Michelson-Morley-Experiment

Re: Michelson-Morley-Experiment

von wl01 am 29.05.2014 09:25

Hallo Phil!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 29.05.2014 13:06

@Luebecker:
Mal schauen. Was weiss ich über die Raumzeit... Tja sie ist 4-Dimensional, was mathematisch noch völlig unproblematisch ist, sofern die 4. Dimension einheitenlos bleibt (skaliertes Koordinatensystem). Die Raumzeit hat in dieser Dimension aber (warum auch immer) die Zeit angesiedelt, deswegen heisst dieses Konzept wohl auch Raumzeit. Skalierte Koordinatensysteme sind Teil der linearen Algebra und können deswegen mit Vektoren und Matritzen in Verbindung gebracht werden. Für die Raumzeit gilt, dass jeder dort eingeführte Vektor (Orte, Strecken, Geschwindigkeiteb aso.) auf den Betrag Lichtgeschwindigkeit normalisiert bzw. transformiert werden müssen, wobei für jede Geschwindigkeit ein anderer Faktor gilt, eine solche also stets eine eigene Raumzeit erhält, genannt "inertiales Bezugssystem". Vektoren können entweder mit diesem Faktor oder mit einer Matrix transformiert werden. Eine solche Matrix stellt z.B. die relativistische Boostmatrix dar, über welche sich die Lorentz-Transformation herleiten lässt. Hier also ganz klar die Ansage: Die Zeit hat in der 4. Dimension nichts verloren, die 4. Dimension hat gefälligst dimensionslos zu bleiben, das sollte jedem mathematiker einleuchten! Damit ist die Raumzeit als solche ungültig und muss samt LT und dieser Boost-Matrix verworfen werden! Transformationen von Vektoren dürfen also künftig entfallen. Die Raumzeit verkümmert zu dem was es einst war, ein mathematisches Hilfsmittel zur Quantisierung.

Nun zum Beweis der Zeitdilatation: Dazu ist mir nur das Myonen-Experiment bekannt, welches das Ganze wunderbar beweisst. In Wirklichkeit aber ist es Augenwischerei vom feinsten. Zu erst fällt einem schon während der Beweisführung auf, dass diese ZD dem Postulat der SRT 180° gegenläufig ist, denn das Myon ist schnell unterwegs und deswegen ändert sich nur seine Lebensdauer. Davon dürften wir hier auf der Erde kaum etwas mitbekommen. Was aber noch viel schlimmer ist... keinem Menschen fällt auf, das für die Berechnung der Zerfallszeit/Lebensdauer eines Myons ebenfalls eine LT angewendet werden muss, weil man Myonen nie im Stillstand sondern nur mit annähernd Experiment-Geschwindigkeit "beobachtet" hat, bei welcher sie logischerweise fast genauso lange leben, wie beim Experiment selber. Netter Versuch (Taschenspieler-Trick).

Ich frage mich, ob du schon mal über das Wort "gehen" nachgedacht hast, offensichtlich nicht, du bist ja noch hier. Zeit vergeht jedenfalls unabhängig davon, ob ich mich bewege oder nicht. Wenn ich mich bewege ändere ich damit weder meinen eigenen Zeitverlauf, noch jenen irgendwelcher Kollegen oder Mitmenschen, die Raumzeit impliziert dieses jedoch. Zeit bewegt sich nicht, sie vergeht. Wir bewegen uns nicht in einem Konzept Zeit, sondern benötigen Zeit (jede Wette, das wird mir aus dem A... gezogen hyperborial gewendet und mir so wieder in den Mund gelegt) für eine solche (Weg-Zeit-Gesetz).

Ob ich (um zum Thema zurück zu kommen) im System MMI oder im System Äther ruhe ist vollkommen gleichgültig. Ich habe einen unabhängigen Beobachtungspunkt irgendwo im Nexus von Sominus gewählt, wo ich nicht nur rein zufällig die selben Beobachtungen mache.

Zusammengefasst: Ja, ich kann in der Realität genau all das, was die SRT nur in ihrer Raumzeit kann und zwar ohne irgendwelche Ausflüchte. Die Realität funktioniert auch wunderbar bei zirkularen Bewegungen, das muss die SRT erst mal nach machen. Zu allem Übel habe ich hier auch noch diesen wunderbaren Plotter dessen Stift mit 0,8c bei kontinuierlicher Papierzufuhr von 0,7c noch wunderbar asreine Dreiecksschwingungen zeichnet. Muss ich den als defekt verkaufen (Bitte nicht mehr bieten... Angebot wurde als Gedankenexperiment entlarvt)?

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Luebecker am 29.05.2014 18:27

Spacerat hat geschrieben:

Nein, das ist Käse, natürlich braucht jede Raumdimension eine Einheit, im dreidimensionalen Raum kann es [m] oder [km] oder auch [Ls] sein. Und selbstverständlich braucht auch die Zeitachse als Dimension eine Einheit.

Dir ist das Konzept dahinter völlig unklar, wenn Du Dich mit wem treffen willst, reicht es nicht aus drei Angaben in Länge, Breite und Höhe zu machen, Du brauchst auch eine Zeitangabe. Sprich, Du brauchst vier Koordinaten. Dass alleine bedingt schon eine Vierdimensionalität der Raumzeit.

Und warum sollte da ein skaliertes Koordinatensystem sein, wenn man die Zeit ohne Einheiten lässt? Das sagt wieder nichts aus, wieder jonglierst Du mit Begriffen ohne deren Bedeutung zu kennen, für Menschen die den Lernstoff der 8. Klasse absolviert und verstanden haben durchschaubar und denen zauberst Du damit nur ein mitleidiges Lächeln auf die Lippen. Noch mal meine Bitte, nutze keine Begriffe deren Bedeutung Du nicht wirklich kennst, hier also wäre die Bedeutung des Begriffs „Einheit" nachzuschlagen. Ein Beispiel, die Party findet um 24:00 Uhr statt, eine nette Dame möchte Dich 3 später im ihrem Zimmer treffen. Und da hast Du eine Angabe ohne Einheit, was sagt Dir nun die 3? Weißt Du wann Du nun da sein sollst?

Siehst Du, so ein Käse kommt bei Dir raus. Du brauchst natürlich auch Einheiten für die Zeit, 3 min wäre doch schon was ganz anderes, oder 3 h, nur mit einer Zeiteinheit bringt die Angabe etwas. Kurz, Dein Satz war nichts, siehst Du doch aber auch ein, oder?

Spacerat hat geschrieben:

Tut mir echt leid, auch das nur wieder sinnfreies Geschwafel. Die Raumzeit hat schon mal gar nichts angesiedelt, die agiert nicht von selbst. Und es heißt einfach Raumzeit, weil man dem Raum die Zeit als weitere Achse und Dimension hinzugefügt hat und so mit Koordinaten in vier Dimensionen arbeitet. Das ist ganz einfach und leuchtet den meisten Menschen problemlos ein.

 

Spacerat hat geschrieben:

So was aber auch und Reis ist ein Getreide und kann solange gekocht werden, bis er weich ist. Und nun?

 

Spacerat hat geschrieben:

Sagt wer außer Dir? ;)

Da muss nichts auf c normalisiert werden, alleine diese Behauptung kannst Du mal eben belegen, woher hast Du dieses Weisheit denn? Und die zweite Hälfte des Satzes ist zusammenhangloses Geschwurbel, wie für jede Geschwindigkeit gilt ein anderer Faktor und es gibt da keine eigene Raumzeit für jeden Vektor und ein inertiales Bezugssystem (Inertialsystem oder kurz IS) ist nun auch wieder was anderes.

Ich vermute zu wissen, was Du meinen könntest, aber offenbar hast Du es so schlecht verstanden, dass es Dir nicht möglich ist, es richtig in Worte zu kleiden, auch weil Dir die Bedeutungen vieler physikalischer Begriffe nicht geläufig und bekannt ist.

Vermutlich meinst Du, dass in der „Raumzeit" zueinander bewegte Bezugssysteme eigenständig sind und das man zur Transformation der Koordinaten zwischen diesen jeweils die Geschwindigkeit zueinander berücksichtigen muss, was sich bei der Transformation selber dann in einem unterschiedlichen Lorentzfaktor niederschlägt.

Und nun willst Du diese „Raumzeit" in der sich die BS bewegen als absolutes System, eben die einzig wirklich gegebene Realität verstanden wissen. Wird so aber nichts, dein Problem ist, Du musst einfach erstmal Newton und die klassische Mechanik lernen, bei Deinen Fähigkeiten ist das schon Arbeit und Du wirst dafür sicher über 40 h büffeln müssen. Wenn Du bereit bist Dich mal ernsthaft mit Physik zu beschäftigen, wird man Dir wohl helfen, wenn Du weniger allwissend auftrittst und ein wenig bescheidender bist.

Solange Dir das Relativitätsprinzip (viel 100 Jahre alt) nicht wirklich richtig klar ist, und das mit all seinen Konsequenzen wird Physik hier in dem Bereich für Dich weiter ein Buch mit sieben Siegeln bleiben. Denn Du musst schon Newton verstanden haben und die klassische Mechanik (mit der berechnet sich nebenbei auch das MME), damit Du überhaupt verstehen kannst, wie und warum es zur SRT gekommen ist. Damit Dir klar wird, warum zwei Bezugssysteme gleichberechtigt sind und warum Deine Idee vom BS Realität einfach nur Mumpitz ist. Wenn es Dir dann klar ist, wirst Du Dich vermutlich grämen und Dir wird Dein Unfug hier wohl peinlich sein. Ich vermute aber mal, den Weg wirst Du nicht gehen wollen, es ist einfach ohne Wissen und Verstand gegen alles zu hetzten, das unverstanden ist. Auch ist es so viel einfach sich als wissender Held zu fühlen und über den anderen zu thronen.

 

Spacerat hat geschrieben:

Weißt Du überhaupt was ein Boost in der RT ist? Also nicht mal eben nachgelesen, das wird sicher nicht reichen um es zu verstehen. Und über die LT willst Du also eine solche Matrix „herleiten"? Wie sieht so eine Herleitung denn aus? Sag mal Hartmut, Du kaust hier doch nur was Gelesenes wieder, das Du nicht im Ansatz wirklich verstanden hast, das musst Du somit einfach glauben, warum glaubst Du manche Dinge und manche nicht? Würde es Dir nicht mehr Spaß bringen, die Dinge wirklich zu verstehen? Ich meine so richtig? Ist echt eine tolle Sache, wenn es dann Klick macht und im Kopf geht ein Licht an. Da lichtet sich dann der ganze Nebel und die Dinge werden auf einmal alle richtig klar, logisch und verständlich, ein echt tolles Gefühl. Wie die erste 1 in der Physikarbeit. ;)

 

Spacerat hat geschrieben:

Warum soll die nun ohne Dimension bleiben? Und warum sollte es jeden Mathematiker einleuchten? Du bist keiner, die haben das jahrelang studiert, aber Du glaubst wirklich so viel davon zu verstehen, um so eine Aussage abzugeben? Und Du kannst nicht verstehen, warum ich Dich arrogant und überheblich nenne?

Kerl, fang einfach mal bei Dir an, Du bist es der nicht schnackelt, warum die Zeit eine Einheit haben muss (schon heftig übrigens bei der Wellenhöhe die Du im Nichtschwimmer machst). Du kennst keine Fußballregel, rennst aber auf den Platz und willst den Schiedsrichter belehren, schon beachtlich.

 

Spacerat hat geschrieben:

Ja nee ist klar.

 

Also als erstes kommt von Dir diese Aussage:

Vektoren können entweder mit diesem Faktor oder mit einer Matrix transformiert werden. Eine solche Matrix stellt z.B. die relativistische Boostmatrix dar, über welche sich die Lorentz-Transformation herleiten lässt.

Dann folgt das:

Hier also ganz klar die Ansage: Die Zeit hat in der 4. Dimension nichts verloren, die 4. Dimension hat gefälligst dimensionslos zu bleiben, das sollte jedem Mathematiker einleuchten!

Und „damit die Raumzeit als solche ungültig und muss samt LT und dieser Boost-Matrix verworfen werden!"?

Wo war da nun eine Kausalkette?

 

Spacerat hat geschrieben:

Sag mal, bist Du echt so naiv und glaubst das was Du da so absonderst? Wäre ja echt erschreckend. Da verkümmert gar nichts und sie war auch nie das was Du glaubst und meinst. Die Raumzeit ist klar definiert und da passt alles sehr gut zusammen, das Konzept ist logisch und hat in der Physik seinen Platz. Ganz sicher ändert Dein Geschwurbel nichts daran.

Im Ernst, glaubst Du wirklich auch nur ein Physiker wird Dich mit Deinem Gerede auch nur im Ansatz als adäquaten Gesprächpartner sehen? Du versteht es einfach nicht, Du hast noch nie einen Schraubenschlüssel in Händen gehalten, kannst einen Motor nicht von einer Waschmaschine unterscheiden und rennst bei Mercedes in die Boxengarage und erklärst den Mechanikern dort allen ernstes, sie hätten ja alle keine Ahnung, Du hingegen weißt wie es richtig geht.

Ein gesundes Selbstbewusstsein ist ja sicher nicht schlecht, aber Du bist schon bei Größenwahn angekommen. ;)

 

Spacerat hat geschrieben:

Du verstehst das Experiment nicht, verständlich, Dir sind die Grundlagen und Begriffe nicht bekannt. Es bringt nichts mit jemanden über die englische Dramatik des 18. Jahrhunderts zu diskutieren, wenn Du kein Wort englisch sprichst. Ich will Dir mal helfen, vergiss das Experiment mit dem Myon, gibt da was ganz einfaches zu:

Zeitdilatation im Labor gemessen

Lese es einfach mal in Ruhe und denke drüber nach, und spare Dir bitte bei Unverständnis gleich wieder dagegen zuhetzten.

 

Spacerat hat geschrieben:

Du faselt da immer was, unglaublich, nein da gibt es keinen Trick, Du verstehst auch hier wieder nichts richtig, weiterhin aus Mangel an Grundlagenwissen, ich habe auch wenig Lust Dir das da von Null an aufzuzeigen. Sei aber sicher, wenn es da in der Physik wirklich Tricks geben würde, Du wärst einer der Letzten der das erkennen könnte.

 

Spacerat hat geschrieben:

Nur Dein Problem, Dir ist offenbar nicht bekannt, das man auch „gehen" kann, ohne sich im Raum bewegen zu müssen. Man kann sich auch im Geiste weiter bewegen und weitergehen. Und natürlich kann man sich so auch in der Zeit bewegen, man geht in dem Sinne eben durch die Zeit. Hier bist Du nun im Bereich der Wortklauberei angekommen, müßig und wenig konstruktiv.

Noch mal Hartmut, die Mehrheit hat sich auf Sprache und Begriffe geeinigt, innerhalb dieses Rahmes bewegten wir uns bei der Kommunikation, spezielle Bereiche haben eigene Begriffe mit eigener Bedeutung. Innerhalb dieser ist es ganz klar, dass man sich durch die Zeit bewegen kann, wie auch durch den Raum, wobei man bei der Zeit leider an der Richtung nichts ändern kann und auch die Geschwindigkeit vorgegeben ist. Dennoch ist die Bezeichnung klar und nicht widersprüchlich. Wenn Du damit nicht klar kommst, ist es Dein Problem. Wenn Du nicht in der Lage bist Englisch zu lernen, kannst Du auch nicht der Welt erklären, die Sprache ist schwachsinnig und die Begriffe müssen alle so definiert werden, wie Du es gerne möchtest, sei sicher, die Welt wird Dich auslachen, Gleiches auch hier.

Entweder Du lernst die Begriffe und deren Bedeutung richtig oder Du lässt es, ganz sicher werden sich aber nicht Milliarden Menschen nach Deinen Vorstellungen richten, nur weil Du Dich da zu schwerfällig im Verstehen zeigst.

 

Spacerat hat geschrieben:

Versuche es noch einmal, dieses Mal aber gebe mehr Acht darauf, dass Deine Aussage was mit meiner Frage zu tun hat.

 

Spacerat hat geschrieben:

Seltsam, bisher kannst Du nur viel faseln aber meine ganz einfachen Fragen nicht konkret beantworten, die waren doch wirklich klar: Ruhen Sonne und Erde in Deinem BS Realität und wenn nein, welche Position und Geschwindigkeit haben diese? Also ich sehe da nicht, wo Du da alles machen kannst, und wenn Du wieder so große Wellen machst und Töne spuckst, da war noch das hier offen:

Mal ein Vorschlag, es ist experimentell bestätigt, dass der Impuls bei hohen Geschwindigkeiten nicht klassisch nach Newton steigt, sondern gegen unendlich strebt. Ich kann das ganz einfach in wenig Zeilen logisch mit der SRT erklären, die Formel ergibt sich von alleine. Damit kann die Energie zur Beschleunigung von Teilchen richtig berechnet werden.

1. Kannst Du das mit Deiner Theorie auch?
2. Wenn nein, warum nicht und wann kannst Du es?
3. Warum kann die SRT es richtig vorhersagen, wenn sie falsch ist?
Du kannst also alles machen, was die SRT auch kann? Dann lasse er mal flink Taten den großen Worten folgen,...

 

Spacerat hat geschrieben:

Du scheiterst bewiesener Maßen schon bei linearen Transformationen in der klassischen Mechanik und Du willst nun von Rotation bei der SRT berichten? Bist schon echt lustig. Oder wird es nun lächerlich?

 

Spacerat hat geschrieben:

Du bist auch nicht witzig, selbst das nichts. Jedenfalls nicht gewollt, ansonsten ist es schon ganz spaßig wie Du Dich so zum Löffel machst und dabei wirklich noch glaubst, ein Held zu sein. Unter Blinden mag der Einäugigen König sein, nur findest Du selbst im Mahag nicht genug Blinde. Und durch die Gegend zu rennen und anderen in die Augen pieksen zeugt nun auch nicht wirklich von einem sachlichen Diskussionsstiel.

So und nun kannst Du schmollen und pöbeln, sachliche Antworten auf die offenen Fragen sind wohl nicht von Dir zu erwarten.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 29.05.2014 19:00

@Lubecker:
Der einzige, der hier faselt und hetzt bist du. Wir haben uns nichts mehr zu sagen.

Den Rest frage ich jetzt mal anders herum:
Was ist, wenn die Geschwindigkeit v des Mediums die Breite der Interferenzstreifen, jedoch nicht ihre Lage ausmacht?
Subjektiv betrachtet weis man gar nicht, ob sich c gegenüber v tatsächlich konstant verhält, deshalb darf man, objektiv betrachtet, auch nicht davon ausgehen, das es so ist, indem man c fest in die Rechnung einimpft.
Die offizielle Rechnung erwartet Aufgrund der angenommenen Invarianz der Lichtgeschwindigkeit eine Verschiebung des Interferenzmusters bei einer Drehung um 90°. Ich erwarte lediglich ein Interferenzmuster bei v ungleich 0. Das würde widerum bedeuten, dass man dieses v im MMI selbst per Excenter ungleichmäßig auf die Arme "verteilen" müsste, um sicher zu gehen, ob man überhaupt etwas gemessen hat. Ich müsste also meine Folgerung noch mal dahingehend ändern (hab mich da wohl verwirren lassen, besten Dank Phil, keine Ursache), dass der gesuchte "Äther", ob ruhend oder nicht, definitiv mit dem MMI detektiert wurde, wenn das Muster beim exzentrisch rotierendem MMI anfängt zu wandern. Wandert es nicht, ist c konstant und kein solches Medium detektierbar oder vorhanden - Ich persönlich tippe dann mal auf letzteres. Immerhin ist es also doch möglich, dass v gar nicht von der Erdrotation oder ihrer Relativgeschwindigkeit im Sonstwo kommt, sondern schlicht von der EM-WW im Erdmagnetfeld. Sollte die letzte Möglichkeit zutreffen, kennt man das "Medium" anschliessend sogar und das würde bedeuten, dass die Wellen-Theorie noch mal ausgegraben werden müsste.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 30.05.2014 09:28

@wl01:
Ich habe dich nicht übersehen, ich brauche nur etwas Zeit :)

@Spacerat:
Zwischen seinen emotionalen Stellen hat Luebecker wichtige Punkte angesprochen, die du nicht einfach mit "Wir haben uns nichts mehr zu sagen" entkräften kannst. Deine Bemerkungen zur Einheit in der vierten Dimension ist wirklich haltlos. Luebecker schreibt völlig korrekt, dass eine Ortsangabe ohne Zeitangabe einfach zu wenig ist, um etwas im Universum zu finden. Und ob die Zeit nun absolut gleichförmig oder variabel vergeht, ist völlig irrelevant.
Selbst in der klassischen Newtonschen Mechanik hat ein vollständiges Koordinatensystem eine Zeitachse. Sie ist oft nicht explizit angegeben, aber sobald du mit einer Geschwindigkeit rechnest, ist sie automatisch dabei. Du gibst ja dann nicht nur an, wie schnell sich ein Gegenstand bewegt, sondern auch automatisch, wann er an welcher Stelle in deinem Koordinatensystem ist. Die Zeit ist nicht künstlich hineingeschummelt, sie war nie abwesend bei diesen Rechnungen. Das den Physikern als Taschenspielertrick zu unterstellen, ist schlichtweg unehrlich und falsch und du darfst dich nicht wundern, wenn du dafür auch einmal weniger sachliche Antworten kassierst.

Abgesehen davon postulierst du ein Bezugssystem, das sehr schwierig zu finden ist. Was ist das "reale Bezugssystem"? Wie können wir es finden? Indem wir v in einem MME bestimmen?

Abgesehen davon:

Die Interferenzstreifen sind ein Phänomen, dessen Grund man kennt. Es ist nicht so, dass sie "halt auftauschen" und man sie dann erklären will.


Doch, genau das ist es eben. Man kann ausrechnen, wie sich diese Dinge auf die Interferenzstreifen auswirken. Und solange sie still stehen, variiert c innerhalb des experiments und relativ zum Experiment nicht oder so wenig, dass es zumindest einen echten Ätherwind nicht zulässt.

Interferenz hängt von der relativen Lage von Wellenbergen und -tälern im wiedervereinten Lichtstrahl ab. Die Wellenlänge von grünem Licht ist ca. 500 nm, wodurch eben schon kleinste Unterschiede zu Interferenz führen. Genau deswegen nimmt man die Interferenz anstatt einer absoluten Zeitmessung.


Die offizielle Rechnung erwartet Aufgrund der angenommenen Invarianz der Lichtgeschwindigkeit bezüglich eines Äthers , der eine relativbewegung zum Experiment hat, eine Verschiebung des Interferenzmusters bei einer Drehung um 90°.

Ich habe hier etwas wichtiges hinzugefügt. Das Experiment ergibt nur unter dieser Bedingung Sinn.


Warum? Und ja, das kann man berechnen, also tu das auch bitte.


Wenn man davon ausgeht, dass v innerhalb des Experiments konstant ist oder zumindest wenig schwankt, dann ist es auch im zentrierten Experiment ungleich auf die Arme verteilt, das war ja die ursprüngliche Idee. Aber ich werde bei Gelegenheit mal nachrechnen, wieviel Unterschied es machen würde, wenn man es exzentrisch rotiert, das Ergebnis sollte interessant sein und die Rechnung um einiges herausfordernder als für das zentrierte stillstehende MMI. Du darfst es gerne auch versuchen, ich werde sicher den einen oder anderen Fehler einbauen am Anfang und bin für jede Korrektur dankbar...

//edit: Ach leck mich doch wird das ne hässliche Rechnung!
//edit2: Dezentral bekommst du ein weiteres Problem: Die Strahlen sind nicht mehr gerade. In der Praxis dürfte das nicht viel Unterschied machen, weil das MMI nicht sehr weit kommt, während das Licht einmal durchrauscht. Rechnerisch macht es aber einen Unterschied. Deine Spiegel, der Detektor und die Quelle haben jetzt nämlich eine Spiralbahn. Ich glaube ich muss anders rechnen, sonst komme ich nirgends hin. :/
//edit3: OK, wenn man die Tangentialgeschwindigkeit des MMI auf v draufschlägt, wird es gleich schwierig. Ich weiß nicht, ob ich das lösen kann, ohne zu sagen, dass die Strahlen schnell genug sind, sodass es keinen Unterschied macht, dass sich das MME etwas weiter bewegt. Andererseits fürchte ich, dass letzteres den Unterschied zum Zentrierten eliminieren würde. Irgendeine Idee?


Müsste dieser Unterschied dann nicht auf Satelliten nachweisbar sein? Sie haben eine recht hohe relativgeschwindigkeit zur Erde und ihrem Magnetfeld. Das Magnetfeld ist auch nicht konstant, speziell bei Sonnenstürmen bewegt es sich erheblich. Auch wenn ich die Vermutung nicht teile, sie müsste sie sich mit einem MME an einem Tag mit starker Sonnenaktivität testen lassen, oder alternativ im Weltall. Alles, was dort oben ist, ist relativ zu Erde mit einigen km/s unterwegs.

Außerdem würde eine Bestätigung dieser Hypothese dein reales Bezugssystem ad absurdum führen.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Luebecker am 30.05.2014 10:43

Spacerat hat geschrieben:

Ach was?

 

War doch klar, Du hast keine Argumente und kein Wissen und hast Dich im Mahag gestern sehr schön lächerlich und zum Löffel gemacht, ich hatte Dich ja vorab gewarnt. Wo habe ich übrigens gehetzt? Ich habe alles belegt, im Gegensatz zu Dir. Aber schauen wir mal eben zu Deinen gestrigen Aussagen der Erleuchtung im Mahag:

Spacerat hat geschrieben:

Was Du nicht sagst. Mann Hartmut, etwas nicht zu wissen ist noch verzeihlich, aber nichts zu wissen und nicht nachzulesen, und dann große Töne spucken und Falsches und Unsinniges zu faseln weniger. Schall ist also Teil der EM-WW? Der elektromagnetischen Wechselwirkung?

Dümmer geht nimmer Hartmut, Schall ist keine elektromagnetische Wechselwirkung, unglaublich was Du so glaubst und alles nicht weißt! Man Hartmut, wir haben heute das Internet, Du kannst selber kostenlos versuchen Deine Bildungsdefizite abzubauen.

Aber es ist ja einfacher über andere zu lästern und gegen diese zu hetzen, als sich seiner Bildunglücken bewusst zu werden und die Arbeit aufzuwenden mal wirklich was valides über Physik zu lernen. Lesen wir aber des Spaßes mal weiter was Du so für Erkenntnisse unter die Menschen streust:

 

Spacerat hat geschrieben:

Ach was, echt jetzt? Steht ja nun krass im Widerspruch zu den Maxwellchen Gleichungen. Sagen Dir nichts? Klick auf den Link, führt zu einer Erklärung bei Wikipedia.

Licht ist ein elektromagnetisches Phänomen, es wird durch die Maxwellgleichungen beschrieben, passt seit 150 Jahren, eine Widerspruch konnte bisher nicht gefunden werden. Aus den Gleichungen geht hervor, dass sich elektromagnetische Wellen im Vakuum mit c ausbreiten, was anderes wäre zu belegen. Für Deine Aussage: "EM-WW kann Geschwindigkeiten von 0 bis Unendlich annehmen und irgendwo dazwischen wird es als Licht wahrgenommen" bedarf es also noch mehr als nur die Worte, woher weißt Du das, welche Experimente belegen Deine Ansicht oder Aussage dazu? Eben da gibt es nichts von Dir, nur warme Luft der falschen Empörung.

Was ist mit den Fragen, weißt Du wie ich es schon vorhersagte keine Antworten darauf? Wäre doch interessant, wo Du so viel über das Bezugssystem „Realität" schreibst zu erfahren, wo dort die Sonne und die Erde sind und welche Geschwindigkeit sie haben.

Aber Du kannst es nicht sagen, mir war das schon klar, gemein das ich Deine Unfähigkeit und Unwissenheit so offen und deutlich aufzeige? Selber Schuld Hartmut, wer gegen andere so gegen andere hetzt wie Du sollte nicht im trüben Fischen und große Wellen machen, er könnte über Bord fallen.

 

Spacerat hat geschrieben:

Da wird nichts fest eingeimpft, das ergibt sich zwingend aus der Annahme, den Beobachtungen und den Maxwellchen Gleichungen (MG) der Elektromechanik. Verstehst Du natürlich alles nicht (darum versuchst Du es ja auch lächerlich zu machen), da Du ja schon die klassische Mechanik von Newton nicht verstanden hast und nicht kennst.

Darum musste man Dir auch erklären, dass das MME ganz klassisch nach Newton berechnet wird und die RT da nichts zu suchen hat, wie auch die LT da mehr als fehl am Platze ist. Das Konzept der Bezugssystem nach Newton schon ist Dir unverständlich aber anstatt sich mal die Mühe zu machen, die eigenen und offensichtlichen Bildungslücken zu stopfen hetzt der Protagonist lieber gegen die Physik und deren Vertreter. Hat es in der Schule bessere Noten gegeben, wenn Du in der Pause über die Lehrer hergezogen bist?

Mal zur Information, berechnet und beschreibt man Phänomene mit Schall, wird auch da die Schallgeschwindigkeit vorgegeben und als konstant (im vorgebenden Rahmen des Experimentes) angenommen, so wie es auch beobachtet wird. Da sich die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum auch aus den Maxwellchen Gleichungen ergibt und auch nie Licht im Vakuum mit einer anderen Geschwindigkeit als c beobachtet und gemessen wurde, wird für Licht eben auch c vorgegeben. Und oh Wunder, es lässt sich alles sehr schön beschreiben und vorherberechnen, was weder Du noch Daniel oder sonst wer von Euch zusammenbringt.

Zu Deiner Frage, was ist, wenn Du mal selber ein Buch über Physik liest oder Dich eigenständig im Internet weiterbildest, damit Du mal einwenig über das Bescheid weißt, über das Du hochtrabende Reden hältst? Na wie wäre das? Richtig, es wäre sehr unerwartet.

Der Rest von Deinem Geschreibsel zum MME ist das Übliche Geschwurbel ohne klare Linie und konkrete Aussagen. Du jonglierst einfach weiter mit Dir völlig falsch oder unverstandenen Begriffen und wirst zu Recht im Mahag deswegen schon so richtig auf die Schippe genommen.

Spacerat hat geschrieben:

Und wie gehst Du mit Konzepten der Physik um, die Du nicht verstehst?

Da wäre der Begriff „Raumzeit", klar für Dich ein Buch mit sieben Siegeln, aber anstatt mal zu überlegen, wie könnte das wohl richtig zu verstehen sein, nimmst Du den „einfacheren" Weg und hetzt wieder dagegen an:

Spacerat hat geschrieben:

Schon klar Hartmut, Du ohne Studium der Physik und Mathematik, mit einem Wissenstand der Physik die unter der eines Grundschülers zu liegen scheint, meint der Nabel der Welt zu sein, und solche Forderungen ernsthaft stellen zu können ohne zu erkennen, wie sehr er sich dabei lächerlich macht. Sagt man es Dir (ist doch eigentlich nett oder?) schmollst Du auch noch, anstatt Dich mal zu bedanken. Lustige bringt es aber mit sich:

Spacerat hat geschrieben:

Damit bringst Du echt schon die Jungs da ins Schleudern, die kennen zwar viel Unfug, aber damit haben die nicht gerechnet. Das bedauerliche dabei ist ja, Du meinst das in Deiner Unwissenheit wirklich ernst, auch wenn Du es im Nachhinein anders versuchst darzustellen.

Mein Tipp, versuch es mal mit Bildung, wenn Du die Grundlangen der klassischen Mechanik nach Newton drauf hast, also dann endlich weißt, was eine Bezugssystem ist und wozu auch Du da unterschiedliche brauchst, dann kannst Du Dich mal mit den Gleichungen von Maxwell beschäftigen, also von der klassischen Mechanik zur Elektromechanik kommen, zuvor bringt es nichts mit Dir über Licht und elektromagnetische Phänomene der Natur zu diskutieren, Dir fehlen zum Verständnis einfach die Grundlagen dazu.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Raphael am 30.05.2014 11:26

Zur Info: An diesem Punkt wurde "Luebecker" des Forums verwiesen. Einige seiner Kritikpunkte sind nachvollziehbar, aber seine Umgangsformen entsprechen nicht denen, die in diesem Forum willkommen sind.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 30.05.2014 11:38

//edit: Raphael, magst du uns nicht LaTeX einbauen?

So... erster Teil der Rechnung für ein dezentral rotiertes MMI, es wird etwas komplizierter. Ich Rechne für die Position phi ist null grad, das heißt das MMI-Experiment steht genauso wie im klassichen Experiment, bewegt sich jedoch senkrecht nach oben. Das heißt, dass die Strecke für den Längsarm um nach vorne und um nach oben verlängert werden muss, wobei die Tangentialgeschwindigkeit des MMI relativ zum Mittelpunkt der Rotation ist. Ich mache hierbei eine wichtige vereinfachende Annahme, nämlich dass bzw auch im Vergleich zu so gering sind, dass das Experiment sowohl auf dem hinweg als auch auf dem Rückweg gerade steht zu beginn der Reise. Das ist nicht ganz korrekt, aber der Fehler, denn man dadurch einführt, ist sehr klein, da wohl



Das heißt, dass das Verhältnis ungefähr entspricht und somit sehr klein ist, wenn sich das Experiment selbst mit ca. einem Meter pro Sekunde im Kreis bewegt. Ohne diese Annahme würden die Formeln noch erheblich komplizierter werden und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob ich sie noch lösen oder umformen könnte.
Außerdem nehme ich an, dass sich die Spiegel aufgrund der Tangentialgeschwindigkeit geradlinig bewegen, auch das ist nicht ganz richtig, aber die Strecke entlang des Kreises ist ausreichend kurz, dass der Fehler sehr klein bleibt. Hier gilt wieder, dass es ohne diese Annahme sehr viel schlimmer aussähe unten.
Natürlich werden diese Annahmen schlechter, je schneller das Experiment rotiert. Aber man kann davon ausgehen, dass es das MMI zerreißt, bevor diese beiden Annahmen eine relevante Fehlerquelle werden.

Es gilt für die Tangentialgeschwindigkeit des Außenspiegels



wobei die Entfernung zwischen der Mitte des MMI und dem Rotationsmittelpunkt ist, die Entfernung zwischen Mittelspiegel und Spiegel am Ende und die Winkelgeschwindigkeit. ist somit nichts anderes als die Tangentialgeschwindigkeit am äußeren Rand des MMI.

Man erhält mit Pythagoras die Gleichung für :



wobei auf dem hinweg



und damit




Durch einfaches Zusammenfassen und verschieben erhalten wir am schluss



bzw



was eine einfache quadratische Gleichung für ist. Daraus ergibt sich mit kleiner Lösungsformel




wobei man leicht sieht, dass nur die Lösung mit dem Plus in Frage kommt, da sich mit dem Minus eine negative Laufzeit ergäbe, weil alle Ausdrücke unter der Wurzel größer Null sind und im Betrag insgesamt größer als das Quadrat des Ausdrucks vor der Wurzel. So weit, so simpel. Retour hat ein anderes Vorzeichen und ist nun kleiner, da sich der Mittelpunkt des MMI langsamer im Kreis bewegt, als sein äußerer Spiegel. Wir haben also

und außerdem gilt



und wir erhalten für den Rückweg aus




auf dem selben Rechenweg




wobei wieder nur die Lösung mit dem Plus positiv ist. Die Gesamtlaufzeit vom Mittelspiegel zum Rand und retour wird ein ziemliches Monstrum:



Ich habe dabei entsprechend obiger Formel ersetzt, um nicht noch eine variable mehr zu haben. Mal sehen, ob ich den Ausdruck irgendwie vereinfacht bekomme. Erst einmal rechne ich quer weiter, eventuell fällt hinterher etwas aus der Gleichung. Wir haben wieder das Problem, dass am oberen Rand nicht gleich ist wie in der Mitte. Hier gilt nach Pythagoras für die Entfernung zwischen oberem und mittlerem Spiegel

und , woraus sich direkt



ergibt. Auf dem Weg nach oben bewegt sich unser Ziel also etwas schneller als auf dem Weg nach unten. Wenn wir davon ausgehen, dass unser MMI nicht sehr weit vom Mittelpunkt entfernt ist im Vergleich zur Distanz zwischen oberem und mittlerem Spiegel, dann müssen wir das berücksichtigen, wenn wir sehr exzentrisch arbeiten würden, könnten wir es uns sparen. Aber selbst bei eins zu tausend für L und r hätten wir einen Fehler, der hunderttausend mal größer wäre, als der durch die Annahmen ganz am Anfang. Ich erspare mir das Abtippen des ganzen Rechenweges und zeige nur das Endergebnis, wie es sich auf dem Papier ergeben hat:




So... jetzt habe ich glaube ich einen Rechenfehler drin... ich gehe mal auf die Suche

//edit: Ja... ich hatte ein t unterschlagen, dank der Korrektur sind nun alle Therme verschieden. Und da ich gerade aus versehen die Backspacetaste verwendet habe, ohne im Textfenster zu sein, ist wieder gut eine Stunde Arbeit mitsamt Formeln dahin. Ich könnte kotzen. -_-

Für den Moment ist mir die Lust vergangen, ich mach morgen oder so weiter.

Fortsetzung folgt.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 30.05.2014 14:40

@Raphael:
An dieser Stelle noch mal Danke.

@Phil:
Geht das nicht ein wenig einfacher? Unabhängig von den Geschwindigkeiten sage ich mal, dass

1. Im Längsarm folgendes gelten möge:
v_lc=v_1*sin(0°)
v_lv=v_2*cos(0°)

2. Im Querarm dieses hier:
v_hc=v_1*cos(90°)
v_hv=v_2*sin(90°)

3. Deswegen in beiden Armen für jeden Winkel:
v_c=v_1*(sin(rWinkel)+cos(rWinkel+90°))
v_v=v_2*(sin(rWinkel+90°)+cos(rWinkel))

Man sollte unschwer erkennen können, dass v_2 von der Seite kommend nur die Cosinus-Laufzeit des Ganzen verändert und zwar dauerhaft bei jedem Winkel, da würde auch eine gleichmäßige Umfangsgeschwindigkeit (u) nichts dran ändern (das entspräche den Beobachtungen des normal rotierendem MMI). MMn müsste ein exzentrisch rotierendes MMI, wie gesagt, diese Sinus-Cosinus-Verhältnisse stören (die "Bahn" würde elliptisch, nicht spiralförmig ;)), wodurch das Muster wandern müsste, sofern ein v_2 detektiert werden kann. Ich rechne hier zum ersten mal bewusst nicht mit c, sondern mit v_1 und v_2, da mir das Verhalten von v_1, ob es schneller oder langsamer wird, nicht bewusst (festgelegt) ist. Ein derartiges v_2 müsste nicht mal zwangsläufig in der erwarteten Richtiung (entlang der Erdrotation) auftauchen, sondern es könnte sich dabei tatsächlich um das Erdmagnetfeld handeln. Deswegen denke ich bei dem Experiment von Herrn Grusenick auch nicht unbedingt daran, dass die Steifigkeit seiner Apparatur diesen Effekt beim senkrechten Versuch hervorruft, sondern das Wegfallen bzw. Hinzukommen eines weiteren v, der Gravitation. Das würde sich erstens mit den Stillstandphasen bei 45° und 225° decken und zweitens müsste die Musterverschiebung ohnehin an 2 Umschwungpunkten ins Ruckeln kommen, wenn die Steifigkeit der Apparatur für diese Musterbewegung verantwortlich wär.

Ach ja... Ich habe mir auch einen dabei abgebrochen, das Ganze mit der offiziellen Formel herzuleiten, meine Rechnungen sahen ähnlich aus (hatte auch irgendwo schon mal gesagt, dass ich diese Rechnungen sehen möchte). Ich hatte dann auch irgendwo einen Denkfehler drin und habe es dann gelassen. Mit der KT-Rechnung kommt ja unabhängig von v (auch bei v=0) immer das selbe Laufzeitverhältnis raus. Das erst befähigte mich dazu, die simple Hypothese von Oben aufzustellen.

Für mich ist die Bemerkung über die 4. Dimension alles andere als haltlos. Betrachtet man die Raumzeit als homogenes Koordinatensystem mit dem Wert der Lichtgeschwindigkeit als Skalar, gäbe es damit keinerlei Probleme und das habe ich schon erklärt. Haltlos ist das Postulat der SRT: "Wenn ich mich nicht im Raum bewege, bewege ich mich zumindest mit LG in der Zeit usw." Man bewegt sich nicht in der Zeit, sondern wenn schon mit der Zeit. Eine Bewegung löst weder heute noch morgen noch irgendwann einmal eine Kausalverletzung aus, dieses aber impliziert die Raumzeit.
Orte und Zeiten sind auch in einem HK ohne t in 4 kein Problem, man berechnet dann einfach Moment-Vektoren einer Geschwindigkeit. Selbst Beschleunigungen funktionieren in einem solchen, weil Beschleunigungen auch recht einfach (ok, für mich ists einfach, für andere evtl. weniger) über a*delta_t in einzelne Moment-Geschwindigkeitsvektoren zerlegt werden können.
Das reale Bezugssystem ist das, was man sieht (Bezugspunkt "P(0,0,0,1)" vom Auge aus) und nicht das, was man evtl. sehen müsste (Bezugspunkt "P(0,0,0,c)" vom Auge aus), falls Einstein irgendwann mal Recht hat. Ich unterstelle diese Tricks nicht bloß, sondern ich nehme sie objektiv wahr.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 30.05.2014 16:49

@Spacerat:

Was ist bei dir v_lc, v_lv, v_hc, v_hv, v_1, v_2, v_c und v_v? Du hast insofern recht, dass Sinus und Cosinus drinnen sind, wenn man allgemein rechnet:

Sei die Tangentialgeschwindigkeit des mittleren Spiegels, sein Geschwindigkeitsvektor (ich verwende die Konvention, dass Vektoren fett gedruckt verden). Für den äußeren Spiegel (Längsarm) ergibt sich dann



wobei die Distanz vom Mittelspiegel zu den Außenspiegeln ist. Für den Querarm ergibt sich für den Spiegel dann (siehe oben)



Jetzt stellt sich nur noch die Frage, wie aussieht. Bei zeigt gerade nach oben und dreht sich dann langsam nach links, bis die Vertikalgeschwindigkeit null ist und so weiter. Es gilt also



da bei 90° negativ sein muss, nicht positiv. Die unterschiedlichen Geschwindigkeiten der verschiedenen Spiegel muss man berücksichtigen, sonst rechnet man für ein MMI mit gleichförmiger Bewegung ohne Rotation.

Aber genau hier wird es kompliziert, wenn man alles konsequent mitschleift. Ich habe meine Rechnung oben bereits drastisch vereinfacht, siehe dazu die Annahmen am Anfang. Wenn es dezentral rotieren soll, so verliert man leider den Vorteil, dass man zumindest einen Spiegel im Urpsrung lassen kann und auch, dass das Bezugssystem ein Inertialsystem ist. Du kannst natürlich trotzdem das Bezugssystem an deinem MMI festmachen, aber dann kommt z.B. die Corioliskraft hinzu, welche das Licht ablenkt. Wenn relativgeschwindigkeiten so wichtig sind, dass man sie einrechnet, dann darf man auch die Corioliskraft nicht weglassen.

Wenn wir im Inertialsystem bleiben, haben wir halt Geschwindigkeitsaddition. Das Große Problem wird hierbei, auszurechnen, wo genau dein Lichtstrahl auf sein Ziel trifft, immerhin bewegt sich dieses auf einer Kreisbahn weiter, während das Licht unterwegs ist. Deswegen habe ich oben auch angenommen, dass das Licht schnell genug ist, um den Effekt vernachlässigen zu können.

Das erste Stück bis zur Mitte müssen wir nicht berücksichtigen, da ist es nur ein Strahl, die Mitte hat zu jedem Zeitpunkt die Koordinaten , das heißt dort beginnen wir zum Zeitpunkt . Während der Lichtstrahl unterwegs ist, bewegt sich unser Außenspiegel weiter, und zwar auf einer Kreisbahn. Wenn wir jetzt dreist sind, vereinfachen wir die Bahn für die Dauer unserer Lichtwanderung zu einer geradlinigen Bewegung in Jene Richtung, in die er sich zum Zeitpunkt bewegt hat plus vom Ätherwind. Jetzt haben wir nicht nur das Problem der Strecke, sondern auch noch das der Richtung, in welche Richtung muss unser Lichtstrahl, um den Spiegel zu treffen?

Der Außenspiegel war bei , als unser Lichtstrahl auf die Reise ging, und ist jetzt dank unserer Vereinfachung je nach Zeitpunkt bei



unterwegs. Das ist nichts weiter als eine Geradengleichung, die Frage ist jetzt

1. In welche Richtung muss ich mein Licht schicken, um den Spiegel zu treffen
2. Wo treffe ich ihn und wie weit ist es dorthin?

Es sollte beides lösbar sein, aber fies ist es allemal. Die erste Variante mit Gerade ist sicherlich einfacher. Man erhält eine Gleichung, welche die Richtung des Strahls als unbekannte beinhaltet und schneidet die unbekannte Gerade mit der bekannten. Die Zeit und die Richtung bestimmen dabei, wo sie sich treffen müssen. Im Grunde gilt für



Auf gut Deutsch: Wenn die Entfernung zwischen zwischen dem Punkt, der durch die ersten beiden Therme definiert ist, und jenem, wo der Strahl ausgeht, exakt ist, treffen sich die Strahlen. Was dort steht ist im Prinzip eine lineare Gleichung für .
Wenn man die gelöst hat, muss man nur weiter oben einsetzen und bekommt den Punkt, wo der Strahl auf den Spiegel trifft. Dann rechnet man die Distanz zwischen Start- und Endpunkt aus und dividirt durch . Für den retourweg macht man das selbe und dann wiederholt man das ganze und machtes für den Querarm. Anschließend rechnet man sich die Differenz der beiden aus.

Verstehe ich dich richtig, dass du gerne ausrechnen würdest, ob sich trotz verwendung der KT bei einem ausreichend exzentrischen MMI die Laufzeiten unterschieden würden? Falls ja, müsstest du mit Kreisbahnen rechnen, da bei verwendung der KT sämtliche lineare Geschwindigkeiten herausfallen aus den Gleichungen.


Wenn du dich mit der Zeit bewegen würdest, müsste sie aus deiner Sicht stillstehen. Die Tatsache, dass sie das nicht tut, spricht für eine Bewegung "durch die Zeit". Es darf halt nicht als eine art Zeitreise im SciFi-Sinn verstanden werden. Ich war um 14:00 in meinem Wohnzimmer, um 14:00:15 war ich in der Küche. Die Distanz zwischen Küche und Wohnzimmer sei 10 Meter - meinetwegen entlang der ersten raumkoordinate. Also habe ich mich von (0,0,0,16:00:00) nach (10,0,0,16:00:15) bewegt. Wenn ich sitzen geblieben wäre, dann wäre ich halt bei (0,0,0,16:00:00).

Ich denke das würde so immer gelten, wenn es wie du sagst ein Vierdimensionales koordinatensystem mit der Lichtgeschwindigkeit als Skalar wäre. Jetzt ist es halt so, dass das für niedrige Geschwindigkeiten zutrifft, für hohe beobachtet man eben etwas anderes. Selbst wenn Einstein und alle Physiker nach ihm unrecht hätten, wäre ihre Beschreibung immer noch besser als die von Newton, da sie eine größeren Gültigkeitsbereich hat.

Zum Vergleich nehme man die Erde, man glaubte sie sei Flach, eine ausgezeichnete Näherung, solange man nicht zu weit davon entfernt ist oder sehr weit sieht. Dann fand man irgendwann heraus, dass sie eine Kugel ist. Später wurden die Messungen besser und man stellte Fest, dass die Erde doch keine Kugel ist, da die Messungen abweichen. Trotzdem ist sie eher eine Kugel als flach, selbst wenn beides falsch ist.


Es tut mir leid, das habe ich nicht verstanden.