Fragen zu den Axiomen

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 22.11.2015 13:14

@Justin

Überleben hört sich in meinen Ohren so seltsam an. Das ist konnotiert. Als ob die "überlebenen" Prozess.Späteren irgendwie Glück, Fitness und Finesse gehabt habe. Tatsächlich unterliegt alles dem Werden und Vergehen. Die "überlebenden" Kinder haben einfach einen späteren Zyklus. Ich will auch nicht in solchen Darwinsimusquatsch abgleiten, sondern eher bei dem bleiben was Struktron vermutete. Somit eine grundlegenden Sortiermechanismus, welcher mit einer grundlegende Evolution gleichzusetzen ist.

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 22.11.2015 17:19

Hallo Alexander!

Nun, wer überlebt, der gibt seine Informationen weiter. Wer nicht überlebt, der eben nicht, so einfach ist es. 
Gilt auch für Teilcheninformationen.

Ob sie überleben hängt m.A. eben zumeist vom Zufall ab, aber auch ob sie die entsprechenden Voraussetzungen hatten. Deshalb, ja, so sehe ich es.

Das sehe ich anders. Die Selektion/Sortierung unterliegt dem Zufall. Jedoch beim Mechanismus der "Veränderung" (Mutation, Hinzufügen von Informationen) sehe ich hingegen, so wie Lothar, einen gewissen "gesteuerten" Mechanismus.

MfG

WL01 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 23.11.2015 10:20

@Justin

Zufall gibt es nicht, bzw. wir sollten uns ernsthaft mal darüber unterhalten. Was soll Zufall sein? Zunächst ist es Wort, welches eine Umstand beschreibt und mit dem wir alle etwas assozieren. Es ist ein Konzept. Aber gibt es den puren, nackten Zufall? Ein Ereignis, welches nicht determiniert ist, somit keine Ursache hat? Da landet man schnell wieder beim Urknall-/Religionsschöpfungsmythosquatsch.

Re: Fragen zu den Axiomen

von Struktron am 23.11.2015 12:32

Hallo Justin und Alexander,

mir scheint, Ihr diskutiert über die biologische Evolution. Die hat mMn nichts mit der grundlegenden physikalischen "Evolution", also der Bildung der allerersten Strukturen zu tun. Das hier zu diskutierende Axiom kann sich aber höchstens darauf beziehen.

Mir fällt dazu vor allem ein, dass die kleinsten Strukturen (Elementarteilchen) keine Vorlage benötigen, nach der sie reproduziert werden. Das kommt vermutlich erst bei lebendigen Systemen vor. Eine genaue Abrenzung wäre diskussionswert. Beginnt da das Leben?

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 23.11.2015 12:54

@struktron

Das ist Justin dran schuld ;) Ich würde gern auf den ursprünglichen unbiologischen Ansatz zurückkommen.

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 23.11.2015 15:11

Hallo Alexander und Lothar!

Immer ich, schluchz!
  Nein, dazu habe ich eine andere Meinung. Evolution ist eine grundsätzliche Art der Entwicklung. Sprich sie beginnt bei den kleinsten Bestandteilen der Materie, setzt sich bei größeren Strukturen (wie Materiebestandteile) fort und ist über die chemischen Bestandteile nunmehr bei den biologischen Einheiten gelandet. Sprich es ist ein grundsätzlicher Ansatz, der sich vom kleinsten bis zum größten durchzieht.

Da bin ich der Ansicht, dass deine "Kugeln" etwas anderes sind. Die waren schon immer und werden immer sein. Sie können sich auch nicht reproduzieren, sie definieren sich lediglich aus ihren Bewegungen und ihrer Geschwindigkeit zueinander.
Aufbauend darauf, können sich allerdings wieder Teilchenverbindungen ergeben, die unterschiedliche Eigenschaften besitzen. Ob sich diese Eigenschaften durchsetzen und somit diese Informationen weitergeben können (also überleben) ist eine reine evolutionäre Methodik. Deshalb sehe ich keine Unterschiede zwischen biologischer und physikalischer oder auch chemischer Evolution! Alles ist miteinander verbunden.

OK

Natürlich ist Evolution nur ein Konzept. Es hat weder Form noch ist es lokalisierbar!
Und nackter Zufall? Es gibt nichts was nicht eine Ursache hätte, sonst würde es einem unserer Axiomen widersprechen.
Nur muss das eine Ereignis nicht kausal vom anderen Ereignis abhängen.
Dass die eine biologische Einheit von der anderen gefressen wird bevor sie ihre Informationen weitergeben kann, oder aber ob das eine Teilchen ein anderes trifft und dieses dabei zerstört, womit zweiteres seine Information nicht mehr weitertragen kann, hat kausal nichts miteinander zu tun. 
Also ein Ereignis das eine Ursache hat, das aber mit einem anderen Ereignis verknüpft wird, das zwar auch eine Ursache hat, wobei aber beide Ereignisse keinen kausalen Zusammenhang haben. Natürlich haben beide Ereignisse irgendwann weit vorher eine gemeinsame Wurzel. Aber die lässt sich nicht mehr eruieren, so wie das Doppelpendelexperiment sich aber einer gewissen Anzahl von Bewegungen nicht mehr zurückrechnen lässt.

Und das nenne ich eben Zufall. 

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 23.11.2015 17:30

@Justin

Aha. Dann ist Zufall etwas, dessen Ursache wir in unserer Beschränktheit nicht mehr eruieren können. Das ist für den Hausgebrauch sicher ganz praktisch, für mich aber kein Grund einen Zufall zu postulieren. Sonst kommen Leute auf dumme Gedanken und leiten daraus eine grundsätzlich mögliche Ursachenlosigkeit ab und bauen darauf Kirchen und Tempel.
Die scheinbar umgedreht Variante wäre dann der große göttliche Plan, wonach sich alles bis zu einem fabulierten Ursprung zurückrechnen läßt.  Und wenn wunderts, man landet wieder bei Kirchen und Tempeln. Das kommt dabei raus, wenn man sich Wörter ausdenkt und dann seine eigene Fiktion zu voll nimmt. So kommt man dem Problem nicht bei.

Um sich der evolutionären Fragestellungen zu nähren, sollte man sich an den Spiegel schreiben, dass es keine Monokausalität gibt. Das ist eine empirische Tatsache, welche die Arbeitsgrundlage darstellt.  Gedankenspielerein, welche diese in der Konsequenz in Frage stellen, sollten streng hinterfragt werden.
Danach kann man die Wirkung vereinfacht auf mindestens zwei Ursachenmomente runterschrauben, welche nicht linear sind, sonst wären sie temporäer monokausal, somit monokausal. Danach wäre ein Ereignis, welches aus den Resultaten von mindestens zwei Ereignissen hervorgeht, als evolutionär zu bezeichnen, wenn dafür ein grundlegendes Prinzip/grundlegende Physik verantwortlich ist.

Das meinst du doch Lothar, oder?

Re: Fragen zu den Axiomen

von Struktron am 23.11.2015 17:42

Hallo,

@Justin Abschweifungen müssen bei solchen Diskussionewn zulässig sein, sie dienen auch der Ideenfindung.

Das ganz Kleine steckt auch in größeren Strukturen. Meine Kugeln sind laut Postulat fest definiert, also unveränderliche Strukturen. Nehmen wir nun im betrachteten Substrat des Vakuums an, dass darin Elementarteilchen nur Strukturen sind, werden diese unter gleichen Voraussetzungen immer auf die gleiche Art gebildet. Das wird in Stoßexperimenten (LHC,...) auch beobachtet. Eine Struktur des Vakuums, welche dafür verantwortlich ist, steckt bei der Quantenfeldtheorie, welche das beschreibt, in Geburts- und Todesprozessen. Die entstehenden Strukturen stecken in den Symmetrien (Gruppen) des Standardmodells der Elementarteilchen. Eine Feinauflösung dessen, was dahinter steckt, wird aber wegen des Glaubens an ein "leeres" Vakuum ignoriert. Vielleicht ist auch nur die Schwierigkeit der Berechnung daran schuld. Computer Algebra Systeme für solche Berechnungen gibt es ja noch nicht so lange. Und sie werden auch nicht kostenlos zur Verfügung gestellt.

MfG
Lothar W.

Erklärungen durch diskrete Erweiterung der Standardphysik

Re: Fragen zu den Axiomen

von 1Alexander am 23.11.2015 18:37

@Struktron

Ich finde solche Überlegungen wie deine kleinen Kugel, ebenso wie Justins Tachyonen im Grundsatz richtig. Es ist auch typisch, dass die Algebra erst jetzt eine Renaissance erlebt. Diskrete Herangehensweisen erscheinen mir vielversprechend. Warum? Sie sind emphirisch und modellierbar. Auch wieder eine vernünftige Arbeitsgrundlage, welche weiterhilft.

Was du hier beschreibst basiert m. M. n. auf einem Denkfehler. Eine fehlende Souveränität im Umgang mit unseren Gedankenbildern.
Du schreibst es ja selbst schon. Nur so kann es sein. Das sind Zustandsereignisse und somit hat man beides. Den leeren Raum/Objekte und das unfaßbare Substrat. Was natürlich kein Substrat ist und somit nicht im Widerspruch steht. Teilchen sind somit Prozesse, welche tempörar betrachte wie Zustände wirken und sich im permanten Wandel befinden. Das Zugrundeliegende scheint mir deine gesuchte Feinauflösung zu sein. Somit auch die Evolution.

Re: Fragen zu den Axiomen

von wl01 am 23.11.2015 21:22

Hallo Alexander!

Ich denke das ist ein Missverständnis.
Ich sagte immer, dass eine Wirkung immer eine exakte Ursache haben muss, also ist alles deduktiv ableitbar.
Nur das was ich als Zufall bezeichnet habe sind jeweils zwei verschiedene Ereignisse, die aufeinandertreffen. Wie eben zwei verschiedene Teilchen, die aus verschiedenen Richtungen aufeinandertreffen. Beide haben eine exakte Ursache weshalb sie von A nach B fliegen. Jedoch ist es ein Zufall, dass beide im Punkt X aufeinandertreffen.
Womit sich deine weiteren Überlegungen in eine falsche Richtung gehen, also in so einen Quatsch wie einen großen göttlichen Plan.

Lothar!
Ja, so würde ich es verstehen.

MfG

WL01

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?