Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
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Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von 1Alexander am 25.11.2014 22:07@Demandisto
Karl Walker: Die Technik der Umlaufsicherung des Geldes, 1952
Das Problem dieser Lösung ist die mangelhafte Praktikabilität, was Durchsetzung und Akzeptanz entgegensteht. Mach dir eines klar, wer heute nach Negativzins ruft, ruft gleichzeitig die Bargeldabschaffung, weil die Erhebung eines Negativzinses am reibungslos über Girokonten zu realisieren ist. Wobei ich nach längerer Auseinandersetzung mit der Materie zu dem Schluß gekommen bin, dass eine solche Maßnahme für die Machthaber sehr wahrscheinlich nach hinten losgeht. Für eine Bargeldverdrängung läuft der Feldversuch in Schweden. Allerdings bleibt ein Bargeldverbot vermutlich eines der letzte Mittel der Politik, wenn sonst nichts mehr geht. Dann heißt es Vorräte anlegen und Opas Karabiner putzen:). Ich persönlich werden für´s erste das Land verlassen:).
@Rico
Ich lehne Geldbesitz, Sparen, Zinsen generell nicht nicht ab. Ich befürworte es aber auch nicht. Ich versuche das möglichst wertneutral zu betrachten, um nicht falschen Schlüssen aufzusitzen.
Das der Besitz von Geld keine Sünde ist, kann ich Dir verdeulichen:
Nimm unserer Rentensystem im Umlageverfahren (in eine idealisierten Variante). Junge Leute verteilen Leistungen an die lebenden Alten. Dafür erhalten sie später Leistungen von den nachfolgenden Generationen.
Das ist das gleiche Schema wie Geldbesitz. Ich hebe mir Geld für später auf. Der Unterschied liegt in der sozialen Komponente.
Darum habe ich es schon mehrfach erwähnt, Geld ist ein soziales Konstrukt. Unserer Geldsystem - oder Austauschssystem - muß sozial werden. Das steht aber im Widerspruch zu herrschenden Idiologien des Homo-Ökonomikus, des Darwinsimus, ja auch des gravitativen Urknalluniversums.
Glaub mir, dass Gegenteil ist der Fall.
Respekt. Ich bin beieindruckt.
Nun sollte man sich aber über den Begriff Bargeld auseinandersetzen, sonst reden alle aneinander vorbei. Beschreibt man Bargeld als die aktuellen Baumwollscheine der EZB, dann stimme ich zu. Die sollen weg.
Möchte man dann ein Monopol an elektronischen EZB Geld? Dann kommt man vom Regen ist die Traufe, aus der plötzlich Sch... läuft.
Versteht man aber als Bargeld etwas umfassenderes, ein anonymes, gestückeltes Zahlungsmittel, egal welcher Art, dann sieht die Sache anders aus.
Siehe meine Beitrag zu Demandisto. Zu der Schlußfolgerung bin ich auch gekommen.
Schwer zu sagen. Ich tendiere zu größeren Sachzwängen. Natürlich haben die maßgeblichen Leute auch Gesell und Marx gelesen. Ich glaube aber, dass es einen gesellschaftlichen Fortschritt gibt. Warum? Weil es ihn gibt. Es kommt, was kommen muß.
Das krimminelle Wirtschaftssystem, was im Grund nur auf Korruption beruht, und die Propagandamaschine, welche das als normal aussehen lassen soll, wird fallen.
..1984 ...Schöne neue Welt? ...Welt am Draht?
Auch das kann als Propaganda benutzt werde. Als Drohung und Bedrohung in der öffentlichen Wahrnehmung, um die Leute klein zu halten, damit sie in ihrem Sklavendasein verharren.
Antworten
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Rico am 26.11.2014 13:42Hallo Alexander1,
...naja, harte Worte für ein Hartes Problemfeld. Sezierst Du das Thema auf seinen ursächli-chen Grund ist aller Handel Spekulation welcher am Tropf unseres Geldsystems hängt. Aus-nahmslos jeder.
Die gelebte Schizophrenie welcher wir alle unterliegen (auch ich spare für Anschaffungen, oder kaufe Zeugs und bin somit Betreiber) ist, daß wir innerlich soziale Wesen sind aber durch die Konstruktion zu Gegnern werden. Das macht die Gesellschaften krank. Gegner kann der unmittelbar erzeugte Schuldner (Dein Nachbar) sein durch D(m)ein Guthaben oder auch eine ganze Nation...
Es ist irrelevant und damit uninteressant ob Du aus sozialen Aspekt heraus innerhalb Deiner Gemeinschaft sparst. Aus ganz liebevoller Absicht um für Deine nächsten morgen zu sorgen. Denn der Output dieser Funktion generiert zwangsläufig Gegner irgendwo auf der Kugel. Denn Du oder ich brauchen für diese Aktion Schuldner...
Ich mag das auch jetzt nicht mehr weiter erläutern, denn das habe ich hinreichend...
Es bringt überhaupt nichts sich einen Heiligenschein über die Birne zu hängen und permanent die soziale Marktwirtschaft im Sinne unseres Geldsystems herzubeten. Das sind zwei völlig gegensätzliche Dinge. Es ist überhaupt die Illusion in welcher eine Christliche Kirche, als mit größter Vermögender, schwebt. (...und damit Kriegstreiber-Gauck)
Und sicher kommen nun gleich Plattitüden, wie Atheist oder schlimmeres gegen meine Erwähnung.... Was jedoch nur ablenken soll.
Entweder wir benennen das Problem der Spekulation oder wir betreiben überall weiter verbale Inkontinenz. Weisen eine ominöse Schuld irgendwelchen 20 Gurus aus der Elite zu oder der-gleichen... Bei diesen Eliten handelt es sich wahrscheinlich selbst um die geistig ärmsten Würstchen, die aber aufgrund ihres enorm rücksichtslosen Charakterpotentials an die Spitze unseres Geldsystems gespült wurden. Denn ihre Erzeugung ist einfach Legion der Funktion. Es ist das Naturgesetz unserer Zinsmonetären Evolution. Dieses Naturgesetz haben wir selber als beste aller Welten kreiert und wir bestätigen es alle mit unserer tagtäglichen, meist sinnlosen, Arbeit. Und sicher wollen „Die" obersten den Status Quo irgendwie halten. Genauso wie der kleine Mann mit seinem 30k Bausparer... auf dem Rücken eines anderen. DAS ist Hierarchie und Machiavelli in Vollendung. Und wenn die Dummbeutel der „Elite" angebellt werden von den weniger bemittelten unter ihnen lenkt das prima von Eigenverantwortung ab...
Persönlich will ich nicht den Welterklärer mimen, aber gewisse Dinge sehe ich eben anders. Nur die Menge kann hier m.M. was bewirken. Diese ganze zyklische exponentiallogarithmik kann NUR von außen beendet werden. Doch dazu muß sich der einzelne Teilnehmer und Betreiber selbst erstmal im Tun erkennen.
Also Kopp in den Sand oder umsehen...
Und Alexander, hart ist übrigens Wilhelm Reich's „Rede an den kleinen Mann" und nicht mein Geschreibsel...
So, Alex nu ist mein Mittag vorbei...
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von 1Alexander am 26.11.2014 18:38@Rico
Na und. Ich kann diese Kategorien nicht generell ablehnen. Was wäre die Alternative? Wir rufen das Paradies aus?
Sicher wäre es besser, jeder nimmt vom großen Haufen soviel er braucht. Aber das ist derzeit eine Utopie.
"Gläubiger" zu sein, hat nicht automatsich was schlechtes. Solche Gleichmacherei ist kontraproduktiv und nicht sachgerecht. Du wirfst den miesen Gläubiger, welcher anderen seinen Willen aufzwingt um weiteres Kapital zu schlagen, in einem Topf mit jemanden, welcher einfach nur Leistung abgegeben und Gegenleistung noch nicht empfangen hat. Das eine kann Ausbeutung sein, dass andere ein fairer sozialer Kontrakt.
Bloß weil es ein Wort ist, heißt es noch lange nicht, dass nur eine uniforme Wertung erlaubt ist.
Danach wäre auch jeder generationsübergreifende Leistungsaustausch schlecht, jeder Lieferung gegen Rechnung usw.
Du unterliegts auch dem Irrtum, dass Geldbesitz jemanden zum Gläubiger macht. Da stimmt nicht, denn niemand muß
Leistungen gegen Geld abgeben. Die anstehende Miete oder die Autorate ist vielleicht eine Motivation, aber kein tatsächlicher Zwang. Geldbesitz berechtigt zu gar nichts. Es ist ein freiwilliger Akt da mitzuspielen.
Deine Annahme, dass irgendwo auf dieser Kugel Schuldner entstehen, entspricht aber gerade der Denkhaltung, welche Du anscheinend kritisierst. Das setzt nämlich auch die Prämisse voraus, dass 1. Mangel herrscht 2. Verteilungskonflikte zwangsläufig bestehen.
Denk die Sache mal zu Ende. Lehne ich jegliche Form von Geld ab, dann lehne ich auch jeden Besitz und Eigentum ab.
Dann dürfte auch niemand irgendwas bevorraten oder produzieren. Das sind aber gesellschaftliche Realistäten, welche ich nicht außer Kraft setzen kann.
Ich habe es schon mehrfach geschrieben. Geld ist ein soziales Phänomen. Weiter: Geld ist Ausdruck der gesellschaftlichen Ordnung. Da wir eine auf Macht und Gewalt basierende Ordnung haben, haben wir das entsprechende Mittel des Leistungsaustausches. Hätten wir eine andere Ordnung, dann hätten wir auch andere Mittel zu Regelung des Leistungsaustausches, sprich anderes Geld. Man kann nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Bloß weil die eigene Frau ein Besen ist, sind ja nicht gleich alle anderen Frauen schlecht. So ungefähr.
Außerdem gibt es Beispiele, wie manch archaische Kulturen den Austausch gehandhabt habe. Insoweit es sowas wie Geld gab, hatte es zum Teil eine völlig andere Bedeutung.
Unser Geld ist vermutlich aus dem Tempel- und/oder Palastgeld entstanden, in einer Gesellschaft, welche von Kasten regiert wurde und bis heute wird. Das ist die Wahrheit. Unser heutiges Geld ist im Grunde Mittel zur Steuereintreibung. Da ist der Kerngedanke der Konstruktion. Das ist in der Evolution des Geldwesens, bis in die Neuzeit, in jedem Schritt zu verfolgen. Das denke ich mir nicht alles aus, dass ist recht gut untersucht.
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Rico am 26.11.2014 20:57Es tut mir Leid, aber das wird hier nichts mehr Alexander. Das bringt mir nichts an Erkenntnis.
Es ist pure Überemotionalität welche eine Diskussion immer wieder im Keim erstickt. Das ist leider in Mehrheit der Fall.
Was soll darauf von mir, nach meiner geschilderten Sicht, noch geantwortet werden: ?
„Du unterliegts auch dem Irrtum, dass Geldbesitz jemanden zum Gläubiger macht. Da stimmt nicht, denn niemand muß
Leistungen gegen Geld abgeben. Die anstehende Miete oder die Autorate ist vielleich eine Motivation, aber kein tatsächlicher Zwang. Geldbesitz berechtigt zu gar nichts. Es ist ein freiwilliger Akt da mitzuspielen."
Du verstehst partout nicht, daß es hierbei nicht um persönliche Befindlichkeiten geht. Das ist absolut irrelevant bei der Beurteilung von systemischen Sachzwängen. Es steht nicht zur Debatte ob Oma Krause oder Bill Gates oder Du aus irgendwelchen Gründen Geld halten...
Es gilt einzig den Mechanismus dahinter zu beleuchten....
Kurz schildere ich noch den Verlauf prophetisch der uns wahrscheinlich wieder erwartet bei Nichtbewältigung:
-da keine Zusammenhänge einer Exponentiallogarithmik in geschlossenen formalen Systemen erkannt werden will, werden Exportstarke Länder in gewalttätigen Protektionismus verfallen.
-es wird so oder so zum Reset kommen bei dem Schuldige jeweils in der anderen Riege ge-sucht werden. Es hat längst begonnen.
-weil nie Objektivität in die Untersuchung solcher Formalismen angelegt wurde werden wir alle dasselbe Schema wieder neu starten und damit den religiösen Wahn wiederholen....
-wir wollen nichts besseres weil wir nichts anderes kennen und können in einer 'gebildeten' Masse.
(Die Zwischenschritte mit sinnloser Dogmatie und Gewalt kann sich jeder anhand der Geschichte ausmalen...)
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von 1Alexander am 26.11.2014 22:16@Rico
es liegt mir völlig fern mich über solche Themen rumzuzanken. Jeder kann glauben, tun, lassen was er will. Ich habe nur meine bescheidene Auffassung beigesteuert. Mit Emotionalität hat das auch nichts zu tun. Ich bin völlig kaltblütig.
Ich erlaube mir trotzdem zu antworten.
Alles schon da gewesen. Wikipedia: Erster Opiumkrieg
Ich glaube auch, dass dies erkannt worden ist und erkannt wird.
Das war schon bei Bretton-Woods ein reges Thema. Alternativen wurden sehr wohl diskutiert. Man hat aber die Bedenken weggedrückt und auf den Neustartvorteil gesetzt. Klarer Erkenntnisgewinn gegenüber dem Versailler Vertrag.
Wenn China nicht mehr exportieren kann, dann brennt die Luft. Dieses Problem ist längst erkannt. Ob daran gedreht wird, sicherlich.
Stimmt. Aber hier kann ich mir kein Bild machen. Vielleicht sind Obama, Xi Jinping und Putin ja die besten Kumpel. Bisher war der Schuldige immer noch der kleine Mann auf der Straße, welcher seinen Kopp hinhalten mußte.
Glaube mir, das wird sehr wohl untersucht. Ob das was ändert steht auf einem anderen Blatt. Ich starte aber sowieso nichts. Du vermutlich auch nicht. Starten - ich muß es wieder betonen - tun allenfalls die Machthaber. Da ist ein feiner Unterschied.
Und hier sehe ich das eigentliche Problem. Den Machthaber. Den Gewaltherrscher.
Natürlich kennen wir was Besseres. Ich helfe meinen Freunden grundsätzlich umsonst. Wer mich um etwas bittet, bekommt es. Mein Familienangehörigen müssen auch nichts bezahlen, dafür das ich sie versorge. Tatsächlich spielen sich die meisten sozialen Interaktionen und der Leistungsaustausch unentgeltlich ab. Das ist uns aber gar nicht so bewußt. Der "Masse" wird eben permanent eingeredet, dass es nur um´s Geld geht. Wie ich schon sagte, unser heutiges Geld ist aus der Absicht entstanden, Steuern einzutreiben. Die Leute zu berauben ist mit Geld viel einfacher als Schweine einsammeln oder die Scheune zu plündern. Man kann über diesen Ansatz nachdenken oder es lassen. Auf Wunsch verlinke ich Quellen für diese Auffassung.
Über die Zunkunft kann man kaum eine Prognose wagen. Wir leben in dynamischen Zeit, es kann alles auch ganz anders kommen. Man kann auch zu der Auffassung gelangen, dass uns mit voller Absicht die Dystrophien unter die Nase gerieben werde. Ich würde es so machen, wenn ich Machthaber wäre. Und sei es nur um die Leute zu paralysieren, damit sie nicht den Aufstand wagen.
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Rico am 27.11.2014 13:46Alexander, was ich mitteile ist eben unbequem. Ob das korrekt ist? Keine Ahnung es ist lediglich meine Sicht.
Deshalb noch ein letztes vorerst von mir zum Thema.:
Du schreibst ganz nach meiner Sicht:
„Ich glaube auch, dass dies erkannt worden ist und erkannt wird.
Das war schon bei Bretton-Woods ein reges Thema. Alternativen wurden sehr wohl diskutiert. Man hat aber die Bedenken weggedrückt und auf den Neustartvorteil gesetzt."
Wo liegt also das Problem?
Es liegt in der Masse der Teilnehmer. Das sind WIR. Das Volk. Eine Regulative kann letzten Endes nicht gegen eine Mehrheit entscheiden. Das würde ihre Stellung gefährden. Und da die Mehrheit durch einen über 1000 jährigen Geldwertgedanken regelrecht verseucht ist, kann diese auch nur innerhalb dieser Funktionalität eines Zinsschuldgeldsystems kommunizieren. Es ist der patriarchalische Urgedanke der hier hierarchisch wirkt. In jedem von uns. Mal mehr mal weniger ausgeprägt. Diese erzeuget Abhängigkeit hat Traumatische Gründe m.M. nach...
Deshalb IST der SCHULDIGE der „kleine Mann" von der Straße. Er repräsentiert den individuellen unreflektierten Teil einer nach diesem hierarchischen Automatismus >weil gegenseitig praktizierter Kolonialismus< der Masse.
Eine Elite ist nur die Ausgeburt dieses kleinen Mannes. Das habe ich schon erläutert.
Das hat überhaupt nichts mit Selbsthass oder dergleichen Schwurbel zu tun, sondern ist einfach eine faktische Dynamik von Proportionalitäten.
Ein Bekannter von mir ist z.B. sehr wohlhabend. Er sitzt im Rat einer größeren Stadt. Er hat mehrere Angestellte...
In einer ruhigen Minute kamen wir einmal über unsere Interessen ins Gespräch. Dabei erläuterte ich ihm kurz meine Sicht der Geldsystematik. Er blockte daraufhin ab. Er schaltete sich regelrecht aus. Man kann sich mit derartigen Menschen nur über den Urlaub und das Wetter unterhalten. Er bildete folgenden Satz der sich bei mir sofort festsetzte.:
„Was bringt dir das?"
Damit meinte er nat. das auseinandersetzten mit derartigen Themen.
Was hier stellvertretend mit zum Ausdruck gekommen war ist Symptomatisch für den Zustand in unserem System. Der Mann sitzt im Stadtrat und entscheidet über Geldflüsse, hat aber von der Thematik keinen blassen Schimmer. Er möchte es auch nicht tiefer ergründen. Denn „Was bringt ihm dies"?
Er sitzt dort nur um seine eigenen Interessen vordergründig zu bedienen. Er funktioniert also perfekt nach unserem Geldsystem = Gesellschaftssystem.
Da die Mehrheit (...des kleinen Mannes bis nach ganz oben...) genauso funktioniert kann es innerhalb dieses Systems zu keinerlei Veränderungen kommen. Die besten Absichten, wenn wir dies einmal Bretton-Woods unterstellen möchten, führen immer zu Kompromissen und kehren sich gänzlich um. So wie Oma Krause mit ihrem Schirm Amok läuft um ihr Guthaben und damit ihren privaten Anspruch auf Schuldner durchzusetzen, so greift die USA oder die NATO im eigenen, großen Interesse für ihre Gläubiger ( ...wir alle in der Westwertewelt) zur Gewalt und erzeugt Schuldner für ihre Guthaben. Ein irrsinniger Wahnsinn....
Jedoch zeigt Deine private Verfahrensweise mit Deinem direkten Umfeld das etwas nicht stimmt mit unseren Geldsystem = Gesellschaftssystem. Denn so wie Du (...und ich übrigens auch) die Messlatte der Moral wenigstens intern hochhebst bist Du dennoch als „kleiner Mann" im System genau das Gegenteil. Man funktioniert prinzipiell genauso wie die Elite...
Die steuernden Elemente in diesem, unserem Szenario sind also alle befangen! Und selbst wenn ein besseres Geldsystem = Gesellschaftssystem angestrebt werden würde, kehrt sich dies ins chaotische Gegenteil. Am Ende fährt die Masse, da sie nichts anderes kennt, dasselbe Programm wieder hoch. Nachdem nötige Schuldige irgendwo aufgetrieben und aufgerieben wurden... Das lehrt die Historie zur Genüge. Warum werden also derzeit soviele Ausländer im Wertewesten geparkt? >Weil wir Schuldige brauchen und der Zorn der unreflektierten Masse irgendwie kanalisiert werden muß...
Und sicher heilt die Masse am besten wenn diese mit sich selber konfrontiert wird... vielleicht gar mittels Dystophien und dem ganzen Computergamequark.
Die Frage ist ergo WER ist „Gut" und WER „böse"? Gibt es das überhaupt oder sind das Dialektisch erzeugte Abhängigkeiten von Dualisten = Masse und deren selbst erzeugten Stellvertreter = Elite?
„Was bringt es Dir?" Ist also eine allgegenwärtige, weil existentiell nötige Devise, vom kleinen Mann bis zur Elite.
Was solls...
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von 1Alexander am 27.11.2014 21:05@Rico
Interessante Sichtweise. Sicherlich steckt darin etwas Wahrheit. Aber ich bin kein Misanthrop.
Aber Vorsicht vor falschen Schlußfolgerungen. Wenn ich ein Brot in den Hungerturm werfe, dann werden die Insassen sich darum schlagen. Es wäre aber eine solche falsche Schlußfolgerung, dass Rücksichtslosigkeit bis zum Mord im Wesen der Menschen primär angelegt ist. Die Umstände sind alles. Perfide wäre dann die Argumentation: "Man kann die ja nicht rauslassen, die sind ja wegen Kleinigkeiten gewalttätig."
An dieser Sichtweise hast Du Dich m. M. n. festgebissen. Ich habe heute früh nochmal über diese Problemstellung nachgedacht. Die Oma hat kein Guthaben. Das ist eine irrige Ansicht. Sie ist objektiv gesehen weder tatsächlich, noch abgeleitet Gläubiger der Schuldner. Das wäre nur eine einseitige, subjektive Sichtweise. Eine antisoziale übrigens.
Man kann Geld oder gar echte Schuldtitel*1) - was Geld nicht mal ist - als Ansprüche ansehen, dann hättest Du recht.
Aber das ist nur eine Sichtweise! Das ist nicht in Stein gemeißelt. Schon gar nicht ist sie Natur des Menschen. Sowas gibt es nämlich gar nicht. Das wäre Esotherik.
Wie kann ich das verdeutlichen, ohne immer wieder das gleiche zu sagen?
So:
Es gibt einen eisernes Dogma in unserer Gesellschaft und unserem Rechtssystem.
Dieser lautet weitgehend unwidersprochen: Schulden müssen bezahlt werden!
Daraus lassen sich weitere Dogmen ableiten: Verträge müssen gehalten und Verzug muß verzinst werden.
Darauf baut unser ganzes Rechts- und Wirtschaftsystem auf.
Dabei stimmt das gar nicht. Es ist sogar großer Quatsch und widernatürlich.
Beispiel: Jemand hilft Dir beim Umzug. Du versprichst ihm ebenso mal bei einem Umzug zur Hand zu gehen. Wie da halt so ist.
Nun belästigt er mal im Suff Deine Freundin, worauf Du den Kontakt abbrichst. Auf gut Deutsch: er hat versch...
Was würdest Du davon halten, wenn er nach zwei Jahren kommt und Deine Umzugshilfe anfordert?
Da Du das sicher ablehnen wirst, stellt er Dir die Kosten einer Spedition in Rechnung und schickt zwei Schläger, welche Dir die Wohnung ausräumen?
Oder anderes Szenario: Du hast geholfen und er hat nicht Deine Freundin belästigt. Nun fordert er nach dreißig Jahren, Du wohnst in der zwischenzeit in Londen, für das nächste Wochenende Deine Umzugshilfe. Da Dir das unmöglich ist, bekommst Du die Rechnung der Spedition und die Schläger kommen.
Ich habe mal die Fehler und den Widersinn des Schulden-/Verbindlichkeitendenkens deutlich aufgezeigt.
Wer Geld besitzt, ist Akteur in einem sozialen Gefüge. Man kann ihn als Gläubiger ansehen - so wie Du das tust. Man kann ihn aber mit gleichem Recht auch als Schuldner ansehen. Als Nachfrageschuldner. Er schuldet die Abnahme der Leistung, welche er ja gleich in Anspruch hätte nehmen können/sollen.*2) Da ganze sollte ein sozialer Kontrakt zum gegenseitigen und allgemeinen Vorteil sein. Das Nichtabnehmen der Leistung bindet die soziale Gemeinschaft.
Insofern ist dieser "Anspruch" in jedem Fall wideruflich und vom Wohlwollen der Gemeinschaft bzw. des Gegenübers abhängig.
Vergleich das mal mit unserer derzeitigen Ordnung.
Wenn Du das Problem suchst, dann liegt es in der unbedingten, staatlichen Durchsetzung der falschen Sichtweise. Eben in den Dogma Schulden müssen bezahlt werden!
Was sich hier sehr trocken anhört, hat einen sehr handfesten Bezug.
Beispiel:
Du verkaufst ein Schwein und willst einen abstrakten Gegenwert, welchen Du später einlösen möchtest. Der Verkäufer läßt dir die Wahl: Muscheln, Perlenschnüre, Pfefferkörner und hundert andere Sorten "Geld". Egal was Du wählst, Du bist davon abhängig, dass später jemand das als Zahlungs-/Tauschmittel freiwillig und wohlwollend akzeptierst. Du bist völlig abhängig von der sozialen Gemeinschaft.
Die Akzeptanz hängt auch wesentlich von Deiner Reputation und den Reputationswüschen des Verkäufer ab*3).
Geld wäre dann nur ein soziales Zeichen, welches sich sehr schlecht objektiv messen läßt.
Da ist ja eigentlich eine Binsenweisheit. Geld kann man nicht essen. Die Leute sind aber so vernebelt, dass sie daran glauben.
Sie glauben ihr Geld jederzeit wieder in brauchbare Dinge rücktauschen zu können, losgelöst vom Schicksal des Restes der Welt. Viel Spaß!
Wenn man unser Geldsystem kritisierst, dann sollte man das im Hinterkopf behalten.
Negative Zinsen mildern theoretisch das Problem, ändern aber grundsätzlich nichts. Auch hier werden Schulden
geradezu akzeptiert. Das gleiche gilt für turnusmäßigen Schuldenerlaß oder wenn man alle 10 Jahre die Reichen killt.
Lange Rede kurzer Sinn: Nicht Schulden/Forderungen/Verbindlichkeiten/Guthaben sind das Problem.
Das Problem ist, dass man sowas als gottgegeben ansieht.
Dabei sind das nur Konzepte! Raphael läßt grüßen! Das sind im Grunde Reifikation, welche mit dem Polizeiknüppel durchgesetzt und ins Leben gehoben werden.
Ich wiederhole mich gern: Unser Geld-/Wirtschafts-/Denksystem ist eine Erscheinung der Gewaltherrschaft und damit untrennbar verbunden.
Womit wir wieder beim Hungerturm sind. Laß die Leute raus, und sie werden sich nicht um Brot kloppen.
Nimm mal die dunkelrote Pille;)
Bei Phil reicht mir für´s erste die hellrote;)
*1) im Sinne unserer Rechtsordnung und durch Zwang vollstreckbar
*2) Ich kann diese Sichtweise umfangreich begründen und darlegen
*3) Wie gut sowas funktioniert kann man bei Ebay sehen. 99,99% der Geschäfte werden einvernehmlich abgewickelt.
Der Mechanismus ist das Bewertungsschema. Es gibt keine Polizei, Ebaygerichte, Steuern oder Vollstrecker. Es gibt nur ein paar Konfliktprozeduren, welche rein freiwilliger Natur sind.
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Rico am 28.11.2014 11:41„Wer Geld besitzt, ist Akteur in einem sozialen Gefüge."
Die Diskussion hat keinen Sinn. Sie dreht sich im Kreis Alexander. Nach meiner Beobachtung und das hat nichts mit Misanthropie zu tun, lautet Dein Satz in der Realität so.:
Wer Geld besitzt, ist Akteur in einem Asozialen Gefüge.
Grundlage dieser Erkenntnis ist unsere vorherrschende Geldkonstruktion = Gesellschaftssystem.
Aus.
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von 1Alexander am 28.08.2015 10:12@Rico
Ich wechsel mal das Thema. Sorry Hannes
Obwohl das hier ein Physikforum ist, ist die Sichtweise auf unser Geldsystem ein Paradebeispiel auf die allgemeine Verwirrung, ein logisches soziales Rätsel, eine Herausforderung für den Verstand und eine Exempel für die Verzwicktheit vom Prämissen und Konklussuionen.
Man kann das ungeheuer simplifizieren und folgenden Grundsatz festschreiben:
Wer sein Gut im Tausch weggibt, ist verpflichtet, die Gegenleistungen sofort in Empfang zu nehmen.
Es ist völlig abwegig, dass der andere ohne Zustimmung verplichtet seine soll, auf unbegrenze Zeitdauer die Gegenleistungen zur Herausgabe bereit halten und darüberhinaus wohlmöglich verzinsen soll. Genau das wird aber durch unser Geldsystem widergespiegelt.
Geld ist ein soziales Konstrukt. Wenn man den Tausch als gegenseitigen Schenkungsakt ansieht, dann kommt etwas Klarheit ins Spiel. Das ist keine abwegige Vorstellung, sondern wird im Alltag durchaus praktiziert. Ich helfe dir freiwillig beim Umzug, du hilfst mir dafür freiwillig beim Umzug - oder auch nicht. Es ist bleibt ein freiwilliger sozialer Akt.
Ob eine Rückschenkung erfolgt, ist eine Frage des Prestige, des Reputationsbedürfnis, des Anstandes, der Erwartung, der Güte usw.
Auf das Geldsystem/Tauchgeschäft runtergebrochen, kann man daraus schlußfolgern: Wer seine Gegenleistung nicht sofort in Empfang nimmt, sollte davon abhängig sein, dass er diese später freiwillig und aus sozialen Motiven von anderen erhält. Bei vorausgesetzter Gutwilligkeit der sozialen Protagonisten, spielt für die Höhe der Gegenleistung der zeitliche Abstand und der Grad der Verfügbarkeit eine wesentliche Rolle, wird also erst beim Tauschvollzug und nicht beim Tauschbeginn festgestellt. Im Gegensatz zu unserem schrägen Wirtschaftssystem wird in einem vernünftigen Tauschgeschäft derjenige begünstigt, welcher die Leistungen freiwillig nicht im Empfang genommen hat. Er trägt berechtigter Weise das freiwillige Risiko und nicht alle anderen. Siehe Grundsatz oben. Das hört sich alles abstrakt an, ist aber ganz konkret und wird jeden Tag zwischen Menschen millionfach praktiziert.
Das funktioniert auch in einen komplexen arbeitsteiligen Gesellschaft. Bestes Bespiel: eBay. Ich bestelle in den USA eine paar Hosenträger für 2,50 $. Das Einklagen würden mich mindestens 10.000 $ kosten. Die Gegenleistung kann somit als praktisch nicht einziehbar angesehen werden. Trotzdem bekomme ich die Hosenträger, aus rein sozialen Motiven. Auch wegen der implemtierten Bewertungsmöglichkeit.
Ich will das hier nicht zu weit führen. Nur noch ein paar weitere Schlußfolgerung. Es ist eine Dogma unserer Gesellschaft, das Verträge gehalten, ergo "Schulden" und Zinsen bezahlt werden müssen. Die Vorstellung, dass das Gegenteil wahr ist, mag dem einen oder anderen konditionierten Geist schwer fallen, ist aber bei genauem Hinschauen eher die vernünftige Alltäglichkeit als die Ausnahme.
Hierzu ein Beispiel. Wenn du mir beim Umzug geholfen hast, du mir aber nicht zurück helfen willst, dann kann ich dich nicht von der Polizei hinschleppen lassen. Vielleicht hast du gute Gründe. Du bist krank oder ich habe die verärgert, weil ich im Suff deinen Hund überfahren habe. Es wäre schräg, wenn ich ein Umzugsunternehmen auf deine Kosten zu beauftrage und dir den Gerichtvollzieher und bewaffnete Schergen auf den Hals schicke, weil Verträge eben gehalten werden sollen.
Wozu führen solche Überlegungen? Betrachte man Geld als Steuerzertifikat, als Inhaberpapier des Nachweises für bereits entrichtete Steuern, dann kommt noch mehr Klarheit ins Spiel. Mit dem Besitz solchem Geld kann ich gegenüber den Schergen nachweisen, dass ich Steuern bezahlt habe. Ich gebe Kühe ab im Palast ab und bekomme eine Quittung. Gebe ich diese im Tausch weiter, muß ich erneut Kühe abgeben. Der Tauschpartner kann seine Quittung vorzeigen und muß nicht mehr persönlich Waren abliefern, da er Waren an mich übergeben hat. Dafür muß ich zweimal liefern. Die Steuerquittung wird zu Geld. Der Palast freut sich. So ist Geld entsanden und so ist es auch heute.
Danach gelten heute folgende Grundsätze: Verträge müssen gehalten werden >> du mußt Steuern zahlen.
Schulden Zinsen müssen bezahlt werden >> Säumige werden bestraft.
Heutiges Geld ist somit unmittelbar und untrennbar mit einem Herrschaftssystem verbunden. Herrschaftssysteme basieren auf Gewalt. Kollektiver Wahn. Schutzgeld.
Die Parabel zum Gravitationskosmos läßt sich leicht konstruieren. Wir hatten das schon mehrfach. Danach steckte ich allein im kalten Universum und es gibt nur die schwache Gravitationskraft. Vergleichbar mit dem Befehl an den Sklaven, Trauben zu reichen. Eine Verleugnung der maßgeblichen Interaktion des gesamten Gefüges. Der Abhängigkeit alles von allem. Mit Geldbesitz ist man der Handlanger des Palastherrschers, da man andere zum schuften zwingen kann.
Ja, so ist das.
Das Problem ist nicht schlecht konstruiertes Herrschaftsgeld, sondern Herrschaftsgeld. Ein Reform des Geldwesens bring gar nichts. Wenn ich eine Konzentrationslager bunt anmale, bleibt es doch ein KZ. So aufrührerisch es sich auch anhört, Geld-/Wirtschaftsproblem lassen sich nur lösen, wenn man Herrschaftssysteme abschafft.
Wir sind da sicherlich auf einer Linie. Und man beachte den Begriff Herrschaft >> Herr >> männliches Prinzip >> Hierachienen >> hierachisches Denken. Gefordert ist vernetztes Denken >> Vernetzung >> und hoppla wir sind wieder im EU gelandet.
Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.
von Rico am 28.08.2015 22:06Alex,
dazu möchte ich eigentlich nicht weiter klugscheißen. Aber vielleicht tue ich dies gerade wieder mit meiner stets kurios anmutenden Sichtweise....
Im Prinzip sind wir ja beieinander....
Nur erwähnst Du immer die gegenwärtigen Wirkungen aber keinerlei Ursachen. Es ist völlig irrelevant wie sich das individuelle Attraktorprinzip im kollektiven Fraktal einer gesellschaftlichen Tributkommunikation auswirkt. (Ein Kollektiv hierbei selbst als Fraktal gesehen, indem jeder Teilnehmer = Betreiber das Grundgerüst bildet)
Dabei denke ich ist es zielführender sich den Gesamtprozess vor Augen zu halten. Das führt zum Verstehen des gegenseitig praktizierten Abhängigkeitsverhältnisses.
Der Grund der kollektiven Verhaltensweise erscheint somit als negatives Abbild einer bis dato verdrängten Vergangenheit. Das habe ich auch schon mehrfach aus meiner Sicht dargelegt. Da die Menge und damit jeder einzelne des Grundgerüstes (ich auch), diesem Prinzip folgt, folgen muß, da ein systemischer Mehrheitsdruck wirkt, woraus sich zwingend das unmittelbar nachfolgende ergibt.
Erst wenn die Realität (elektrisches Prinzip aller Dinge...) der derzeitig praktizierten massenwissenschaftlichen Esoterik (-Hierbei Masse doppeldeutig als „Gravitativ-" und „Mengenvolumen" einer Erdbevölkerung verstanden-) weichen würde, könnte sich ein zwangloserer Umgang im Kollektiv herausbilden. Höchstwahrscheinlich wären dann auch Straftaten, vom Staatsbefürwortenden Bombenabwurf bis zum individuellen Verbrechertum, nicht mehr in dem Maße wie dato vorhanden. Denn in einer als Gesamtorganismus wahrgenommenen Fraktalstruktur würden gegenseitige Verletzungen stets als irrational, da selbstzugefügt, gelten.
Bargeldlos ist nur ein logischer nächster Schritt einer unreflektierten und sich gegenseitig nicht vertrauenden Masse. -Aufgrund eigener gesellschaftlicher (Fehl-)Konzeption-. Das Motto unter diesem monetären Überwachungszwang lautet seit gut 1000 Jahren, vom Polizisten bis zum obersten Politiker: „Was ich selber denk und tue das trau ich auch dem andern zu".
Erst wenn das Angstkonzept der Geldhorterei beseitigt wäre und Überschuss abgegeben würde, könnte in einem bedarfsgerechten Bezugsverhältnis eine rational wirkende Gemeinschaft gebildet werden. Das hat wenig mit Sozialismus und Kommunismus gemein. Denn da liegt die Verantwortung beim obersten Dogma und leitet eine weiterhin dämlich gehaltene Menge am hierarchischen Gängelband ihrer Ideologie.
Die Lampe sollte ergo im Hirn jedes einzelnen aufleuchten.
Utopie? In unserer derzeitigen „1000 jährigen" Gesellschaftssimulation leider ja. So das sich viele gar nicht anders besinnen können und alle zwangsläufig mit diesem idiotischen Spiel antreiben.