Credo/Dogmen

Re: Credo/Dogmen

von JayEl am 26.02.2012 19:46

Ich möchte noch kurz sagen, welchen Punkten im Credo ich nicht zustimme:

1. Allgemein: Jeder Punkt beginnt mit "Ich glaube..." - dies steht für mich im Gegensatz zu Wissenschaft. Denn Wissenschaft muss den Anspruch haben, zu objektiven Erkenntnissen zu kommen - sonst ist es beliebiges Geschwätz.

2.

Mag sein, aber ich wüsste auch nichts, was dafür spricht. Plausibler ist für mich die Vorstellung, dass es "latente Materie" oder "Äther" oder andere kleinste Teilchen geben, deren Eigenschaften und Bewegungen alles andere beeinflussen. Hierbei verstehe ich nicht, wieso das die Voraussetzung fürs Nachdenken sein soll - das kann doch nur Resultat von wissenschaftlicher Tätigkeit sein oder eben nicht.

3.

Dieser Aussage kann ich nur zustimmen, wenn psychosomatische Krankheiten damit nicht ausgeschlossen sind oder sich diese Aussage sich nur auf leblose Objekte bezieht. Denn menschliches Denken hat eine materielle Entsprechung (z. B. elektrische Aktivitäten im Gehirn) und diese materiellen Entsprechungen können sich auch auf andere Materie, insbesondere den eigenen Körper auswirken. Dabei ist das Verhältnis von Körper und Geist nicht eines, indem der Körper den Geist determiniert - und natürlich auch nich andersherum. Der Körper ist die Voraussetzung für die geistigen Tätigkeiten.

Re: Credo/Dogmen

von JayEl am 26.02.2012 17:42

1. Credo / Definitionen, Wissenschaft und Forum
Auch (selbst?) ich teile nicht 100%ig alles, was du in deinem Credo aufgeschrieben hast. Ich ziehe daraus allerdings nicht den Schluss, dass ich dieses Forum verlasse.

Warum nicht? Ich habe dich als einen wissenschaftlich denkenden Menschen kennengelernt, der mit Argumenten seine Auffassungen vertritt. Zu einer wissenschaftlichen Diskussion, wie sie hier im Forum wohl angestrebt ist, gehört dazu, auf seinen Argumenten zu bestehen, bis diese widerlegt sind (oder genauer: bis man die Widerlegung eingesehen hat, für sich akzeptiert hat und daraus nun den Schluss zieht, seine Auffassung oder gar seinen Standpunkt zu ändern). Zum besseren Verständnis noch einmal in anderen Worten: Der Zweifel gehört zum Glauben und nicht zu der Wissenschaft. Bei Wissenschaft geht es um Wissen und dieses bezweifelt man nur, wenn man einen Grund dafür hat: Ein Argument wird widerlegt, die Basis einer Theorie erweist sich als falsch, man entdeckt Widersprüche, neue Beobachtungen können nicht erklärt werde usw. Dann und erst dann fängt man an, seine Auffassung zu überdenken, weil man einen Grund dafür hat.

Insofern halte ich es für richtig und wichtig, dieses wissenschaftliche Denken, das aufeinander Eingehen und den Themenbezug von den Teilnehmern einzufordern.

2. Definitionen = Begriffserläuterungen ≠ Theorie oder Sichtweise
Allerdings sind ein Credo und auch Definitionen, die nicht bloße Begriffserläuterungen sind, sondern Vor-Festlegungen unwissenschaftlich. Eine Theorie hat sich daran zu messen, ob sie die Beobachtungen treffend erklärt. Insofern kann der Maßstab niemals eine Vor-Überlegung oder ein Vor-Urteil sein, sondern immer nur die Beobachtungen als solche.
In anderen Worten: Definitionen als Erläuterungen der Begriffe, die man verwendet, sind hilfreich zum schnelleren gegenseitigen Verstehen. Wenn aber aus den Definitionen folgen soll, wie man die Welt betrachtet, dann steht ein Teil der Theorie fest, bevor man sich die zu erklärenden Gegenstände vorgenommen hat. Das ist ein logischer Unfug, weil man dann nicht die Gegenstände erklärt, sondern sie der von vorneherein feststehenden Sichtweise subsumiert. (Aber leider ein üblicher Unfug, insbesondere in den Geisteswissenschaften: "Ich betrachte xy als..." - dann ist es nämlich die Sichtweise eines Subjekts, die das Resultat des Erkenntnisprozesses maßgeblich determiniert und nicht das Wesen des Gegenstandes). Nur wenn man der Auffassung ist, dass die Aussagen der Wissenschaft nicht vom untersuchten Gegenstand abhängen und dessen "Wesen" korrekt darstellen sollen und wollen, sondern dass die Forschungsergebnisse hauptsächlich von der Subjektivität des Wissenschaftlers abhängen, braucht man eine Vor-Festlegung auf Sichtweisen, um dann noch miteinander - über dasselbe - reden zu können.

3. Der Widerspruch dafür zu agumentieren, dass man mit Argumenten nicht überzeugen kann bzw. andere davon zu überzeugen, dass man andere nicht überzeugen kann.
Übrigens zeugt deine eigene Praxis, die sich z. B. in diesem Forum hier ausdrückt, davon, dass du selber es auch so siehst. Wieso sollte man hier diskutieren, wenn das Ergebnis mit den Definitionen feststeht und nicht hinterfragt werden darf. Dann kannst du auch gleich alles selber aufschreiben und nur noch eine Abfrage machen:
[] Stimme zu oder
[] Stimme nicht zu.

Den selben Widerspruch begehst du bei Alice Miller: Sie sagt, dass durch die Kindheit festgelegt wird, wie man sich auf die Welt bezieht. Du hast doch aber, wenn ich dich richtig verstehe, durch ihre Bücher hinzugelernt und dein Verhalten nach dieser Erkenntnis geändert. Wie sollte dir das möglich sein, wenn du durch deine Kindheit ein für alle Mal determiniert wärst, in deinem Denken.

Postscriptum
Die Tatsache, dass viele Leute so argumentlos und felsenfest auf ihrem (lieb gewonnenen und zur Gewohnheit gewordenen) Standpunkt beharren und Gegenargumente ignorieren, nicht nachvollziehen wollen und daher auch nicht können oder selbst eigesehene Gegenargumente nicht zum Grund nehmen, ihre Auffassung zu ändern, also eine notwendige Konsequenz des eingesehenen Arguments ignorieren, erklärt sich ganz einfach damit, dass sie ihren Standpunkt nicht von Argumenten abhängig machen wollen. Insofern hat man mit Gegenargumenten das einzige Mittel seinem Gegenüber klar zu machen, dass es sich irrt. Das bedeutet nicht, dass der andere seinen freien Willen dann auch auf jeden Fall so verstandesgemäß benutzt, dass er die Argumente als den Grund für sein "Weltbild" nutzt. Leider ist der umgekehrte Fall der Normalfall: Für das feststehende Weltbild werden beliebig Argumente als Rechtfertigung angeführt. Beispielsweise von Ausländerfeinden, die Ausländern in aufeinander folgenden Sätzen vorwerfen können, "uns" die Arbeitsplätze wegzunehmen (also gierig nach Arbeit zu sein) und sich von "uns" durchfüttern zu lassen (also arbeitsscheu und faul zu sein).

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 26.02.2012 16:32

61-martin

Man könnte fast behaupten, das einzige wissenschaftliche Forum, das Dogmen in die Forenregeln aufnimmt. Du machst das, was du der Wissenschaft vorwirfst, Raphael.

Ich werde mich damit auch aus diesem Forum verabschieden - wie es wahrscheinlich viele hier jetzt tun werden.

Jemanden von etwas zu überzeugen ist die eine Sache, aber ihm etwas aufzuzwingen - das ist etwas, was man verhindern sollte. Das hat nichts mit Wissenschaft oder Philosophie zu tun.

Raphael

Nein. Es war ein Fehler, Dogmen als Voraussetzung für das Mitwirken in diesem Forum aufzustellen. "Neue Perspektiven" heißt dein Motto - aber andere Perspektiven, als die, die du vertrittst unterdrückst du. Ich bin enttäuscht

Damit hast du den alternativen Diskussionen zu der modernen Physik in diesem Forum den Todestoß versetzt.

Ein frei denkender, seriöser Wissenschaftsinteressierter wird sich wohl kaum einem Credo unterstellen, das aus Dogmen besteht, die absolut und unveränderlich sind. Wissenschaft lebt vom Wandel - hier gedeiht kein Keim an Wissenschaft mehr.

Ich dachte deine Ansichten wären revolutionär, aber ich habe mich wohl geirrt und werde diese Ansichten nun wieder ablegen.

Schade, dass es soweit gekommen ist.

Re: Credo/Dogmen

von 61-martin am 26.02.2012 15:19

Abschied

 

Es ist das erste Forum, das ich kenne, dass die Zustimmung und strikte Einhaltung eines Glaubensbekenntnisses (= Credo) zur Voraussetzung der Teilnahme macht. Das habe ich erst jetzt verstanden, deswegen habe ich es nicht beachtet. Ich beachte es jetzt und verabschiede mich aus diesem Forum.

Doch möchte ich es nicht ungeordnet machen, deshalb noch letzte Klarstellungen:

Ich habe meines Wissens nur in einer Nebenbemerkung theologische Gedanken in naturwissenschaftliche Überlegungen eingebracht. Aber in Threads, die theologische Fragestellungen vorgaben, habe ich da keine Hemmung gehabt, ebenso, wenn gezielt nach Religiösem gefragt wurde. Allerdings habe ich wissenschafts-philosophische Überlegungen angestellt, aber dies sind keine religiösen Überlegungen.

Es fiel mir schwer, die Sprache Raphaels zu sprechen, ich habe auch nicht seine Definitionen so im Kopf, dass ich beim Formulieren darauf geachtet hätte. Das gebe ich zu, habe aber geglaubt, dass hier mehrere Sprachen erlaubt wären. Ek-sistere z. B. verstehe ich doch mehr von Aristoteles als von Raphael her und tue mich schwer, es anders zu verstehen und zu verwenden.

@ Raphael

Ich weiß nicht, ob es möglich sein wird, ein Diskussions-Verbot einzuhalten. Schließt Ihr Credo psychosomatische Vorgänge aus? Das müsste man doch zumindest klären. Das geht nur, indem man darüber diskutiert. Sonst bleibt mir nur das Kopfschütteln, dass jemand am Dualismus Descartes festhält.

Konkret: Die Teilnahme am Chor, in dem ich singe, setzt voraus, dass man psychosomatische Vorgänge beachtet und einsetzt, sonst wäre z. B. die teuer bezahlte Stimmbildung für die Katz. Da ich im Chor bleiben will, muss ich also hier fernbleiben.

Credo/Dogmen

von Peter_B. am 26.02.2012 13:36

Hallo Raphael,

ich finde dieses Forum echt klasse, weil man hier über physikalische Grundsätze diskutieren kann, ohne immer zu hören, dass die Lehrmeinung die beste und einzig ware ist. Ich finde es wichtig einmal alle Gesichtspunkte zu sehen, um sich ein eigenes Bild machen zu können und das wird in den meisten Diskussionen in anderen Foren unterbunden, indem Andersdenkende als dumm dargestellt werden.

Raphael

Das denke ich nicht. Ich habe schon einige der von dir aufgestellten Gundannahmen angenommen und dieses Forum hat dazu sehr viel beigetragen. Ich finde gerade, dass die Grundannahmen in der Physik zu ungeklärt sind und, dass man diese kritisch beleuchten sollte.

Raphael

Das würde ich nicht so sagen. Ich war früher Christ, da ich christlich aufgewachsen bin. In den letzten Jahren bin ich jedoch Atheist geworden, da ich viele verschiedene Meinungen gehört habe und mir so meine eigene gebildet habe.

Raphael

Dann war ich hier fehl am Platz - aber, dass ich hiergeblieben bin hat mich schon zum großen Teil umgestimmt. Wenn du Leuten die Augen öffnen möchtest, dann kannst du nicht sagen, dass sie fern bleiben sollen, wenn sie anderer Meinung sind. Dann hören sie sich die Gegenargumente zu ihren Ansichten erst garnicht an.

Raphael

Genau das ist das Problem der modernen Physik. Einhundert Jahre lang haben sich die Wissenschaftler mit den Grundannahmen zufrieden gegeben und gedacht, dass sie vorankommen. Was ist besser? Vorankommen und nach 100 Jahren feststellen, dass die Gundannahmen falsch waren oder die richtigen Grundannahmen finden und diese ständig (nebenbei) überprüfen, um ein langes Herumirren zu vermeiden?

Raphael

Da hätte ich einen Vorschlag, der glaube ich für viele hier spricht:
Erstell doch bitte ein Unterforum, in denen die Grundannahmen diskutiert werden können. So können mehr Leute wie ich überzeugt werden. Ich sehe an mir selbst, dass man erst merken muss, dass die eigenen Argumente falsch sind, bevor man klar denken kann. Ich selbst habe diese Diskussionen über die Grundannahmen gebraucht. Wenn jemand hier her kommt und nur das falsche Schulwissen verbreitet, dann ist er leicht zu überzeugen, sobald ihm die Argumente ausgehen. Warum soll man diese Menschen gewinnen lassen? Es ist für sie doch ein Sieg, wenn sie hier herkommen, kurz Ärger machen und dann rausgeschmissen werden. Sie wollen sich doch nur lustig machen. Ich würde solchen Leuten gerne die Lücken in ihren Argumentationen aufzeigen und ihnen zeigen, wie verblendet sie sind.

Ich zum Beispiel war und bin immernoch teilweise verblendet. Ich stimme bereits den meisten Dogmen aus dem Credo zu. Ein paar falsche Gedanken und innere Widersprüche in meinem Denken möchte ich jedoch noch überwinden und das geht in anderen Foren nunmal nicht.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine.