Michelson-Morley-Experiment

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 28.05.2014 17:21

Das ist, denk ich, der entscheidende Irrtum. In einem bewegtem MMI ist die Strecke auf dem Hinweg länger, die Geschwindigkeit aber schneller (>L/>c) und auf dem Rückweg entsprechend kürzer dafür aber auch langsamer (*), sondern es werden lediglich die verschiedenen Wege anders berechnet, wobei "rein zufällig" eine umgedrehte GA für Fall 1 heraus kommt.
Man kann also sagen, dass man bei der offiziellen Rechnung davon ausgeht, dass c auf allen Strecken konstant ist, weswegen sich für das Licht verschiedene Laufzeiten ergeben, wenn ein messbares v vorhanden ist. Ein messbares v kann aber ausgeschlossen werden, weil sich die Laufzeiten nicht verändern. Und genau an diesem Punkt kommt meine Rechnung ins Spiel, denn wenn c nicht konstant ist, ist v messbar, wenn ein rotierendes MMI mit Drehachse neben der Strecke Leinwand-Ablenkspiegel (also dezent exzentrisch) ein wanderndes Muster ergibt. In diesem Fall, würde v im normalen MMI definitiv ruhen, anderfalls ist es nicht detektierbar oder nicht vorhanden und c ist konstant.

*) In der offiziellen Rechnung wird auch nicht wirklich irgendwo eine Geschwindigkeitsaddition durchgeführt, der LS bewegt sich definitiv mit c auf allen resultierenden Strecken, so hat man mich inzwischen aufgeklärt.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 28.05.2014 18:04

Genau das ist der Punkt, den ich die ganze Zeit anzusprechen versuche. Warum ist die Geschwindigkeit auf dem Hinweg höher? Wenn du von einer relativbewegung des Äthers ausgehst, dann wäre entweder die Geschwindigkeit niedriger (Gegenwind), oder die Distanz größer (Ziel entfernt sich), je nach Bezugssystem.

Warum machst du beides? Rechnest du mit Korpuskeltheorie?


Das war die zentrale Frage, die man zu beantworten versuchte. Und das war auch das Ergebnis - kein Nachweis von v.


Wenn c im Bezugssystem des MMI nicht konstant ist, dann könnte man den Effekt von v nachweisen. Aber dazu ist keine Exzentrizität nötig.

Was bedeutet es, wenn eine Geschwindigkeit ruht, anstatt nicht vorhanden zu sein?


Ja, das ist richtig. Aber c in der Rechnung zum MME ist relativ zu einem Ruhenden Äther angegeben. Die ganze Rechnung basiert auf simpler Newtonscher Mechanik ohne relativistische Effekte. Die einzige Annahme der Rechnung ist, dass c eben nicht relativ zum MMI konstant ist, sondern zu einem postulierten Bezugssystem, welches Relativ zum Äther ruht.

Man nimmt trotzdem eine konstante Lichtgeschwindigkeit an, aber eben auch, dass sie als nicht konstant erscheinen müsste, wenn die Annahme eines Ätherwindes richtig wäre.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 28.05.2014 18:12

@Phil:
Ja, die Formel soll lt. Tom jene der Emissionstheorie sein, auch wenn ich darauf nicht bewusst abzielte. c hängt von v ab, was man direkt nachvollziehen kann (könnte) zumal man sich im BS MMI befindet, wo man die LS gut messen kann. Ich addiere Geschwindigkeiten immer so, weil unabhängig von irgendwas und damit allgemein gültig. Der Excenter stellt sicher, ob ein Äther vorhanden ist oder nicht detektierbar ist (er ändert die Sinus-Cosinus-Verhältnisse im Umlaufkreis und verschiebt v dadurch ins positive oder auch ins negative, so der Plan). Ich weis nicht, was es da nicht zu verstehen gibt.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 28.05.2014 18:40

@Spacerat:

Dazu habe ich noch das hier gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Korpuskeltheorie#Michelson-Morley-Experiment
Das sieht deiner Rechnung sehr ähnlich. (L = D, t = T)


Das ist eben die Frage, die KT gilt gemeinhin als widerlegt, das heißt in alltäglichen Vorgängen ist diese Addition gültig, bei der Lichtgeschwindigkeit aber nicht.


Man kennt v nicht, also kann man auch nicht sagen, dass eine exzentrische Rotation sein Vorzeichen ändern würde. Die Bewegung der Erde um die Sonne findet z.B. mit 30 km/s statt, die Sonne bewegt sich mit über 200 km/s relativ um Zentrum der Galaxie. Da kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass v dadurch nicht das Vorzeichen ändern würde, weil der Betrag deutlich größer ist als die Tangentialgeschwindigkeit jedes Punktes innerhalb des Experiments. Beim MMI ging es auch nicht um die änderung von v sondern nur um die Richtung.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 28.05.2014 18:53

@Phil:
Das sieht meiner Rechnung nicht nur ähnlich, sondern das ist meine Rechnung. Ich habe sie nur nicht aus der Korpukeltheorie abgeschrieben, sonder ich habe mir selbst ein paar Gedanken gemacht.
Richtig, v ist nicht bekannt, deswegen bringt man es per Excenter sozusagen in (andere Relativ-) Bewegung. Es muss ein Excenter sein, weil nur dann die Sinus-Cosinus-Verhältnisse im Umlaufkreis verändert, wodurch sich auch die v/c-Verhältnisse ändern, wenn c nicht konstant ist. Welche Richtung v hat, oder ob dessen Richtung durch den Excenter geändert wird (z.B. wenn v=0 ist, der Äther also ruht), ist vollkommen unerheblich, v wird duch den Excenter jedenfalls verändert. Wenn sich dadurch am Muster nichts ändert ist c definitiv konstant und der Äther nicht detektierbar, andernfalls ruht er im normalen MMI, ob rotierend oder nicht.

Dafür hätte ich gern einen Beweis!

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 28.05.2014 19:19

Ich glaube dir, dass du nicht abgeschrieben hast, das wollte ich auch nicht andeuten.

Das erweitere Experiment, das du verlinkt hast, ist doch exzentrisch.

Und da ändert sich nichts am Muster.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 28.05.2014 19:50

Absolut korrekt.
Aber wer mich kennt, weiss, dass es noch exzentrischer geht.
Bei dem Verlinkten befindet sich das Zentrum auf der Strecke zwischen Leinwand und Ablenkspiegel. Bei dem MMI in meinem Plan rechts oder links neben dieser Strecke. Normalerweise hätten dir die Hints mit Sinus und Cosinus eigentlich schon aufzeigen müssen, dass ich eigentlich nur noch von einem rotierende MMI gesprochen habe.

BTW: Es existiert immer noch die geringe Chance, dass der gesuchte Lichtäther das Licht selbst (also EM-WW) ist, wobei das Experiment natürlich auch wieder fehlschlagen würde. Ich kann mich zwar darauf einlassen, das Lichtgeschwindigkeit als solche konstant ist, aber es bleibt halt trotzdem nur der für unser Auge sichtbare Teil der EM-WW mit festem Frequenzband und festem Geschwindigkeitsbereich. Deswegen bleibt es weiterhin vorstellbar, dass EM-WW zuweilen auch höhere oder niedrigere Werte als LG annehmen kann.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Luebecker am 28.05.2014 23:17

Moin Hartmut,

Spacerat hat geschrieben:

Du beziehst Dich ja häufiger auf das "Bezugssystem Realität" da wäre es nett, wenn Du mal die/Deine Definiton dazu preis gibst.

Die Frage dazu ist, ruht darin die Sonne und die Erde ist bewegt, oder ruht darin die Erde? Oder ruht unsere Galaxie darin und Erde und Sonne sind bewegt? Da Du ja immer in diesem BS rechnen willst, wie Du mal schriebst, wäre es schon wichtig dazu genauere Angaben von Dir hier zu bekommen. 

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 29.05.2014 00:36

@Luebecker:
Meine Definition(en) von Realität findest du in etwa hier auf der Startseite. Darüber hinaus bewege ich mich in meiner Realität, wenn überhaupt, nur im Raum und nicht in der Zeit. Die Zeit vergeht dabei gnadenlos unveränderlich und unbestechlich. Bezugssysteme entstehen durch mathematische "Tricks" und die von der SRT postulierte Raumzeit ist einer davon, die Lorentz-Transformation als Folge daraus ein weiterer. Im Bezugssystem Realität braucht man keine weiteren Bezugssysteme und schon gar keine, die der Realität gegenüber nicht gleichberechtigt sind. In der Realität ohne Raumzeit-Bezug existieren auch keinerlei abstrusen Zeitdilatationen oder Längenkontraktionen und alles was solche Phänomene "bewiesen" haben soll ist widerlegt, nur hat es der Mainstream noch nicht realisiert. Darüber hinaus ist es auch völlig uninteressant, welche Objekte in welchem System ruhen und welche bewegt sind, denn ruhen tut ohnehin nichts ausser jene absurden Theorien, in welchen Zeit durch Bewegung beeinflusst werden kann. Wichtig sind Bezugspunkte und nur von diesen ausgehend, ist es legitim Relativbewgungen festzustellen. Dieses Feststellen äussert sich z.B. darin, dass Formeln z.B. keine festgelegte oder bevorzugte Geschwindigkeit eingeimpft bekommen dürfen, wie es z.B. bei der offiziellen MMI-Rechnung der Fall ist. Nur so ist sichergestellt, dass Rechnungen (Formeln) für jeden Bezugspunkt gleichberechtigt funktionieren.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Luebecker am 29.05.2014 03:07

Spacerat hat geschrieben:

Die Zeit vergeht für Dich, aber Du bewegst Dich nicht in der Zeit? Schon mal über das Verb „Gehen" und dessen Bedeutung nachgedacht? Eventuell liegt da ein nur Verständnisproblem auf Deiner Seite, denn ganz viele Menschen verstehen es problemlos wenn es heißt, wir bewegen uns durch die Zeit. Da ist nichts Unsinniges oder Lächerliches oder Falsches bei, wenn Du es so nicht verstehen kannst, willst oder es einfach anders sehen steht es Dir doch frei, aber es tut nicht Not zu implizieren, es wäre „dumm" zu sagen, man bewege sich durch die Zeit. Deine „Beschreibung" ist da nicht besser oder sagt etwas anderes aus.

 

Spacerat hat geschrieben: 

Behauptest Du, kannst Du das mal belegen, zeigen wo da Tricks sind? Du weißt offensichtlich nicht im Ansatz, was ein Bezugssystem ist und was nicht, die Raumzeit ist keines und die Lorentztransformation erst recht nicht, was glaubst Du wohl warum heißt es Transformation?

 

Spacerat hat geschrieben:

Also auf der ersten Seite findet sich keine Definition für Dein „Bezugssystem Realität" aber es reicht ja was Du so schon geschrieben hast. Jedes Bezugssystem hat ja einen Nullpunkt zu diesem gibt man dann die Koordinaten der Objekte an. Geschwindigkeiten gibt man ebenso immer in Bezug zu etwas an, eine Geschwindigkeit ist ein Vektor und der hat eine Länge und Richtung.

Die Erde und die Sonne sind nun Körper, welche Koordinaten haben diese in Deinem Bezugssystem Realität? Und welche Geschwindigkeit? Wollen doch mal sehen, ob Du noch selber erkennst, wie Du Dich um Kopf und Kragen schreibst.

 

Spacerat hat geschrieben:

Siehst Du, das hetzt Du wieder, anstatt Deine These sachlich darzustellen, versuchst Du das was Du nicht verstehen kannst schlecht zu machen. ZD ist experimentell bestätigt, das ist so sicher, wie dass die Erde keine Scheibe ist, die Kritiker können es nur nicht verstehen, was den Mainstream aber nicht die Bohne juckt. Die „Widerlegung" kannst Du aber gerne mal zeigen. ;)

 

Spacerat hat geschrieben:

Und weiter musst Du hetzen, scheinst ja wenig überzeugt von Deiner These zu sein, Argumente hast Du wohl auch nicht. Was ist daran abstrus, dass „Geschwindigkeit" die Zeit beeinflussen soll? Die kinetische Energie beeinflusst sie doch auch. Dann ergibst sich das alles sehr schön und logisch, wenn man die Theorie versteht, bedingt natürlich nicht schon an so einem einfachen Grundlagenbegriff wie „Bezugssystem" zu scheitern.

Mal ein Vorschlag, es ist experimentell bestätigt, dass der Impuls bei hohen Geschwindigkeiten nicht klassisch nach Newton steigt, sondern gegen unendlich strebt. Ich kann das ganz einfach in wenig Zeilen logisch mit der SRT erklären, die Formel ergibt sich von alleine. Damit kann die Energie zur Beschleunigung von Teilchen richtig berechnet werden.

1. Kannst Du das mit Deiner Theorie auch?
2. Wenn nein, warum nicht und wann kannst Du es?
3. Warum kann die SRT es richtig vorhersagen, wenn sie falsch ist?

Was glaubst Du soll eine Theorie mehr machen, als die Naturphänomene richtig zu beschreiben und vorherzusagen?

 

Spacerat hat geschrieben:

So so, dann hast Du also in Deinen einzigen Bezugssystem „Realität" viele zueinander bewegte Bezugspunkte und erkennst nicht, dass ein jeder damit schon der Nullpunkt eines Bezugssystems ist.

Du machst Dich einfach dadurch lächerlich, dass Du Dich über die Bedeutung eines Begriff belustigen willst, die Du nicht im Ansatz verstanden hast. Darum faselst Du dann auch den Unfug von mathematischen Tricks. Tatsache ist, auch Du arbeitest natürlich mit verschieden Bezugssystemen wenn Du dass MME beschreibst, ich korrigiere, zumindest mit einem das willkürlich definiert ist und ganz sicher nicht ein absolutes Bezugssystem ist.

Ruhst Du zu dem MME und beschreibst es in Bezug zu Dir hast Du schon ein Bezugssystem definiert. Egal ob Du dabei nun in einem Zug sitzt oder mit 1670 km/h am Äquator um die Erde jagst. Darum ja meine Frage zuerst, was denn nun in Deinem absoluten und einzig wahren Bezugssystem Realität ruht und was wie bewegt ist. Denn Du hast ein Problem mit nur einem Bezugssystem Realität, wenn Du ein MME am Äquator und eines am Pol beschreiben sollst, denn da können nicht mehr beide drin ruhen.

 

Spacerat hat geschrieben:

Das ist einfach nur wieder Gefasel, was bei Nachfrage nie belegt werden wird. Soll einfach nur toll und wichtig klingen, wie auch Dein Hinweis auf Matrizen, oder? Mein Tipp, versuche weniger klug und wissen zu klingen, oder google doch zuvor wenigstens kurz die Begriffe bevor Du auf den Putz hauen willst, vor allem bei Begriffen über deren Bedeutung Du Dich belustigen willst. Und dann versuche mal mehr mit Argumenten und sachlichen Darstellungen zu glänzen und weniger durch Polemik und die kläglichen Versuche die Physik und den Mainstream lächerlich zu machen. Bei Deinem Wissenstand bekommst Du da wenn nur mit Mühe eine Realsatire zustande und wenn auch nur eine sehr schlechte.

Und ich will Dich nicht provozieren oder streiten, Deine überhebliche und abwertende polemische Art ist einfach schon eine Provokation, wie Dir sicher auch bewusst und wie Du sicher auch beabsichtigst und dementsprechend bekommst Du eine Antwort, vor allem in Anbetracht solcher Aussagen wie die zum Bezugssystem. Es tut nicht Not und es ist total kontraproduktiv, wenn Du wo immer es Dir möglich scheint, Du Spitzen gegen die SRT oder andere Dir unliebsame Theorien und den Mainstream streust, das schafft nur Fronten und bringt Streit.

Es ist so, wir können doch (nicht zwingen Du und ich, sondern allgemein) einfach sachlich über unterschiedliche Theorien und deren für und wider diskutieren, ohne diese an Personen oder Personengruppen festzumachen. Dann kann man sich auch persönliche Wertungen zu den einzelnen Theorien sparen und sich auf die Aussagen selber konzentrieren.

Trage Deine Theorie vor, halte die SRT für falsch, aber spare Dir Deine polemischen provokanten Sticheleien, erst recht wo Du so nackt und Rüstungslos im Feld der Physik stehst. Anstatt wild draufloszuprügeln wäre bedachtsames Umschauen von Vorteil.