Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Rico am 29.10.2014 22:49

@1Alexander

Sowie ich einen „Wert" erhebe erzeuge ich automatisch Schuld, vorausgesetzt ich habe Abnehmer = Schuldner.
Es ist egal ob das Gold, Bargeld oder Kastanien sind. Sobald sich ein Kollektiv auf einen Wert verständigt verläuft die Umverteilung automatisch bis es zum Ungleichgewicht kommt. Vorausgesetzt das System ist geschlossen binär. Und das ist bei unserer Globalwirtschaft der Fall!
Eine Wertmenge, dato Geld, ist darin immer Null.

So werden dann eben, bei Kastanien, von den Werthaltern die Kastanienbäume limitiert = gefällt.
Das Begrenzte System wird zusätzlich von den Werthaltern limitiert des Profits wegen....

Aus diesem Grund kann ein limitierter Wert, welcher selbst von innerhalb des Systems stammt, nicht „Marktfrei" verwaltet werden von einer Bank oder einem Staat. Das funzt auch mit Bargeld nicht. Ein Staat IST verwaltende Institution des vorherrschenden Geldsystems wie alle inhärenten Verwaltungsvehikel.
Der Gedanke, bzw. das Konzept Staat ist immer ein reines Finanzinstrument. Seit Beginn des Monotheismus.

http://www.deutsche-finanzagentur.de/startseite/

Irrgeleitete „Patrioten" können einen systemisch-künstlichen Staat nicht von einer natürlichen Volksgemeinschaft unterscheiden. Die sind derart verpeilt, links wie rechts und unterstützen mit dieser Haltung das Geldsystem des Mangels.
Den abgedroschen Spruch dazu kennt jeder und er wird sogar von diesen verirrten am meisten zitiert: Teile und Herrsche.

Wir sollten vom Geldwertgedanken wegkommen. Aber überzeuge mal Protestanten...

Der Knoten löst sich nur wenn wir global eine individuelle Existenzgrundlage für jeden ohne Schuldzwang eines globalen Binärsystems = geschlossenes System, installieren. Der ganze Schwurbel von „Freier Marktwirtschaft", „Goldgeld", „Bargeld", "unsichtbarer Hand" etc. ist in diesem geschlossenen System eine Farce. Das führt zu Marxismus und Zentralismus = EU. Völlig wurst durch welche Umleitung oder Hintertür.

Lösung? Einfach Energie... für alle!

Kostenlos aus der Atmosphäre. Dann werden die Menschen selbst ihre lokalen Währungen die sie möchten frei entwickeln. Ohne Existenzdruck und gegenseitigen Kannibalismus durch tagtägliche (Bar)geldabjagd.

Aber wie schon erwähnt. Das ist eine Philosophische Frage. Sind wir reif dafür?
Dazu müsste nicht nur die Realität eines Elektrischen Universums akzeptiert werden...

Wenn nicht. Sammeln wir halt weiter Geld als Lebenssinn und erzeugen Schuldner und den altbekannten Spuk des Stockholmsyndroms "Gottes" mittels gegenseitiger Bebombung.

Mir doch egal...

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von 1Alexander am 30.10.2014 05:10

@Rico

Du meinst, dass der Geldbesitz ein Schuld der anderen impliziert, diese einzulösen. Hmm. Kann man so sehen. Im Grunde ist es aber eine falsche Sichtweise. Niemand zwingt die anderen dein Geld anzunehmen und dafür Leistungen abzugeben.  Das ist ein soziale Sitte. Es ist nicht hilfreich soziale Verhältnisse ausschließlich in Kategorien von Forderungen und Verbindlichkeiten zu betrachten. M. M. n. ein verfehlter Ansatz, welche auch ein Grund für die heutige Verhältnisse ist.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von wl01 am 30.10.2014 06:49

Naja, aber was ist das anders als "Schulderzeugung" des Herrschers gegenüber dem Volk.

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Rico am 30.10.2014 13:17

@1Alexander

Auch wenn man "Schuldenfrei" ist, bzw. keinen Kredit hält ist man trotzdem Teilnehmer des Systems. Eine Verschuldung wird impliziert durch die pure Mehrwertsteuer die von jedem entrichtet werden muß. Das bedeutet, daß es in diesem System keine medial verkündete "freie Existenz" gibt. Außer Du ziehst nach Sibirien und wirst zum Asket. Selbst dann bist Du aber noch übergeordnet am Systemischen Habitat gebunden und damit "verschuldet" durch den nötigen Gebrauch von O². Aber das nur am Rande...

Kurz. Egal ob Kreditbelastet oder nicht, ein Teilnehmer ist gleichzeitig ein Schuldner. Der Vorteil eines Zinsgläubigers, umgangssprachlich Reicher, besteht nur in seinem Guthabenvolumen, was ihn dazu ermöglicht seine Schuldforderung an das System auf der linken Backe abzudrücken. Aber auch diese "Eliten" sind genau betrachtet Schuldner...


@Justin

zu 1. Man müsste vom "Geldwertdenken" wegkommen... Aussichtslos ich weiß.
Zur Technik.: Hier ist wahrscheinlich nicht auszudenken was alles in den Patentämtern schlummert. Eine intensive Wartung bei einfachster Atmosphären-Frequenzwandlertechnologie, drahtlos global übertragen, wäre nicht nötig. Die Dinger in entsprechender größe russisch-rustikal gebaut und der Drops wäre gelutscht.
Nur das vorherrschende System sanktioniert hier die Anwendung. Stattdessen basteln wir Windmühlen...
Warum rauben die Geldsystemprofiteure als erstes Patente? Oder schnüffeln auf allen Rechnern... Morgen früh um drei hättest Du besuch bei Verdacht einer ordentlichen Blaupause...

zu 2. Wie schon erwähnt, es ist eine philosophische Frage wie wir mit lokaler Freiheit = grenzenlose Energie umgehen würden. Insofern kann man das System sogar verstehen. Darüberhinaus würde, bei Einführung meiner Illusion, durch den abfallenden Existenzdruck in der Masse auch die Kriminalität zurückgehen. Es würde schlicht keinen Sinn machen jemanden zu berauben... Wieso auch? Der WERT an sich ist doch für alle vorhanden...

Grüße, rico

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von 1Alexander am 30.10.2014 17:33

@Rico

Gut, ja, aber es ist hilfreich mit Begriffen sorgsam umzugehen.  Sonst kann man zwar Dampf ablassen, aber der Erkenntnisgewinn hält sich in Grenzen. Wenn ich von Schulden bzw. Verbindlichkeiten rede, dann meine ich damit explizit bestehende Verpflichtung im kaufmännischen Sinn, mit festgelegter Laufzeit und Höhe.
Andere sich ergebende Verpflichtungen damit durcheinander zu werfen, führt nur zu Begriffsverwirrung. Natürlich ist man Teilnehmer des Systems. Dieser Fakt an sich ist nicht abartig.

Vielmehr hast Du mit Deinen Ausführungen einen wichtigen Punkt angerissen. Die bemängelte die Abhänigkeit vom System ist genau der gleiche Motor, welche unser Finanzsystem in den Abgrund treibt. Das streben nach Macht, Geld, Besitz erfolgt offensichtlich aus der Illusion heraus, dass man sich möglichst vom System unabhängig machen kann.  Aber niemand kann ohne die Mitmenschen existieren. Hier, genau hier liegt der Widerspruch im Geldsystem.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von 1Alexander am 30.10.2014 18:27

@Rico
weiter im Text.

Wenn man das anders bezeichnet, bin ich einverstanden: Auch die "Eliten" sind abhängig von der sozialen Gemeinschaft.
Sie können sich nicht frei kaufen. Niemand kann das. Der Aussteiger, welche nach Schweden in die Holzhütte zieht, oder der Milliardär, welche sich seine Super-Luxes-Megajacht bauen läßt, alle sind vom selben verrückten Streben besessen.
Unserer Finanzsystem flogt diesem Paradigma. Das ist der Urgrund, warum es immer wieder Probleme gibt.
Aber wir leben in modernen Zeiten. Ich bin sehr zuversichlich, dass Änderungen greifbar werden.

@wl01
Natürlich, so war es. Aber der Hauptgrund war wohl, dass Geld aus dem Umlauf verschwand.
Folge mal dem Link: Monte Testaccio.
Das ganze Imperium schaffte Waren nach Rom, welche mit Edelmetall bezahlt werden mußten. Trotz Steuererhebung floß mehr Geld ab, als zu. Diesen Mangel an Münzgeld wurde durch Münzverschlechterung ausgeglichen.
Am Ende ist Rom aus finanziellen Gründen zusammengebrochen.
Es gibt ein recht kurzweilige Buch, welches ich empfehlen kann:
Amazon: Das Geld in der Geschichte, Paul Walker, 1959
Leider ist auch die Neuauflage vergriffen und recht teuer. Gibt´s aber auich als freie Pdf:
http://www.tauschring-ww.de/GG/Walker_Geschichte.pdf

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Demandisto am 31.10.2014 22:59

Schade meinen Gedanken konnte ich noch nicht rüber bringen. Versuche ich es nochmal:

 

Meine Grundgedanken:

1. Das heutige Geldsystem mit seinen Zinsen ist eine der Ursachen für die Verarmung und alle damit einher gehenden Probleme.

2. Geld ist zwar ein Tauschmittel angesehen ist aber in erster Linie die Vereinbarung das derjenige der Geld hat bestimmt was der der es haben möchte tun soll.
Kurz Geld ist ein Bestimmungsrecht oder die Möglichkeit jemanden Arbeiten zu lassen.

3. Die Ressourcen dieser unserer Erde gehören allen werden aber zurzeit wiederrechtlich von wenigen genutzt ohne für die Nutzung zu bezahlen bzw. zu entschädigen.
Das nennt man Diebstahl
4. Würde man ausgehend von diesen Grundgedanken ein neues Geldsystem etablieren könnte viele der heutigen Armutsprobleme gelöst werden.
5. Finanzkrisen sind künstliche Organisationskrisen. Wir haben von allem Genug:
Zu essen, Energie, Wissen, zu Tun sprich Arbeit, Kleidung Material und trotzdem kommt es zu Krisen.
Es ist ein Organisationsproblem.
6. Arbeitslosigkeit und Armut ist Ausschluss von der Gesellschaft und Diebstahl von Eigentumsanteil eines jeden Menschen an den Ressourcen der Erde und vertanes wirtschaftliches Potential.

Lösungsansatz dem nächst.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von 1Alexander am 01.11.2014 07:54

@Demandisto

Ich habe großes Verständnis dafür, dass sich derzeit viele Leute mit dem Finanzsystem befassen. Immerhin sind wir alle betroffen
Ich möchte aber ausdrücklich vor den schnellen Lösungen warnen.

Könnte man so sehen, ich lehen die Formulierung aber ab. Das Geldsystem ist nur eine Ausdrucksform der Herrschaftssystems bzw. der gesellschaftlichen Verhältnisse. Man kan nicht das "Geldsystem" "reformieren" und alles andere bleibt wie gehabt. Solche Vorstellungen können naiv wie töricht sein. Ich will keine Namen nennen, aber es gibt Leute, welche im Intenet ihre "Lösungen" exzessiv verbreiten. In meinen Augen sind das Träumer, Scharlatane und Rattenfänger. Vieles läuft dabei in Richtung VT.
Das Erste was man tun kann um die Verhältnisse zu verbessern, ist seine eigene Sichtweise zu überdenken.

Nur mal eine paar Anmerkungen zum heutigen Finanzystem: Wir brauchen uns nicht über die zerstörerischen Aspekte unterhalten. Allerdings sollte man nüchtern konstatieren, dass die Konstruktions des Währungssystem eine sehr gute Lösung für die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse darstellte. Dieses System war lange Zeit erfolgreich und hat einen ungemeinen Fortschritt ermöglicht, auf dessen Grundlage wir heute weiterdenken können. In seiner Konstruktion war es das stabilste und genialste, was man konstruieren konnte. Was hätte man 1945 machen sollen? Das Paradies ausrufen? Das ist auch eine Wahrheit.

Das Geldsystem ist ein Abbild gesellschaftlicher Verhältnisse und Vorstellungen. Natürlich vermag die bestimmte Art eines Währungssystem, umgedreht darauf einen Einfluß ausüben. Das kann als sicher gelten. Insofern sind nüchterne Konstruktionsüberlegungen nicht abzulehnen. Wenn Du eine Idee hast, raus damit! Ich will Dich nicht abwürgen.

Verstehe mich bitte nicht falsch. Auch ich halte eine Änderung des Währungsystems für angebracht. Aber ich kann das nicht von Änderungen im gesellschaftlichen Gefüge trenne.

Nur ein paar Hausnummern: Unser staatliche Geld basiert auf einem Staatswesen. Das ist als Gewaltherrschaft prinzipell abzulehen. Eine "Geldreform" in einem Staatswesen kann keine besseren Ergebnisse erziehlen. Nun können wir nicht über Nacht den Staat abschaffen und durch andere Formen der Gemeinschaft ersetzen. Da ist wie mit Waffenbesitz. Ich bin grundsätzlich für das Recht jeden Bürgers eine Waffe zu trage. Weil ich dagegen bin, dass es eine Insitution gibt, welche das vorschreibt, kontrolliert und sanktioniert. Immerhin haben unsere Vorväter dafür gekämpft. Und das mit gutem Grund. Sie wollten wehrhaft gegen die Obrigkeit werden. Heute wird der Staat weitläufig als Wohltäter angesehen. Das ist echt krank.
Andeseits kann man ein solches Recht nicht in unsere heutige Gesellschaft einführen, weil das im absoluten Chaos enden würde.

Ebenso verhält es sich mit dem Finanzsystem. Eine "Geldreform" als solche, wird allenfalls vom Staat initiiert. Das nennt man dan Währungsreform, mit allen bekannten Folgen.
Eine substantielle Veränderung des Geldsystems wird nicht mit Musketen oder Gesetzen erfolgen. Es wird einfach entstehen ud sich Bahn brechen - ohne das ein Rollkommando der Landespolizei eine Druckerei stürmen kann. Immerhin leben wir im Zeitalter des Internet und der EDV. Genau das ist der Unterschied zu vergangenen Zeiten. Selbst wenn man früher das Geldsystem besser machen hätte wollen, man hätte es gar nicht gekonnt. Wir können das jetzt.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von Demandisto am 04.11.2014 16:22

Ressourcenfreigeld

 

Da das von mir hier zu Diskussion gestellte Geldkonzept basiert auf folgenden Grundgedanken.

Jeder Mensch hat Anspruch auf einen Anteil an den Ressourcen dieses Unseres Planeten.

Geld zu Verfügung zu haben ist die Möglichkeit arbeiten zu lassen bzw zu mit zuentscheiden was gemacht wid.

Das sich daraus Ergebende Geld soll ein Umlaufgesichertes zinsloses Geld sein.

Kurzform:

Jeder Mensch bekommt Kostenfrei jeden Monat einen Anteil an Energieeinheiten auf ein Energiekonto gutgeschrieben.

Diese Energieeinheiten können für den Bezug von Elektroenergie oder Treibstoffen genutzt werden bzw. auch als Zahlungsmittel.

10% aller auf dem Energiekonto vorhandenen, also nicht genutzten Energieeinheiten gehen am Ende des Monats an die Gemeinschaft. (Freigeldsystem)

Wer als seine Energieeinheiten gar nicht nutzt oder als Zahlungsmittel benutzt erhält nach 10 Monaten so viele Energieeinheiten wie er an die Gemeinschaft abführt.

Die Gemeinschaft benutzt die Energieeinheiten als Zahlungsmittel um Arbeiten für die Gemeinschaft in Auftrag zu geben.

Energieeinheiten können auch auf ein Sperrkonto überführt werden. Von diesem Konto können zinslose Energie Kredite vergeben werden. Energieeinheiten auf dem Speerkonto verfallen nicht da sie von andern genutzt werden.

Da Erfahrungen belegen das Freigeldsysteme zu überhöhten Bodenspekulationen führen können sollte nach dem gleichen Prinzip jeden Menschen Bodeneinheiten gutgeschrieben werden.

Mittels dieser Bodeneinheiten kann man eine zu Erhebende Bodensteuer begleichen.

Die Bodensteuer wird jeden Monat erneut als Bodeneinheiten an die Einwohner verteilt.

10 % der nicht genutzten Bodeneinheiten auf dem Konto gehen an die Gemeinschaft und können von der Gemeinschaft als Zahlungsmittel eingesetzt werden

Braucht man nicht alle Bodeneinheiten weil man in einem Hochhaus wohnt kann man die Bodeneinheiten als Zahlungsmittel einsetzen.

Die Gesamtmenge der Energieeinheiten variiert weil sie von der Gesamtmenge an zur Verfügung stehenden Menge an Energie abhängig ist.

Die Gesamtmenge an Bodeneinheiten bleibt konstant. Die Menge an Bodeneinheiten die jedem einzelnen jeden Monat zur Verfügung steht hängt von der Anzahl der Einwohner in einem Gebiet ab.

Die Bodensteuer per Quadratmeter ist Gebietsabhängig.

Sinnvoll wäre auch Luftverunreinigungsrechte nicht an Firmen zu geben sondern pro Kopf zu per Monat nach dem gleichen Frei Geld Prinzip zu verteilen. Die Firmen die Treibstoffe verkaufen müssten Luftverunreinigungsechte von den Verbrauchern erwerben und als Steuer an die Gemeinschaft abführen.

Das ist erstmal eine Kurzform des Konzeptes.

Einführen könnte man das System schrittweise parallel zum heutigen Geldsystem.

Re: Geldkonzepte oder Reichtum ohne Armut geht das?.

von 1Alexander am 04.11.2014 18:10

@Demandisto

Geldbesitz verpflichtet andere derzeit nicht, Leistungen abzugeben. Das ist ein freiwilliges Geschäft.
Das sollte auch so bleiben. Was ist damit gemeint: "die Möglichkeit arbeiten zu lassen"?. Hört sich irgendwie wie Zwang für die anderen an. Ich finde das eine schlechte Formulierung.
Wie soll der Entscheidungsprozess organisiert werden und wer ist die Instanz, welche die Vorgaben macht?
Das bedarf einer zentralen Insitution, welche das organisiert. Das lehne ich grundsätzlich ab. Außerdem basiert ein solches System vermutlich auf EDV. Eine zentrale Institution und EDV ist eine ganz schlechte Idee. Das läd zu Kontrolle und Überwachung förmlich ein. Das Resulat wäre zwingend ein Überwachungsgesellschaft. Möchtest Du so was?
Das bedeute, das niemand mehr arbeiten muß. Es gibt einige ähnlich Modelle, welche ein Geldsystem mit bedingungslosen Grundeinkommen kombinieren. Vom Ansatz her kein schlechter Gedanke. Anderseits muß die Gegenleistung auch erarbeitet werden. Diese Art von Umverteilung lehne ich ab. Natürlich ergibt sich für eine vernünftige Gesellschaft die Notwendigkeit Bedürftige zu unterstützen. Ich glaube aber, dass ein bedingungsloses Grundeinkommenweit über dieses Ziel hinausschießt.
Es gibt in dieser unfreien Gesellschaft natürlich gute Gründe für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Da ist aber keine Maßgabe für eine andere, freie Gesellschaft, da hier die Rahmenbedingungen völlig anders sein sollten.

Was verbirgt sich hinter Engerieeinheiten? Im Grund ist es eine System mit einer fixen Geldmenge, welche sich selbst auf Engergiekosten bezieht. Gut, kann man machen. Allerdings ist es besser einen Preis zu ändern, als alle Preise. Was automatisch eintritt, wenn Angebote und Nachfrage von Engergie schwanken.
Das ist die Idee des Schwundgeldes. Als Arbeitshypothese recht sympatisch und scheinbar konsistent. Anderseits ist es bloß eine Hypothese. Die Grundidee ist es Geld mit Durchhaltekosten zu versehen und somit Geldhortung zu bestrafen.
Allerdings ist es bloß eine Hypothese. Ob das in der Praxis so funktioniert ist fraglich.
Ich hatte schon immer Probleme mit der zentralistischen Festlegung eines willkürlichen Prozentsatzes. Wer legt fest, dass vielleicht 9% oder 11% nicht besser wären. Aus Gründen, welche ich hier nicht weiter ausführen möchte, halte ich ein solches System, wie duschen ohne nass werden zu wollen.
Auch hier: wer ist die Gemeinschaft und wie findet der Willensbildungsprozess statt? Solch ein System ruft weitreichende Fragen nach gesellschaftlichen Strukturen auf, welche so nicht ansatzweise vorhanden sind. Den misslungen Feldversuch haben wir mit der Piratenpartei vor Augen. Ein solche System ruft nach Manipulation, Willkür, Machtmissbrauch und endet wahrscheinlich in Mord und Todschlag.
Du mußt Dir auch überlegen, wie ein solchen System zu etablieren ist. Durch eine Revolution? Nach einem Bürgerkrieg? Mit den Gewehren im Anschlag. Ein evolutionärer Prozess, aus dem heutigen System heraus, ist gar nicht denkbar.
In der Tat gibt es Befürchtungen, dass ein Negativzins dazu führt, dass in anderen Formen "gespart" bzw. gehortet wird.
Insofern war die Freigeldidee auch immer mit einer Reform des Bodenrechts zu verstehen. Aber ich will hier nicht abschweifen.
Die ganze Idee des Negativzinses basiert auf einem grundsätzlichen Denkfehler. Danach bedarf es nur einer "Reform" des Geldsystems um die bisherigen Missstände zu beseitigen. Natürlich sind Geldhortung und Zinseszinseffekt Probleme über welche man nachdenken sollte. Anderseits ist es naiv anzunehmen, dass nur diese Erscheinungen "wegorganisiert" werden müssen, und dann wäre alles im Lot. Das ist viel zu kurz gedacht.
Da sagt sich so leicht. Allerdings haben wir bereits ein fragiles System mit einem komplexen Verhältnis von Forderungen und Verbindlichkeiten. Das läßt sich nicht über Nacht abschaffen. Das Etablieren eines parallelen Systems hat ungeklärte Auswirkung auf das bestehende System, auf welches wir mehr oder weniger angewiesen sind. Bricht dieses System zusammen, ist es für die Machthaber einfacher das alte System erneut zu starten. Die jetzigen Probleme der Überschuldung und Inflation melden sich dann erst wieder in ein paar Jahrzehnten.

Versteh mich nicht falsch. Ich will deine Überlegungen nicht geringschätzen. Immerhin beinhalten sie ein paar bedenkenswerte Grundgedanken.
Ich fasse sie mal zusammen:
Geldhortung muß verhindert werden. Eine Überdenken des Bodenrechts ist überfällig.
Es ein sozialer Ausgleich muß geschaffen werden. Die Geldmenge soll über Resourcen und Verbrauch gesteuert werden.
In diesem Punkten stimme ich Dir absolut zu.
Der Teufel steckt im Detail.
Das Hauptproblem bei dererlei Reformideen bleibt aber, dass unser jetziges Geldverständnis zum Maßstab genommen
wird. Das ist nachvollziehbar, aber trotzdem das Problem. Um sinnvoll über Geld nachzudenken, muß man tiefer graben.
Ich sagt es bereits, Geld ist ein soziales Phänomen und in seiner Ausführung herrschaftsabhängig. Hier sollte man gedanklich ansetzen.