Fragen zu den Axiomen

Re: Fragen zu den Axiomen

von Struktron am 23.11.2015 21:55

Hallo,

unter Annahme meines Postulats ist alles deterministisch, aber prinzipiell können nicht alle Orte und Geschwindigkeiten von den Strukturen aus den Objekten selbst erkannt werden. Kommt dadurch (Pseudo-) Zufall in die Welt?

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 23.11.2015 23:13

Hallo Lothar!

Kommt darauf an, was Du unter "erkannt" verstehst. Es ist dann auch die Frage ob diese Strukturen mit Eigenschaften, derartige Eigenschaften besitzen um etwas "erkennen" und darauf reagieren zu können (also Informationen aufnehmen zu können). Aber ja ich bin der Ansicht, dass der Mensch nicht alle Strukturen erkennen kann.  

Nur ist das Nichterkennen eher die Regel, denn die Ausnahme. Und ja, das könnte man dann auch als Zufall titulieren. Wenn man also keine neuen Informationen aufnehmen kann (oder manchmal auch will) wird man keine Gesetzmäßigkeiten hinter einer Struktur erkennen können und demnach diese Ereignisse eher als (Pseudo)Zufall interpretieren.

Nur meinte ich eben, man könnte zwar nachforschen weshalb beispielsweise ein Teilchen exakt diesen Vektor hat, den es eben hat. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es auf einem bestimmten Punkt mit einem anderen Teilchen zusammenstößt und dadurch etwas neues schafft, oder aber eben ausgelöscht wird. Das heißt man kann erforschen weshalb etwas ist wie es ist, nur hätte das keinerlei Relevanz, dass ein zufälliges Ereignis eintreten könnte.

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 23.11.2015 23:43

@Justin

Du bist so fies. Vorab. Die kannst das natürlich als Zufall definieren und jeder weiß was gemeint ist. Ich vertrete jedoch eine andere Meinung.
Die Teilchen A und B befinden sich nicht zufällig im Universum, sondern sind wiederum Resulat der Umstände, welche insgesamt nicht abgekoppelt betrachtet werden können. Meier und Lehman gehen aus dem Haus. Meier, weil sein Haus brennt und Lehmann, weil die Frau ihn rausgeschmissen hat. Beide steigen konfus ins Auto und verursachen auf dem Markt einen Verkehrsunfall. Zufall? Nein natürlich nicht. Beide leben in der selben Stadt und die Umstände ihres Lebens dort, haben sie zur selben Zeit an den Platz geführt, wodurch sie zwangsläufig zusammengestoßen sind.  Bloß weil wie keine linerare gemeinsamme Ursache eruieren können, heißt es noch lange nicht, dass es einen Zufall gibt. Das ergibt sich daraus, dass es Ursachen bi+kausal sind, womit Zusammenhänge schwer erkennbar sind. Denk dran, alles ist mit allem verbunden;) Der Unfall vereinigt die einzelnen Ursachen/Umstände zu einem einheitlichen Ursachengefüge. Dein Beispiel kann nur zutreffen, wenn Teilchen A aus einem anderen Universum zu B geschossen wird;)
@Lothar
Ist das der wunde Punkt deiner Überlegungen? Dann fehlt dir noch eine entscheidenes Moment. Sag mal an.

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 24.11.2015 06:51

Hallo Alexander!

Ich weiß. Jeder der überzeugende Argumente hat, ist fies!

Dies stimmt grundsätzlich. Nur es kommt immer auf die Anzahl der Faktoren an. Ich habe den Doppelpendelversuch erwähnt. Ab einer gewissen Anzahl von Pendelschwüngen ist es unmöglich den nächsten Pendelversuch vorauszusagen. Weil die Mathematik schlecht ist? Nun das ist vielleicht auch eine Möglichkeit, aber primär, weil zu viele Faktoren (Luftdruck, Wind, Temperatur, Verwindung des Materials,...) eine Rolle spielen, womit eine Berechenbarkeit (Vorhersehbarkeit) in der heutigen Mathematik nicht mehr möglich ist. Ich glaube die magische Grenze sind etwa 20 Faktoren, dann tritt das ein, was wir Chaos nennen. Die Chaostheorie spricht von "Einbeziehung von nichtlinearen Beziehungen in dynamische Modelle".

Klassisches Beispiel:

1. Verursachen einen Verkehrsunfall
2. Sie stoßen zusammen weil sie aus dem Haus gehen. 
3. Maier geht aus dem Haus weil es brennt.
4. Es brennt weil er die Herdplatte nicht ausgeschaltet hat. 
5. Die hat er nicht ausgeschalten, weil er gerade telefoniert hat.
6. Er hat telefoniert, weil er Zoff mit seiner Tochter hat.
7. Die Tochter hat Zoff, weil sie Probleme in der Schule hat.
8. .....

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 24.11.2015 09:17

@Justin

Alles klar. Also ist Zufall demnach für dich doch nur ein Hilfsbegriff für unser Unfähigkeit bedingende Faktoren hinreichend zu bestimmen.

Bei Wikipedia ist zu lesen:

womit das abgedeckt ist, was wir hier erörtern.

aber auch:
Das meinte Lothar offenbar mit seiner Kritik. Der Bezug auf die (lokale) Ursache ist windelweich. Auch wird von einem objektiven Zufall nur im Rahmen der Kopenhagener Deutung gesprochen. Sprich, es ist nur eine verdammte Vermutung. Wie objektiv kann etwas sein, wenn es nicht objektiv ist? Ich will das nicht herabwürdigen. Aber es ist keine Antwort, ob es einen objektiven Zufall gibt oder geben kann. Ich hatte es schon vorher bemerkt. Kausalität ist eine empirische Tatsache. Es bietet sich an, an dieser Stelle weiter zu machen und über Lothars geheimen Mechanismus nachzudenken.

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 24.11.2015 10:33

Hallo Alexander!

Exakt, so war es gemeint!
Bzw. so wie Du den Zufall in deinen letzten beiden Beispielen definierst. Also: 
- Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.
- Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist

Die anderen beiden Arten des Zufalles (insbesonders den "objektiven Zufall") sehe ich so wie Du "als nicht existent an"!

Richtig es ist nur ein Modell, das ich eben auch ablehne!
Bezüglich der Quantenphysik:
Auch hier lehne ich die sog. "Kopenhagener Deutung" grundlegend ab. Die würde ja aussagen, dass erst die Messung selbst die Änderung des Zustandes fixiert (wobei damit nicht der Einfluss der Messapparatur gemeint ist). Sprich wie Einstein (der sie auch ablehnte) sagte, "der Mond schiene dann auch nicht, wenn ich nicht hinschaue".
Der einzige "Beweis" der Kopenhagener Deutung ist die sog. Bellsche Ungleichung, die behauptet, dass die beobachteten Zustände nur durch eine nichtrealistische, nichtlokale Theorie beschreibbar sind.

Allerdings muss man nun definieren was "nichtlokal" und was "nichtrealistisch" ist.
Lokal bedeutet, dass ein Ereignis (Ursache - Wirkung, bzw. die Bewegung der Teilchen zwischen den Zuständen) maximal mit der Geschwindigkeit des Lichtes erfolgen darf.
Realistisch bedeutet, dass man Ursache und Wirkung messen kann.

Eine andere Deutungsart der Ergebnisse der Quantenphysik ist eben die von mir erwähnte De-Broglie-Bohm-Theorie, die eben feststellt, dass man zwar die Wirkung messen kann und auch die Ursache messen könnte, wenn... ja wenn die Anfangsbedingungen bekannt wären. Da De-Broglie von der Wellengleichung ausgeht und eine Teilchenbewegung des Lichtes in Form einer Welle postuliert womit die Teilchen somit schneller als das Licht sein müssen, ist die De-Broglie-Bohm-Theorie eben eine nichtlokale Theorie und damit für die Erklärung der Quantenphysik möglich. Aber auch die Frage ob die De-Broglie-Bohm-Theorie realistisch ist, ist nicht ganz geklärt, da man zwar exakt die Wirkung messen kann, aber die Ursache nur messen könnte, wenn die Anfangsbedingungen bekannt wären.

In diesem Sinne ist, so nebenbei gesagt, meine TDT, ähnlich der De-Broglie-Bohm-Theorie eine "nichtlokale" und zum Teil "nichtrealistische" Theorie, weil ich ebenso von (rotierenden) Teilchen ausgehe die schneller als das Licht sind (=nichtlokal) und die ich mangels der entsprechenden Apparaturen auch nicht messen kann (=nichtrealistisch).

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fragen zu den Axiomen

von Struktron am 24.11.2015 11:04

Hallo Alexander,

Du antwortest mit der Gegenfrage:

Nein , das ist kein wunder Punkt meiner Überlegungen. Ich hätte das auch gleich als Feststellung formulieren können, weil wir das alle wissen. Schon bei der kinetischen Gastheorie ist es offensichtlich und wirkt dann auf die Ziehung der Lottozahlen,...

Interessant wäre für jemanden, der selbst rechnen möchte, die Betrachtung der möglichen Berührungspunkte zweier Kugeln und eines Geschwindigkeitsübertrags in Richtung der Berührpunktnormale. Das kann man auch zweidimensional auf einem Blatt Papier nachvollziehen. Und dann mit einem PC viele Male rechnen....

Mein Ergebnis der Erzeugung der Feinstrukturkonstante bei solchen Stößen kann mit wenig Kenntnissen höherer Mathematik nachvollzogen werden, so man will... Elektromagnetische Wechselwirkungen werden damit erklärbar.

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 25.11.2015 21:59

@Lothar.
Ich fasse mal zusammen. Korrigiere mich. Du hast ein Modell, welches EM-Wechselwirkungen abbildet. Ich vergleiche das mit Billardkugeln. Der Geschwindigkeitübertrag bei einer Kollision erflogt demnach z. T. chaotisch oder vom kleinen Zufall bestimmt.
Eine ordende Größe ist dein Feinstrukturkonstante,

welche es aber nicht geben soll? Wenn das soweit richtig ist, dann schreibt mal und ich biete dir eine Denkvorschlag an.

Re: Fragen zu den Axiomen

von Struktron am 25.11.2015 23:36

Hallo Alexander,

Der Geschwindigkeitsübertrag erfolgt ganz deterministisch, wie ich es in meinem Postulat schreibe:
Die Geschwindigkeitskomponenten parallel zur Berührpunktnormale werden getauscht. Die anderen Komponenten einer solchen immer möglichen Zerlegung sind orthogonal (senkrecht) dazu und werden durch nichts bei ihrer Fortsetzung auf der ursprünglichen Kugel behindert.

Chaos kommt in das System durch die unendlich vielen möglichen Berührungspunkte auf der Oberfläche der Kugeln. In der numerischen Betrachtung mit Comutern können wir zwar sehr viele Nachkommastellen berücksichtigen, aber kein echtes Kontinuum, was es bei solchen diskreten Objekten auf deren Oberfläche geben muss.

Wie nun schon Justin mit dem chaotischen Pendel schrieb, ist es erstaunlich, dassmanchmal sehr kleine Unterschiede eine große Abweichung bei den Resultaten bewirken. Ein kleiner Unterschied beim Flugwinkel nach dem Stoß fürt bei den großen zurückgelegten Wegen (freien Weglängen) zu großen Abweichungen an den Zielen.

Weil sie ein Durchschnittswert sehr vieler Stöße (auf meiner Homepage gibt es Zahlenbeispiele) ist, ist sie der Hauptordnungfaktor für die elektromagnetische WW.

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 26.11.2015 06:25

Hallo Lothar!

Richtig. Nur durch die unterschiedlichen Winkel kommt es nicht nur zu unterschiedlichen Flugwinkeln und damit auch Zielen, sondern auch zu unterschiedlichen Geschwindigkeitsüberträgen. Bei Billardkugeln und Tennisbällen kommt dann beispielsweise auch noch dazu, dass die Kugeln durch die unterschiedlichen Berührungspunkten auch noch einen unterschiedlichen (Top)Spin mitbekommen können, was bei einer nächsten Berührung einen unterschiedlichen Impuls auf die nächsten Kugeln bedeuten würde und ebenso zu einer nicht immer geradlinigen Bahn der Kugel. Womit eine Berechnung endgültig ins Chaos führt. Man kann in diesem Fall also wirklich nur statistische Bewegungsdynamiken einer Teilchengruppe ausmachen, was eben exakt zu den statistisch unterschiedlichen Eigenschaften dieser Teilchengruppen führen kann.
Oder postulierst Du diese "Haftreibung" bei deiner Theorie weg?

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?