize) = Event löst eine Entscheidung aus. Jedoch gibt es in der Sekunde tausende Events, die Entscheidungen auslösen. Und alle Entscheidungen sind von all den übrigen Events abhängig. Weshalb sollte es hier also einen Indeterminismus geben? Wir empfinden es nur so, weil wir die Entscheidung als spontan, plötzlich sehen und die übrigen Events beim Modellversuch eines Events einfach außer Acht lassen. Man könnte diese Entscheidungen zu den tausenden Events maximal als Assoziationskette empfinden. Tatsächlich sind és aber die laufenden Entscheidungen des Hirns zu den einzelnen "erlebten" Events.

Gerne.
Umkehrschluss. Wenn man heute von einer Determinierung ausgeht, dann war man auch gestern determiniert!
Aha!
Determinismus ist nur vom Detrminismus abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen. Freier Wille ist Chaos gemäß Chaostheorie, jedoch abgemildert von meiner schon öfter erwähnten Feedbackschleife.

Weshalb sollte man da in einer Über/Unterordnung landen? Wie Faktoren "gewichtet" werden, ist auch nur ein deterministischer Prozess. Überdies sind "Freier Wille" und "Zufall" nicht wirklich existent, sondern eben nur deterministisch chaotische Zustände, die nach außen hin sichtbar werden.

Natürlich. Weil eben nur die Entscheidung nach außen sichtbar wird. Die Berechnung im Inneren ist unsichtbar und wird erst mit der Zeit der Gehirnforschung immer evidenter.

Falsch!
Lediglich die Erfahrung lässt Dich als "Dich" im Spiegel erkennen. Ein Kleinkind ist zur "Selbsterkenntnis" im Spiegel nicht fähig. Bei Delfinen ist man sich noch nicht sicher und Affen erkennen sich nach einigen "Erfahrungswerten" im Spiegel. Womit Demens lediglich die Abkoppelung von Dentriten und damit den Verlust von Erfahrung und damit das Weglassen zahlreicher ursprünglich gewusster Faktoren darstellt.
Bezüglich Erfahrung, gibt es herrliche Beispiele von Beeinflussung des menschlichen Geistes. Also das Aufpfropfen von künstlichen Erfahrungen und damit von zusätzlichen Faktoren. Werbung und Propaganda sind da gern gespielte Beeinflussungs-Faktoren. Einerseits, wenn etwas öfter wiederholt wird, wird man es irgenwann glauben. Oder wenn andererseits eine Reizüberflutung stattfindet. In beiden Fällen werden die ursprünglichen Faktoren überschrieben oder überdeckt und als unwichtig "vergessen". Was ebenso für eine Determinierung spricht. Man kann den "Freien Willen" mit zusätzlichen Event-Faktoren relativ leicht manipulieren. 

Das bezweifle ich eben, dass da etwas ausgewürfelt wird. Die Entscheidung ist bereits VOR dem Spiel getroffen worden. Das Spiel dient dann rein der Bestätigung der eigenen Vorstellung.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?