Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von 1Alexander am 30.08.2015 15:14

@Dominique

Ich nehme an, dass Raphael Autisten weder klassifizieren oder abwerten wollte. Vermutlich wollte er auf die Unterscheidung von Objekt und Konzept abstellen. Womit wir einen gute Aufhänger haben.

Ich verstehe das so: Du bist erbost, dass andere Menschen über Autismus reden, urteilen etc.
Naja, das ganze läuft wieder nach dem alten Spiel: Wir denken uns Wörter aus und streiten hinterher über die Bedeutung. Laß dir das in einer ruhigen Minute mal auf der Zunge zergehen.
Strengenommen gibt es keine Autisten, kein Autismus, keine Bäcker, keine Liebe etc. Das sind nur Wörter für Konzepte, mit denen wir die Welt oder meinetwegen auch Menschen beschreiben. Es gibt Menschen mit solchen und solchen Verhaltensweisen. Gern können wir die eine oder andere Bezeichnung benutzen. Letzendlich sind das nur willkürliche Wörter. Sich darüber aufzuregen, dass andere Menschen angebliche falsche Vorstellungen, von willkürlichen Wörtern haben, ist bei genauerer Betrachtung seltsam.
Wenn ich zu deinem Bäcker Brotmann oder gar Fleischer sage, erleichtert das zwar nicht die Kommunikation, ist aber kein Angriff auf Personen, welche Brot backen oder gar auf deine Person.
Betrachte deinen Post mal unter diesem Aspekt. Im Grunde führt uns das zu den o. a. Unterschied zwischen Objekten und Konzepten.
Zur verdeutlichung: Du hast geschrieben:

Tja, sicherlich kann man verstehen, was du mit deiner Aussage meintest. Wenn man solche Äußerungen aber zu ernst nimmt - womit ich mein, dass sie nicht nur der Kommunikationen dienen, sondern etwas Absolutes festschreiben wollen - dann kann man hierzu folgendes feststellen. Authisten gibt es nicht. Es gibt nur Menschen, welche sich auf gewisse Weise ähnlich zu verhalten scheinen, wofür dann die Bezeichnung Authisten benutzt wird. Du forderst ein Exlusivrecht für die Wortbedeutung ein, was dir nicht zusteht. Allenfalls kannst du darauf hinweisen, dass mehrheitlich oder üblicherweise unter einem Begriff etwas anderes verstanden wird und dazu einladen, sich allgemeinverständlicher zu äußern.

PS:
Ich kann nur für mich sprechen, aber das ist ein Zungenschlag, welcher hier nicht gern gehört wird. Du kannst nicht wissen, was der eine oder andere hier über Autismus weiß. Du unterstellst, dass niemand etwas darüber weiß, was du unmöglich wissen kannst. Du relativierst das zwar in der Form "Ich denke nicht, dass", aber das ist nur eine rethorische Spielerei. Aber Schwamm drüber. Den Trugschluß deiner Aussage habe ich oben schon skizziert. Versteh das ganz bitte nicht als persönlichen Angriff, sondern nur als Fingerzeig und Hilfestellung für vernünftige Kommunikation. Das ist ernst und offenherzig gemeint.

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von Dominique am 30.08.2015 15:19

Wieso das? "Autismus" ist doch bereits definiert. Der Wikipedia-Artikel ist dazu sehr geeignet. (Obwohl ich die Wikipedia nicht unbedingt empfehlen kann, ist dieser Artikel doch sehr gut gelungen.)

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von 1Alexander am 30.08.2015 15:29

@Dominique

Ich will dich nicht nerven, würde mich aber freuen wenn du den Kern meiner Aussage refelektierst.
Da Äußerung nach zu urteilen, geht deine Beschwerde dahin, dass andere Leute unter Autismus etwas anderes verstehen als im Wikipediaartikel beschrieben wurde?

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von Dominique am 30.08.2015 15:30

Ja, weil die Aussagen des Herrn Haumann sind mir viel zu allgemein gehalten.

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von 1Alexander am 30.08.2015 15:43

@Dominique

Taja lieber Dominique, das kann gut sein innerhalb deines Wortverständnisse. Na und? Was Raphael damit unterstreichen wollte, dass es allgemeine Schwierigkeiten bei der Unterscheidung von Objekten und Konzepten gibt. Wie recht er damit hatte, zeigt unserer kleiner Chat hier. Aber kein Beinbruch, wer ist frei davon. Mach dir bitte klar, dass Autismus ein Konzepte ist und als solches in der physikalische/physischen Welt keine Platz hat. Über die Existenz oder die Eigenschaften von Autismus brauchen wir daher nicht debatieren. Konzepte haben keine. Allenfalls können wir über die Sinnhaftigkeit oder Zweckmäßigkeit von Konzepten, Worten und Definitionen eine Verständigung führen.
Noch eine kleine Hilfestellung. Die soziale Komponente von Worten und Sprache beruht nicht ausschließlich auf Buchstaben. Wesentlich ist auch der Kontext, in welchem sie benutzt werden. Versuche diesen zu erkennen und du hast weniger ein Problem, mit Worten.

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von Raphael am 31.08.2015 14:59

@Dominique

Schön, daß die Debatte endet, bevor ich etwas dazu geschrieben habe. Da dies aber mein Forum ist und mir hier haltloser Unsinn unterstellt wird, äußere ich mich im folgenden einmalig dazu.


Ich hingegen finde es immer interessant, wie sich Menschen, die nachweislich keine Ahnung davon haben können, was ich über Autismus gelesen habe, einbilden zu wissen, ich hätte mich nicht damit beschäftigt. Man bekommt gleich den Eindruck, als wolle hier jemand, der sich schön emotional aufgeladen hat, weil er die Schlußfolgerungen nicht mag, abreagieren. Der Rest der "Ausführungen" paßt ins Bild.

Denn Du, Dominique, hast sowohl Verständnisschwierigkeiten beim Lesen von Texten (hier mein Buch, falls Du es überhaupt gelesen hast) wie auch Probleme damit, konsequent zu denken und Dich dementsprechend auszudrücken. Beispiele:


Lassen wir die doppelte Verneinung erstmal außen vor. In meinem Buch steht schwarz auf weiß:

"Bei autistischen Entwicklungsstörungen gibt es kein genau abgegrenztes Entweder-Oder. Man ist nicht entweder komplett autistisch oder gar nicht autistisch, wie es zum Beispiel bei der Entwicklungsstörung des Down-Syndroms der Fall ist, bei dem eine Extrakopie des 21. Chromosoms (Trisomie 21) für die Erkrankung verantwortlich ist. Die Übergänge von leichten
sozialen und kognitiven Beeinträchtigungen hin zu schweren Formen von Autismus sind vielmehr fließend. Man spricht vom ≫autistischen Spektrum≪. Hochfunktionaler Autismus und das Asperger Syndrom (AS) sind als Zwischenstufen benannt worden."

Naja, scheint, als sei die doppelte Verneinung doch passend.



Und im Buch steht:

"Ich möchte nicht den Eindruck entstehen lassen, daß ich der Meinung wäre, Asperger hatten grundsätzlich keinen Platz in Wissenschaft und Technik. Im Gegenteil: Die autistische Behinderung, nur in Bildern denken zu können, kann in bestimmten Bereichen von großem Vorteil sein. Dazu gehören solche Ingenieursberufe, bei denen visuelles Denken gefragt ist. Wenn visuelle Denker mit konkreten Bauteilen, also greifbaren Objekten, umgehen, können sie beachtliche Leistungen vollbringen. Sie können sich mit größter Konzentration der Lösung eines mechanischen Problems widmen und ihre Inselbegabung der Visualisierung äußerst gewinnbringend einsetzen. Was den technischen Fortschritt angeht, stehen wir sicher in der Schuld vieler solcher Menschen."

Und weiter:
"Auf menschlicher Ebene habe ich großes Mitgefühl mit Aspergern und Autisten wie Planck und Einstein..."

"Das so gewonnene Verständnis kann kaum darin versagen, auf menschlicher Ebene Mitgefühl entstehen zu lassen. Gerade was Einstein angeht, denke ich, daß er weit weniger fanatisch war als viele seiner damaligen und heutigen Anhänger."

Verteufelung pur!



Nun, vielleicht wendest Du Dich an die führenden Autismusexperten Dr. Baron-Cohen und Dr. Attwood. Beide haben Einstein ins autistische Spektrum gerückt, lange bevor ich ihrer Einschätzung folgte. Oder Du fragst Jürgen Neffe mal, warum er in seiner Einsteinbiographie solche Bemerkungen unterbringt:

"Offenbar legt der kleine Albert ein Verhalten an den Tag wie bisweilen auch autistische Kinder." (Neffe, 2005, S. 27)


Immer ein Zeichen besonders klaren Denkens ist es auch, eine weitreichende Aussage zu treffen und sich zwei Sätze später selbst zu widersprechen. Ecce:



Jaja...

Die Konzeptschwäche vieler Autisten ist lange bekannt. Hier einige populäre Beispiele:

"Children with autism also struggle in a profound way with conceptual ideas and thought patterns. [...] Much of the maturing process for children is based on conceptual thinking, and the inability to think conceptually adds to the communication difficulties of a child with autism." (Adelle Jameson Tilton, The Everything Parent's Guide To Children With Autism: Know What to Expect..., S.4)

"Some individuals may use sophisticated language forms but be unable to comprehend relatively simple concepts. For example, someone may be able to discuss in great detail how a computer works but be unable to answer a simple question such as what he would like for dinner or whether he would like to invite a friend to the movies." (Susan Dodd, Understanding Autism, S.57)

Auf Webseiten autistischer Menschen gibt es solche Frage-Antwort-Combos:

"Anonymous asked: Could an inability to understand abstract concepts and a constant need for examples be an autism thing? I'm really bad with things that are just explained, without a given example, especially when they're kind of on the abstract side. Ahh, I don't really know how to explain it, so I hope you know what I mean.

[Antwort des autistischen Bloggers]:

Yes, many autistic people struggle with abstract concepts and need information to be more specific, and/or examples to be given to be able to make sense of them."

Und auf Hilfsseiten für Eltern autistischer Kinder findet man doch glatt Seiten, die folgendermaßen betitelt sind:

"Inability to understand abstract concepts"


Wir sehen somit, daß die Konzeptschwäche ein typisches Symptom des Autismus' ist. Sicher nicht in allen Fällen, denn wir wissen ja vom Spektrum, aber doch in vielen Fällen. Für die Betrachtung der Physik ist es interessant, Einsteins Privatleben und physikalische Arbeiten auf eine solche Schwäche hin zu überprüfen, nachdem Experten die Möglichkeit einer autistischen Entwicklungsstörung Einsteins eröffnet haben. Das ist im Buch geschehen, wo es dazu heißt:

"Seit Jahrzehnten hält sich die Vermutung, Einstein sei ein hochfunktionaler Autist mit einem ausgeprägten Talent auf einem sehr begrenzten Spezialgebiet gewesen. Natürlich kann eine solche Diagnose für einen seit bereits über fünfzig Jahren Verstorbenen nicht mit absoluter Sicherheit gestellt werden. Aber die Hinweise darauf, daß Einstein eine große Anzahl von Verhaltensweisen zeigte, die sehr genau ins autistische Spektrum passen, sind kaum von der Hand zu weisen."

Und genauso ist es. Daran ändern auch kindische, substanzlose Emotionalreaktionen nichts.

Damit endet diese Debatte nun tatsächlich.

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von Dominique am 31.08.2015 16:04

Im Gegensatz zu den hier anwesenden kenne ich eine Menge autistischer Menschen und kann daher die hier zum Teil getätigten Aussagen nicht bestätigen. 




 Das ist auch wieder eine unbewiesene Tatsachenbehauptung, da weder Herr Planck noch Herr Einstein diagnostiziert worden sind. Und die Aussage, dass Herr Planck sich manchmal wie ein Autist verhalten hätte, könnte daran begründet sein, dass der Autor - Herr Neffe - wahrscheinlich nur die damalige Beschreibung des Arztes Dr. Kanner kannte. Allerdings halte ich von post mortem Diagnosen überhaupt nichts, Herr Einstein könnte auch Choleriker gewesen sein.

Und wozu Mitgefühl? http://leidmedien.de



 
Mal wieder Klischeedenken. Das mag für einige zutreffen, allerdings nicht für alle.


http://autismus-kultur.de

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von Dominique am 31.08.2015 16:15

Guten Tag,

gerade im Buch gefunden:

1. Ich kenne Menschen mit HFA.

2. Diese Menschen verstehen sehr wohl den Unterschied zwischen einem Objekt und einem Konzept. Ich kenne auch genug Nichtautisten die den Unterschied nicht verstehen.

3.  Deren Sprach bzw. Sprachausdruck ist sehr präzise, schon professorenhaft. Absolut deutlich, klar verständlich.



Es gibt da im übrigen eine Verschwörungstheorie zu Albert Einstein. Angeblich soll Einstein absichtlich die Zerstörung der Physik herbeigeführt haben. Diese These wurde zwar von den Faschisten erfunden und verbreitet, allerdings gehe ich eher davon aus, dass man damals noch nicht soweit war. Damals dachte auch alle Welt, die Erde sei eine Scheibe.

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von 1Alexander am 31.08.2015 16:35

@Dominique

Nimmst du an. Ist aber offenbar falsch.

Spiegel-Online 02.11.2015: Mittelalter und Moderne: Wie die Erde zur Scheibe wurde

Nochmal. Das kannst du nicht wissen. Vielleicht bin ich ja selber einer. Mir ist auch nicht ganz klar, was deine Beiträge bezwecken sollen? Dampf ablassen. Trollen? Was willst du eigentlich mit deinen Beiträgen erreichen?

Re: Asperger Sindrom - Gehirnbaufehler oder Bildungsproblem?

von Dominique am 31.08.2015 16:37

ist das eine ernsthafte Frage?