Michelson-Morley-Experiment

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 28.05.2014 18:40

@Spacerat:

Dazu habe ich noch das hier gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Korpuskeltheorie#Michelson-Morley-Experiment
Das sieht deiner Rechnung sehr ähnlich. (L = D, t = T)


Das ist eben die Frage, die KT gilt gemeinhin als widerlegt, das heißt in alltäglichen Vorgängen ist diese Addition gültig, bei der Lichtgeschwindigkeit aber nicht.


Man kennt v nicht, also kann man auch nicht sagen, dass eine exzentrische Rotation sein Vorzeichen ändern würde. Die Bewegung der Erde um die Sonne findet z.B. mit 30 km/s statt, die Sonne bewegt sich mit über 200 km/s relativ um Zentrum der Galaxie. Da kann man mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass v dadurch nicht das Vorzeichen ändern würde, weil der Betrag deutlich größer ist als die Tangentialgeschwindigkeit jedes Punktes innerhalb des Experiments. Beim MMI ging es auch nicht um die änderung von v sondern nur um die Richtung.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 28.05.2014 18:12

@Phil:
Ja, die Formel soll lt. Tom jene der Emissionstheorie sein, auch wenn ich darauf nicht bewusst abzielte. c hängt von v ab, was man direkt nachvollziehen kann (könnte) zumal man sich im BS MMI befindet, wo man die LS gut messen kann. Ich addiere Geschwindigkeiten immer so, weil unabhängig von irgendwas und damit allgemein gültig. Der Excenter stellt sicher, ob ein Äther vorhanden ist oder nicht detektierbar ist (er ändert die Sinus-Cosinus-Verhältnisse im Umlaufkreis und verschiebt v dadurch ins positive oder auch ins negative, so der Plan). Ich weis nicht, was es da nicht zu verstehen gibt.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 28.05.2014 18:04

Genau das ist der Punkt, den ich die ganze Zeit anzusprechen versuche. Warum ist die Geschwindigkeit auf dem Hinweg höher? Wenn du von einer relativbewegung des Äthers ausgehst, dann wäre entweder die Geschwindigkeit niedriger (Gegenwind), oder die Distanz größer (Ziel entfernt sich), je nach Bezugssystem.

Warum machst du beides? Rechnest du mit Korpuskeltheorie?


Das war die zentrale Frage, die man zu beantworten versuchte. Und das war auch das Ergebnis - kein Nachweis von v.


Wenn c im Bezugssystem des MMI nicht konstant ist, dann könnte man den Effekt von v nachweisen. Aber dazu ist keine Exzentrizität nötig.

Was bedeutet es, wenn eine Geschwindigkeit ruht, anstatt nicht vorhanden zu sein?


Ja, das ist richtig. Aber c in der Rechnung zum MME ist relativ zu einem Ruhenden Äther angegeben. Die ganze Rechnung basiert auf simpler Newtonscher Mechanik ohne relativistische Effekte. Die einzige Annahme der Rechnung ist, dass c eben nicht relativ zum MMI konstant ist, sondern zu einem postulierten Bezugssystem, welches Relativ zum Äther ruht.

Man nimmt trotzdem eine konstante Lichtgeschwindigkeit an, aber eben auch, dass sie als nicht konstant erscheinen müsste, wenn die Annahme eines Ätherwindes richtig wäre.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 28.05.2014 17:21

Das ist, denk ich, der entscheidende Irrtum. In einem bewegtem MMI ist die Strecke auf dem Hinweg länger, die Geschwindigkeit aber schneller (>L/>c) und auf dem Rückweg entsprechend kürzer dafür aber auch langsamer (*), sondern es werden lediglich die verschiedenen Wege anders berechnet, wobei "rein zufällig" eine umgedrehte GA für Fall 1 heraus kommt.
Man kann also sagen, dass man bei der offiziellen Rechnung davon ausgeht, dass c auf allen Strecken konstant ist, weswegen sich für das Licht verschiedene Laufzeiten ergeben, wenn ein messbares v vorhanden ist. Ein messbares v kann aber ausgeschlossen werden, weil sich die Laufzeiten nicht verändern. Und genau an diesem Punkt kommt meine Rechnung ins Spiel, denn wenn c nicht konstant ist, ist v messbar, wenn ein rotierendes MMI mit Drehachse neben der Strecke Leinwand-Ablenkspiegel (also dezent exzentrisch) ein wanderndes Muster ergibt. In diesem Fall, würde v im normalen MMI definitiv ruhen, anderfalls ist es nicht detektierbar oder nicht vorhanden und c ist konstant.

*) In der offiziellen Rechnung wird auch nicht wirklich irgendwo eine Geschwindigkeitsaddition durchgeführt, der LS bewegt sich definitiv mit c auf allen resultierenden Strecken, so hat man mich inzwischen aufgeklärt.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 28.05.2014 16:12

@wl01:

Beispiel: Ich sitze ruhend zum Äther an einer Straße. Es fährt ein Auto vorbei, dessen Front- und Heckscheinwerfer eingeschaltet sind. Das Auto sendet somit Licht nach vorne und hinten aus und es bewegt sich relativ zum Äther. Das Licht der Frontscheinwerfer wird mit c+v ausgesandt, das der Heckscheinwerfer mit c-v, und in einer von uns bisher nicht genauer benannten Zeitspanne passt sich die Geschwindigkeit dieser beiden strahlen dann an c relativ um Äther, also auch zu mir, an. Das wäre Korpuskeltheorie + Äthertheorie.


Exakt.


Nur weil man etwas auf einen bestimmten Wert definiert, ist es nicht unbeobachtbar. Wenn die Lichtgeschwindigkeit unveränderbar ist, so messe ich eben die Zeit und komme dadurch auf die Strecke. Eine Abweichung würde sich eben in der Zeit und der Strecke zeigen statt in der VLG. Wenn die VLG wirklich so variable wäre, wie im Beispiel oben, so ließe sich das trotz der Definition noch messen, es würde dann halt statt der Geschwindigkeit die Strecke oder die Zeit abweichen.


Ich versuche die ganze Zeit zu erklären, dass es dabei um Beispiele geht. Einstein mag das gesagt haben, aber er wollte damit Quanteneffekte auf kleinster Skala beschreiben in Worten, welche unsere vertraute Realität beschreiben. Er hat sicher nicht gesagt, dass der Mond nicht scheint, wenn man nicht hinschaut.


Nein, das ist falsch. Tachyonen sind ein mathematisches Artefakt, eine zweite Lösung einer quadratischen Gleichung. Als solche haben sie ein negatives Massenquadrat und somit eine imaginäre Masse. Die Wissenschaft fängt damit nichts an, weil man sie nicht beobachten kann und weil man durch die abgeleiteten Eigenschaften nicht einmal ihre Existenz testen kann. Imaginär heißt nicht "ist nicht echt, weil wir es nicht erklären können", imaginär ist mathematisch genau definiert und trifft in diesem Fall zu.


Ich gebe zu, ich habe dein Buch nicht gelesen. Aber wenn deine beste Antwort auf meine Kritik ist, dass ich vom Mainstream geblendet bin, dann argumentierst du nicht auf dem Niveau der Wissenschaft sondern auf dem eines Verschwörungstheoretikers. Gibt es eine Seite zu deiner Theorie, wo aus ihr die Wechselwirkung zwischen Massen mathematisch beschrieben wird? Und sind die Ergebnisse genauer, als jene der ART?


Wenn man auf Kritik so reagiert, kann ein Wissenschaftler mit der Antwort nichts anfangen.


Wie ist das vereinbar? Abbremsen ist eine negative Beschleunigung, das heißt die Geschwindigkeit ändert sich mit der Zeit (und somit mit der Distanz). Also nimmt der Effekt mit der Zeit (und der Strecke) zu, da sich die Geschwindigkeitsdifferenz vergrößert, je länger beschleunigt wird.


Dazu mein Text:

Es tut mir aufrichtig Leid, aber ich finde einfach nicht, wo ich dir genau in diesem Absatz einen Strohmann unterschieben will. Ich habe es an anderer Stelle getan, aber deine Proteste beziehen sich nicht darauf. Ich habe Fett markert, dass ich mich auf den Text von Spacerat bezog. Wenn ich den Bezug zu seinen Antworten nicht klar markert habe, dann war das keine Absicht. Aber es sollte klar hervorgehen, dass ich mich hier nicht auf dich bezogen habe.

@Spacerat:

Ich weiß leider nicht mehr auswendig, wie es vorher war. Welche Stelle hast du genau geändert?


Der erste Teil, wo du über die Geschwindigkeitsaddition schreibst: Du zeigst zuerst die Formel, wie sie im MME war:

t = L / (c+v) bzw. t = L / (c - v) für die beiden Richtungen.

In diesem Fall führst du eine vektorielle Addition der beiden Geschwindigkeiten durch. Dann machst du weiter und sagst, dass man natürlich auch die Positionen berücksichtigen muss (vektorielle Addition der Strecken), wenn sich das Experiment bewegt, da sich der Zielpunkt bewegt, während das Licht unterwegs ist. Und die Strecke L verändert sich um l, was vt entspricht. Das ist auch richtig. Man kann dann Zeigen, dass

t = (L + vt) / c
ct = L + vt
ct - vt = L
t * (c - v) = L
t = L / (c - v)

Das ist für eine Richtung, in die andere Richtung würde mit mit t = (L - vt) / c anfangen und würde folglich t = L / (c + v) erhalten. Grün markiert ist der Rechenweg für die Addition der Geschwindigkeiten, rot für die Addition der Strecken. Entweder ich betrachte das ganze aus der perspektive der ruhenden Boje, oder aus der Perspektive des Flusses. So weit, so gut.

Du gehst jetzt aber her und führst beide Korrekturen gleichzeitig durch, und du sagst auch völlig korrekt, dass dies gilt, falls Boje nicht verkanert ist, sondern sich mit dem Fluss bewegt. In diesem Fall darfst du auch so umformen, wie du es getan hast, da die Laufzeit hin und retour unverändert ist. Ein ruhender Betrachter wird jetzt eine bewegte Boje sehen, wodurch die Strecke zu L + vt bzw L - vt wird. Er wird auch sehen, dass die Geschwindigkeit des Bootes und die des Flusses sich addieren, wodurch es sich mit c - v bzw. c + v bewegt. Wenn man das jetzt beides in die Gleichung steckt, erhält man (für eine Richtung):

t = (L + vt) / (c + v)
t * (c + v) = L + vt
ct + vt + L + vt
ct + vt - vt = L
ct = L
t = L / c

In die andere Richtung erhält man

t = (L - vt) / (c - v)
t * (c - v) = L - vt
ct - vt = L - vt
ct - vt + vt = L
ct = L
t = L / c,

also das gleiche Ergebnis. Aber jetzt hast du die Eigenbewegung des MME relativ zum Äther eliminiert, die Rechung stimmt für ein ruhendes Experiment. Wenn man das Experiment jetzt durchführt, wird die zugrundeliegende Annahme nicht widerlegt, sondern bestätigt (es gibt keinen Ätherwind). Man geht nur vom Gegenteil aus, wen man das Experiment durchführt (kein Ätherwind anstatt Ätherwind) und findet, dass die Annahme richtig ist, anstatt falsch - logisch, denn man nimmt ja das Gegenteil der falschen Annahme an.


Ad 1.: Im MMI wird die Entfernung zwischen Start- und Endpunkt der Strahlen als konstant angenommen. Diese Annahme nicht zu treffen, würde eine Größenänderung des MMI bedeuten. Dass sich das Ziel der Strahlen bewegt, während diese unterwegs sind, wird durchaus berücksichtigt. (Siehe Rechnung oben)
Ad 2.: Wie gesagt: Entweder du rechnest mit c + v auf L oder du rechnest mit c auf L + vt, wenn du beides korrigierst, dann bist du wieder beim ruhenden MMI im ruhenden Äther - oder ohne Äther, wie du willst.
Ad 3.: In der offiziellen Rechnung wird die Strecke entsprechend der Relativbewegung zum Äther verlängert gemäß Pythagoras. Die Geschwindigkeit, mit der gerechnet wird, ist c - also unverändert.

Den Querarm schaue ich mir nachher noch einmal im Detail an.


Muss ich mir erst nochmal durchlesen, nicht dass ich Mist poste.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von wl01 am 28.05.2014 14:51

Hallo Phil!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 28.05.2014 12:07

@Phil:
Das mit der Transformation hast du eh' falsch verstanden, ich habe das auf der Seite mal ein wenig verständlicher gemacht, hoffe ich zumindest.
Wo sind da Fehler im Längsarm? Ich denke mal, unsere Diskussion hat keinen informativen Nährwert. Ich sehe Fehler in der offiziellen Rechnung und du (und evtl. noch andere) in meiner. Also: Hast du zu den oben erwähnten c-v-Verhältnissen noch etwas zu sagen?

Edit: Meine getroffenen Annahmen, das MMI betreffend, stützen sich nur darauf, das es 3 Gültigkeitsbereiche für Geschwindigkeitsadditionen gibt.
1. c+v auf unveränderlicher Strecke (ist im MMI nicht gegeben aber es wird damit gerechnet)
2. c+v auf veränderlicher Strecke (betrifft den Längsarm des MMIs)
3. vektorielle Addition von Strecken und Geschwindigkeiten (geschieht in der offiziellen Rechnung nur mit der Strecke im Querarm)

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 28.05.2014 11:40

Das kommt darauf an, wie man diese Theorien kombiniert. Wenn ich mit einer Kombination von Äther- und Korpuskeltheorie einen Lichtstrahl aussende, so wird er zuerst um die Geschwindigkeit des Bewegten Gegenstandes schneller oder langsamer sein (ich nehme das Beispiel von Längsrichtung) und dann auf die Geschwindigkeit relativ zum Äther abgebremst oder beschleunigt. Dadurch müsste sich eine Differenz der Lichtgeschwindigkeit unter bestimmten Bedingungen ergeben. Und die wird nicht beobachtet.


Ich antworte noch immer auf das hier:


Das wurde nie so behauptet. Deswegen der Strohmannvorwurf.


Aber drei unbekannte zu einer unbekannten zusammenzufassen und darauf eine TOE zu bauen ist OK?


Etwas, dessen Quadrat der Masse negativ ist, hat eine imaginäre Masse und keine negative Masse.


Tachyonen haben imaginäre Masse.
Dunkle Energie hat laut dir ein negatives Massenäquivalent.
Gravitonen wirken nicht abstoßend sondern übertragen die anziehende Gravitation.

Wie kannst du da allen ernstes ein Gleichheitszeichen dazwischensetzen, ohne dass dir die Haare zu Berge stehen?


Dazu das hier:


@Spacerat:

Zum mittlerweile vierten mal: Was ist mit dem Längsarm. Was sagst du zu den Fehlern?

Und Ich habe gezeigt, dass nach deiner Transformation cv = c und nicht cv < c.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von wl01 am 27.05.2014 22:32

Hallo Phil!

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 27.05.2014 20:14

@Phil:
Ich nehme dort überhaupt nichts konkretes an. Entweder v ist 0, dann bewegt sich das Muster nicht, oder v ist ungleich 0 dann bewegt sich das Muster. Mehr ist da nicht.
Im Gegensatz zur offiziellen Rechnung, die davon ausgeht, dass c auf wurzel(c²-v²) im Querarm und auf c/c²-v² im Längsarm reduziert wird. Kommen dir diese c-v-Verhältnisse wenigstens ein bisschen bekannt vor, oder muss ich nach helfen?