Credo/Dogmen

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 29.02.2012 14:51

Eigenschaft des Raumes

 

Meine jetzige Erklärung braucht etwas Fantasie um ihr zu folgen. Es ist nur ein mathematisches Konzept, und hat nichts mit der Realität gemein. Um Vorhersagen über Objekte und ihren Bewegungen zu treffen, benötigen wir diese Konzepte.
Dies ist ein sehr vereinfachtes Modell unserer Welt, ich unterstelle den Objekten hier eine absolut reine Kugelform von gleicher Größe.

Gebe es nur eine Objekt im Universum, soll könnte dies nicht, mit anderen Objekten interagieren. Es gebe keine Bewegung.

Gebe es nur zwei Objekte im Universum, könnten sie nur die Distanz zueinander ändern. Bestimmen wir einen Maßstab, so würde ein Wert genügen, um das andere Objekt zu lokalisieren. Der mathematische Raum zwischen diesen beiden Objekten wäre eindimensional.

Bei drei Objekten verändert sich bei Bewegung die Lokation zu zwei anderen Objekten. Um ein Objekt zu lokalisieren benötigt man zwei Werte. Der mathematische Raum zwischen diesen drei Objekten ist zweidimensional.

Wenn bei vier Objekten, sich ein Objekt bewegt, so verändert sich seine Distanz zu den anderen drei Objekten. Um ihn zu lokalisieren benötigt man drei Werte. Der mathematische Raum zwischen diesen Objekten ist dreidimensional.

Bei mehr als drei Objekten, reichen uns weiterhin drei Bezugspunkte, um ihn im Raum zu lokaliseren.

Die Raumdimensionen sind nichts weiter als mathematische Betrachtungen, in Bezug auf andere Objekte. Unser Gehirn muss dreidimensional denken, damit wir uns in der Welt zurechtfinden.

Alle Eigenschaften, die wir den Raum zusprechen sind mathematische Konzepte. Alle aussagen zum Alter und der Größe des Universums, sind unbewiesene Theorien.

Wenn der Raum eine Eigenschaft an sich hätte, dann müssten die Objekte darin mit ihm interagieren, und somit würde es bei Bewegungen zu einem Energieverlust kommen. Z.B wie Objekte, die sich in der Erdatmosphäre bewegen.

Was die genaue Ursache für Gravitation, und Elektromagnetismus ist, ist nicht bekannt. Alle Aussagen darüber sind Spekulation.

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 29.02.2012 14:07

Bevor jemand fragt:
Eigenschaften des Raumes:
isotrop, homogen, besitzt eine Ausdehnung in drei Dimensionen, klassisch gesehen ist er euklidisch

Das sind alles Eigenschaften, die anders sein könnten. Wäre er zweidimensional, würde es uns nicht geben. Wäre er nicht homogen, würde man ständig seine Größe ändern, wenn man sich durch ihn bewegt. Wäre er nicht isotrop, würden wir die Sterne nicht so sehen, wie wir es tun. Wenn "Nichts" keine Eigenschaften haben kann, dann ist Raum nicht "Nichts".

Wenn man die physikalischen Begriffe nicht versteht, dann kann man auch nicht diskutieren. Ich liste hier noch einmal ein paar physikalischen Größen der Mechanik auf und hinterlege die rot, die entweder nicht verstanden oder abgelehnt werden:
Masse
Kraft
Gewichtskraft (Problem mit Gravitation)
Reibung
Impuls
Arbeit (eine Form von Energie)
Energie (wird abgelehnt)
Energiedichte (Energie)
Leistung
Dichte
Druck
Wenn diese Größen nicht akzeptiert werden, dann kann gar keine Physik betrieben werden. Hinzu kommt, dass man ohne Felder, die ja auch Verdinglichungen sein sollen, keine Elektrodynamik betreiben kann. Wo steckt die physikalische Grundlage? Die hat sich (um in Raphaels Definitionen zu sprechen) "In Raum aufgelöst".

Energieerhaltung als "Bewegungserhaltung" aufzufassen ist genau so sinnfrei. Wo steckt denn in potentieller Energie Bewegung? Oder in chemischer Energie?

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 29.02.2012 11:44

JayEl

In der Klassischen Mechanik ist der Raum ein Objekt, das Eigenschaften besitzt, welches aber nicht von der Materie verändert werden kann. Raum kommt in der Physik wie folgt zu stande:

Du hast zwei Objekte, die eine Lokation zueinander haben. Zwischen den beiden befindet sich eine Strecke. Wäre die Strecke Null, so würden die Objekte die gleiche Lokation habe (ich weiß, geht nicht). Hat man 3 Objekte, dann kann man zwischen ihnen ein Dreieck aufspannen, welches eine Fläche bildet. Man kann alle Objekte auf dieser Fläche lokalisieren. Wir kennen es aus unserer Erfahrung, dass der Raum 3 Dimensionen hat, also dass wir in 3 Richtungen die Position eines Objektes angeben können. Die Funktion des Raumes ist also, die Lokation darzustellen. In der klassischen Physik dachte man, dass der Raum absolut sei, also dass man eine Lokation auch ohne andere Objekte eindeutig festlegen könnte. Dies ist jedoch veraltet (siehe Ende meines Wikizitates).

Nun stört mich daran, dass "Nichts" ein Synonym für "Raum" sein soll, dass damit der Geber der Lokation "Nichts" sein soll.

JayEl

Nein. Dass Objekte aus dem "Nichts" entstehen können ist experimentell bewiesen (DESY, LHC). Warum sollte man so etwas aufstellen, wenn es Physikalisch unbegründet ist?

JayEl

Die moderne Physik zu widerlegen ist das, was er in seinem Buch und in seinen Videos versucht zu tun. An sich ist nichts dran auszusetzen, viele Wissenschaftler versuchen das ihr Leben lang. Aber schau dir Folgendes an:
Raum hat keine Lokation und keine Form -> Wenn man dem Raum Eigenschaften gibt, ist das widersprüchlich -> moderne Physik ist Mist.
So und jetzt ändern wir mal die Anfangsvoraussetzung in den modernen Begriff des Raumes in der Physik
Raum hat Dimensionen und kann mit Massen wechselwirken -> Wenn man dem Raum Eigenschaften gibt, ist das richtig -> moderne Physik stimmt.
Irgendwas kann da nicht stimmen, wenn man durch die Veränderung einer Definition eine komplett andere Physik bekommt. Eine Definition sollte immer an die Realität angelehnt sein und nicht nur aus Logik heraus entstehen.

JayEl

Vielleicht sind die Definitionen in der Physik nicht für jeden Hobbyphysiker gleich verständlich, aber eindeutig definiert sind sie! Jeder Physiker weiß genau was gemeint ist, wenn er folgende Begriffe hört: Ort, Geschwindigkeit, Strecke, Beschleunigung, Kraft, Impuls, Energie, Potential, Feld, Ladung, Masse, Trägheit, Viskosität, Elasizität, Widerstand, Spannung, Stromstärke, Radiation, Raum, Zeit, Materie, Arbeit, Leistung, Leitfähigkeit, Kapazität, usw.

Weißt du, was ein Endoplasmatisches Ritikulum ist? Wenn du kein Biologe bist, dann verstehst du die Definition sicher nicht gleich beim ersten Anlauf. Und so ist das auch in der Physik. Wenn Raphael neue Definitionen möchte, dann muss er alle Begriffe neu schreiben, da er sonst mit den alten in Konflikt gerät.

JayEl

Ich benutze ganz gerne das Wort "Krücke" für "Flaschenöffner", weil es mir gefällt. Nur bekomme ich auf einer fremden Party Probleme mit diesem Begriff. In der Physik ist alles schon eindeutig definiert. Warum sollte man Energie als Konzept bezeichen und damit aus der Physik entfernen? Warum sollte man Raum, der wohl definiert ist, als "Nichts" bezeichnen? Warum sollte man alte Definitionen von vor mehreren Jahrhunderten wieder aufnehmen, wenn man es heute besser weiß?

JayEl

Ja. Eindeutigkeit ist Wichtig. Diese ist aber in der Physik bereits gegeben. Wenn man den Welle-Teilchen-Dualismus nicht versteht, dann braucht man keine neuen Definitionen. Wenn man die der Physik beherrscht, dann ist der Welle-Teilchen-Dualismus und die gesamte QM logisch und man kann sie sich sogar herleiten.

JayEl

Überleg mal. Wer macht seine Eigenen Definitionen? Wer sagt "für mich ist das soundso"? Raphael oder die Wissenschaft? Energie zum Beispiel wird überall gleich verstanden. Energie als Konzept zu beschreiben widersetzt sich der allgemeingültigen Definition. Nenne mir ein Beispiel, bei dem sich die Physiker in der Grunddefinition nicht einig sind. Und jetzt komm nicht mit W-T-Dualismus. Denn der ist eindeutig definitert. Dass ein Objekt eine Welle und ein Teilchen gleichzeitig ist, liegt nicht an den Definitionen, sondern daran, dass es physikalisch gesehen so ist. Man könnte das ganze ein "Weilchen" nennen, und das als beides Definieren, aber dann hätte man nur den W-T-Dualismus neu benannt.

Denk mal drüber nach, wessen Definitionen sich von den allgemeinen unterscheiden.

Re: Credo/Dogmen

von JayEl am 29.02.2012 07:52

@Peter B.:

1. Ich entdecke keinen inhaltlichen Unterschied zwischen der von dir zititierten klassischen Definition und der Definition des Raumes als "Nichts". Der einzige Unterschied liegt meiner Meinung nach darin, dass Raphael den Raum logisch negativ definiert als Nicht-Objekt ohne Objekte, wohingegen die von dir zitierte Definition logisch positiv definiert und sagt, welche Eigenschaften so ein Raum, derkein Objekt ist und mit keinen Objekten verbunden ist, hat.

2.

Ja, sind sie. Das sagt er selber so. Sie mögen teilweise oder gar größtenteils logisch sein, aber Raphael besteht ja darauf, dass es Grundannahmen sind, an die man nur glauben kann. Das halte ich für falsch und dazu werde ich demnächst auch noch etwas schreiben.

3.
Aber folgendes stimmt nicht:

Beliebig festgelegt ist da nichts. Er hat das "festgelegt", was die Wissenschaft bisher in aller Regel ergeben hat und was ihm einleuchtet. Aber er hat sich doch keine Definitionen zurecht gelegt, um die moderne Physik widerlegen zu können. Wieso sollte er ein Interesse daran haben. Es ist doch umgekehrt: Raphael sind Widersprüche und Unzulänglichkeiten an der modernen Physik aufgefallen und er versucht sie mithilfe seiner Definitionen und Axiome klar und verständlich zu formulieren.

4.

Ja, was denn nun? Soll er sich Definitionen aussuchen/-denken oder vorhandene nehmen. Und wenn er sich welche aussucht, dann dürfen sie ihm nicht gefallen?
Und mal unter uns: Dass er sie als absolut voraussetzt, ist doch notwendig und konsequent. Ich kann doch nicht definieren: "xy ist ein Objekt. Also für mich, wie andere Leute und andere Gegenstände das sehen, hat auch seine Berechtigung. Mir ist das Liebste jeder erzählt unabhängig von der Realität, was ihm so in den Kopf kommt."

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 28.02.2012 23:10

Raphael

Woher nimmst du das eigentlich? Das ist (tut mir Leid für den Ausdruck) absoluter Bullshit. Raum ist in der Physik wohl definiert:

Hier die Version aus der klassischen Physik, die du ja bevorzugst:

Wikipedia: Raum (Physik)

Ich habe nirgens den Begriff "Nichts" gefunden. Ich verstehe also nicht, wie du auf deine Axiome und Definitionen kommst. Anscheinend sind sie einfach aus der Luft gegriffen und beliebig festgelegt, damit du mit ihnen die moderne Physik widerlegen kannst. Aber mit eigenen Definitionen wird dir das nie gelingen. Ich dachte du suchst bessere Definitionen, aber wenn man genau hinschaut, suchst du dir welche aus, die dir gefallen und setzt sie als absolut voraus. Wenn du erklären könntest, wie du auf diese Axiome und Definitionen kommst, dann könnte man das vielleicht nachvollziehen, aber du scheinst dir diese einfach ausgedacht zu haben.

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 28.02.2012 11:30

Axiom

Experimentell Widerlegt.

Axiom

Ein Konzept, wie Energie existiert für dich nicht. Deshalb ist auch der obrige Satz experimentell widerlegt.

Axiom

Wird auch anders in Experimenten beobachtet. Gravitation zB lässt sich nicht abschirmen, weshalb man Probleme mit der Wechselwirkungsteichentheorie hat.

Axiome sind sinnvoll, aber nur dann, wenn sie notwendig sind, und sie unterliegen trotzdem der Überprüfung durch Experimente. Ich habe gestern in einem Physikalischen Praktikum die drei laws of motion von Newton überprüft. Auch nur Axiome, die sich aber bestätigen lassen. Deine Axiome werden blind vorausgesetzt, ohne sie zu überprüfen. So etwas ist unwissenschaftlich. (In der Relativität wurden die Axiome überprüft: Messungen der Lichtgeschwindigkeit, Überprüfung der Naturgesetze in verschiedenen Systemen). Deine Axiome werden nicht überprüft und sind daher immernoch Dogmen.

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 27.02.2012 21:47

Grundannahmen können aber auch falsch sein, z.B. vertraten noch vor einigen Jahrhunderten viele Gelehrte die Grundannahme, dass sich die Erde im Mittelpunkt des Universums befindet. Ich stimme mit dir überein, dass man von gewissen Grundannahmen ausgehen muss, um darauf eine vernünftige Theorie aufzubauen. Jedoch, wenn neue Beobachtungen bestätigen, dass eine Grundannahme sich als falsch erwiesen hat, sollte man nicht weiter an hier festhalten. Daher müssen die Grundannahmen logisch, schlüssig und widerspruchsfrei sein.

Es freut mich, dass du die Grundannahmen überarbeitest hast, jedoch stimme ich in zwei Punkten immer noch nicht mit dir überein, da sich wieder ein Widerspruch in deinen Grundannahmen eingeschlichen hat. Liegt aber womöglich nur an der ungünstigen Formulierung.

 

Ein schöner Satz, da befasse mich momentan hauptsächlich mit Emotionen. Ich werde bestimmt in absehbarer Zeit auch was darüber im Forum schreiben.

 

 

Das sehe ich anders, da sie bei schlüssigen, und soliden Grundannahmen nur schwer dagegen diskutieren können. Letztendlich verheddern sie sich in ihren eigenen Ansichten so sehr, dass sie ihre Glaubenssätze aufgeben müssen. Im Grunde muss man nicht einmal Argumente hervor bringen, sondern es reicht einfach ihren Glauben hinterfragen.

 

Das Gesetz der Polarität setzt jedem Phänomen ein Gegenstück voraus. Es kann keine Berge ohne Täler geben, ein Objekt kann nur groß oder klein sein, im Verhältnis zu einem anderen Objekt. Wenn ich etwas als schön bezeichne, definiere ich dadurch auch das, was hässlich ist.
Dieser Fehler hat sich wieder in deinen Grundannahmen eingeschlichen.

 

 

Hier habe ich mich ungünstig formuliert, dass nehme ich auf meine Kappe.

Konzepte sind immer an Objekten gebunden. Mit Objekten meine ich in diesem Fall das menschliche Gehirn. Alle Konzepte sind Gedanken, ohne unser Gehirn könnten wir nicht denken, und somit gebe es keine Konzepte. Warum ich nicht schrieb: „Alle Konzepte sind an das menschliche Gehirn gebunden.", liegt daran, dass ich es nicht ausschließe, dass es andere Lebewesen gibt, die auch über Gehirne verfügen, welche Konzepte entwickeln können. Und (jetzt lehne ich mich sehr weit aus dem Fenster) schließe ich nicht aus, dass Computer eines Tages soweit entwickelt werden, dass sie über Bewusstsein verfügen, und Konzepte entwickeln können.
Ohne dein Gehirn könntest du dir keine Vorstellung von Glück oder dem Nichts machen.
Da dein Gehirn ein Bestandteil von dir ist, und du ein Objekt bist, sind somit auch Konzepte an Objekten gebunden.
Das Konzept Baum ist ein Prozess in deinem Gehirn, und nicht etwas aus dem Wald.

In der Foren-Rubrik Allgemeines würde ich dich bitten, einen Hauptbeitrag mit deinen Definitionen zu erstellen, so wie du es mit deinen Credos und dem Verhaltenskodex gemacht hast. Ich meinte zwar, deine Definitionen hier irgendwo gelesen zu haben, find sie aber gerade nicht, und es ist mir zu müßig immer dein Video heraus zu kramen, wenn ich mir einer deiner Definitionen nicht sicher bin.
Damit wir nicht aneinander vorbei reden.

Das Beispiel mit der Faust, sollte in erster Linie aufzeigen, welche unsinnigen Beobachtungen sich feststellen lassen, wenn man Konzepte wie Objekte behandelt.

 

 

Diesen Spalt hast bereits mit deiner Rubrik „Atheismus" geöffnet. Auch wenn der Begriff in der Antik anders belegt war, als er es heute ist (im 3. Jahrhundert wurden Christen mitunter als Atheisten bezeichnet), so steht dies heute im allgemeinen dafür, dass jemand nicht an Gott glaubt.
Und genau darin ist auch das Problem. Wenn ich das Konzept von Gott ablehnen will, so muss mein Gehirn erst einmal ein Konzept von einem Gott kreieren, welches es dann ablehnen kann. Doch warum sollte ich dies tun?
Wenn ich mir dann die Themen in dieser Rubrik anschaue, frage ich mich, ob dies wirklich das ist, was du damit bezwecken wolltest?

Ich handhabe dieses Thema inzwischen so wie bei kleinen Kindern, die an den Weihnachtsmann glauben. Da sie freute in diesen Glauben finden, lässt man sie ihrer Illusion.
Suchst du in dieser Rubrik nach Bestätigung für deinen Glauben, so wäre es besser, du machst eine Liste in der sich andere Menschen eintragen können, die nicht an Gott glauben.
Ich empfehle dir diese Rubrik zu schließen.

Wenn man darüber diskutieren möchte, wieso viele Menschen dazu neigen, eine höhere Macht zu kreieren und diese dann anzubeten, so kann man dies in der Rubrik Psychologie tun.

Nun zu deinen Axiomen

Die materielle Welt existiert unabhängig von einem Beobachter. (Materialismus)

Wer ist jener Beobachter? Da die Welt unabhängig von ihm existiert, muss er außerhalb von ihr existieren. Was wiederum voraus setzt, dass es noch eine Welt außer der materiellen Welt gibt, also eine immaterielle Welt. Da ich die Existenz einer immateriellen Welt ausschließe, kann ich diesem Axiom nicht zustimmen.

Da ich gerade nicht deine Definition von „materielle Welt" im Kopf habe, weiß ich nicht ob du elektromagnetische Felder, Gravitation usw. mit in ihr einschließt. Falls ja, dann empfehle ich dir:

Es existiert nichts außerhalb der materiellen Welt (Materialismus)

Falls nein, empfehle ich dir:

Es existiert nichts außerhalb der physikalischen Welt (Materialismus)

Letztlich kannst nur du der Beobachter der Welt sein. Du aber existierst nicht unabhängig von der Welt. Wenn ich mal wieder mehr Zeit habe, werde ich einen Beitrag über Wahrnehmung und Realität schreiben, ich finde, gerade auf diesem Gebiet herrscht hier noch viel nachhole bedarf.
Du verfügst über einem Körper. Wobei dieser Satz falsch ist, richtig müsste es heißen, du bist ein Körper, ein Objekt. Dein Bewusstsein (Ich/Ego) ist ein Konzept/Gedanke deines Gehirnes. Deine Konzepte/Gedanken können nicht außerhalb, deines Körpers existieren.
Andere Menschen haben eigene Konzepte/Gedanken, man kann sich lediglich auf bestimmte Definitionen einigen, individuelle Erfahrungen bleiben verschieden.

Die Bewegung eines Objekts kann sich nicht spontan (ohne Berührung durch ein anderes Objekt) verändern.

Hier stört mich nur der Teil der in der Klammer steht, was wiederum in diesem Axiom auch steht:

Jede physische Veränderung eines Objekts oder Veränderung der Bewegung eines Objekts wird durch Berührung eines anderen Objekts ausgelöst. (Mechanik)

Hier ist es nicht so, dass ich dies als falsch betrachte, jedoch sehe ich dieses Axiom nicht als erwiesen an. Das liegt vor allem daran, dass ich nicht genau Definieren kann, was Elektromagnetismus und Gravitation ist (ob nicht vielleicht sogar die Gravitation nur ein Bestandteil des Elektromagnetismus ist). Findet überhaupt irgendeine Berührung statt? Oder sind dies nur elektromagnetische Felder welche sich auf atomarer Ebene anziehen und abstoßen?
Ich halte es für durchaus möglich, dass alle Phänomene die wir beobachten können, elektromagnetischer Natur sind.

An deinen anderen Axiomen habe ich nichts auszusetzen.

Re: Credo/Dogmen

von Raphael am 27.02.2012 18:36

So, das wird ein langer Beitrag und der letzte zu den Grundannahmen.

@JayEl:

Die Grundannahmen haben mit Theorien nichts zu tun. Wir befinden uns hier auf einer viel grundlegenderen Ebene. Hier geht es um das Fundament, nicht um die Theoriegebäude. Und das Fundament, auf dem man argumentiert (Logik anwendet), muß angenommen werden. Es kann nicht durch Beobachtungen überprüft oder durch Argumente erhärtet werden. Ein Bild:






Nicht aus den Definitionen folgt das, sondern aus den Grundannahmen selbst. Die Definitionen sind dazu da, die Grundannahmen (und später die Theorien) verständlich zu machen.


Nur wenn man diese oder jene Auffassung hat, braucht man eine Vor-Festlegung? Ist die Auffassung nicht auch eine Vor-Festlegung unter anderem Namen? Natürlich. Du setzt Grundannahmen (Auffassung) voraus, um zu sagen, daß Grundannahmen (Vor-Festlegungen) nicht notwendig sind.


...habe ich nie behauptet. Aber Grundannahmen kann man nicht argumentativ rechtfertigen. Man glaubt sie oder nicht. Erst wenn man die Grundannahmen und die Sprache teilt, kann man über Sachverhalte, Theorien etc. diskutieren, weil man ein gemeinsames Fundament hat.


Das Ergebnis von rationalen Diskussionen steht nicht fest. Nur das von irrationalen. Ich habe Peter B. ein Beispiel gegeben, das ich noch einmal wiederholen möchte: Wir können auf Grundlage der Grundannahmen prima darüber diskutieren, ob ein Marskrater von einem Steinbrocken oder einer rotierenden Plasmasäule geformt wurde. Worüber wir auf Grundlage des Credos nicht diskutieren können, ist, ob der Krater nur ein Fingerabdruck Gottes ist. Das Credo verhindert, sich an irrationalen Pseudotheorien aufzureiben.


Man ist nicht im Denken (Überzeugungsebene) festgelegt, sondern im Grundlagenglauben. Das ist ein meilenweiter Unterschied. Die einen haben ihr rationales Credo, die anderen ihr irrationales. Durch Millers Texte denke ich jetzt anders, habe neue Ansichten, Meinungen und Theorien. An meinen geglaubten Grundannahmen hat sich absolut nichts geändert. Ein Weltbild ist durch die Überzeugungsebene immer veränderbar.


Ein Weltbild und Grundannahmen sind nicht dasselbe. Die wenigen Sätze des Credos sind meine Grundannahmen. Aber um mein Weltbild mit all seinen Facetten - philosophisch, politisch, wissenschaftlich, psychologisch - darzustellen, brauche ich Monate, Jahre.


Ob es uns gefällt oder nicht, aber Grundannahmen können nur geglaubt werden. Auch die Grundannahmen der Wissenschaft. Wenn ich die Grundannahme habe, daß die Realität mithilfe der Gesetze der Logik erklärbar ist, kann ich das nicht beweisen. Wenn jemand kommt und sagt "Nein, die Natur ist unlogisch" wie willst Du argumentieren? Und wie will er gegen Dich argumentieren? Es geht nicht. Man glaubt, daß Logik uns hilft, oder man glaubt es nicht. Wir brauchen nicht so zu tun, als sei die Wissenschaft nicht auf einem Grundlagenglauben errichtet. Damit würden wir uns selbst etwas vormachen.


Ohne wie auch immer geartete Ätherobjekte geht es nicht, ganz klar. Wenn Du sagst, daß diese Objekte und deren Bewegungen alles andere beeinflussen, dann ist das ja gar kein Problem. Das ist mit der Kausalität zu vereinbaren. Die jetzigen Bewegungen der Ätherobjekte müssen nur durch vorherige Bewegungen von Ätherobjekten oder anderen Objekten verursacht worden sein. Der Punkt (Kausalität) sagt nur, daß es keine Prima Causa, keine Schöpfung, keinen Urknall gab.


_________________________________________________


@Norman:


Religiosität? Wenn ich dunkle Wolken am Himmel sehe und sage: "Ich glaube, es wird gleich regnen", ist das dann ein religiöses Statement? Das Wort "Glauben" hat im Deutschen nicht nur eine religiöse Bedeutung. Mein Glauben meint den Grundlagenglauben (siehe Bild).


Meinungen (Überzeugungen) sind durch Fakten und Argumente zu ändern. Meine auch. Aber Grundannahmen können nicht durch Fakten oder Argumente beeinflußt werden. Sie sind das Fundament, auf dem man Fakten und Argumente behandelt.


Und durch die von vorneherein festgeschriebenen Grundannahmen kann ich bei solchen Leuten auf eine Mißachtung der Annahmen verweisen und sie guten Gewissens ohne weitere Worte rausschmeißen. Sonst müßte ich mich jedes Mal rechtfertigen und diese Leute fühlten sich ungerecht behandelt. Und wenn der emotionale Argumentierer erst einmal emotional wird...


Es ist meine Überzeugung, daß man sich mit Leuten, die den Grundlagenglauben nicht teilen, nicht ernsthaft über diese Themen austauschen kann.


Das mag ein gutes Motto sein, aber kein Axiom. Was den Begriff "Axiom" als Alternative zum Credo angeht, darauf könnte ich mich einlassen.



Wo habe ich eine immaterielle Welt (die menschliche Geisteswelt) mit dem Wort "existieren" in Verbindung gebracht? Die Geisteswelt des Menschen existiert nicht physisch. Sie umfaßt alle imaginären Objekte und alle Konzepte.


Wenn ich Gehirne meine, sage ich Gehirne. Bewußtsein ist ein Konzept.


Dynamische Konzepte (Bewegungen) sind immer an spezielle Objekte gebunden. Abstrakte Konzepte nicht. An welches Objekt ist das Konzept "Glück" gebunden? An welches Objekt ist das Konzept "Nichts" gebunden?



Hat das vorgestellte Einhorn Form? Ja, sonst könntest Du es Dir nicht vorstellen. Es ist ein imaginäres Objekt, ein Objekt ohne Lokation, kein Konzept.


Eine Tatsache benötigt Beweise. Kannst Du beweisen, daß jede Wirkung eine Ursache hat? Ganz bestimmt nicht. Was nicht argumentativ oder durch Beobachtungen bewiesen werden kann, kann nur angenommen, also geglaubt werden.


Gähn... Nichts: In der Physik ein Synonym für Raum.
           Raum: Das, was keine Form hat.


Ich bitte Dich... Die Form des Objekts Faust hat sich verändert, so daß wir das Objekt jetzt eine flache Hand nennen. Eine Faust ist eine spezielle Handform. Da hat sich absolut nichts aufgelöst oder ist entstanden.



Deine drei Kategorien von Konzepten sehe ich nicht als hilfreich an. Ich unterscheide auch weiterhin ganz einfach zwischen konkreten (existierenden) Objekten, imaginären (nicht existierenden) Objekten, dynamischen Konzepten (Bewegungen von Objekten) und abstrakten Konzepten (Ideen).


Vorschlag abgelehnt. Wenn ich die Tür einen Spalt breit öffne, werden Leute, die sich in den "Reichen der Phantasie" wohlfühlen, ständig in die rationalen Diskussionen einsteigen.


Ich fürchte keine Kritik, sonst hätte ich kein Forum. Aber ich habe kein Ohr für Pseudokritik, d.h. für Einwände, die nicht auf den gleichen Grundannahmen beruhen.


___________________________________________________


Fazit:

Der wiederkehrende Punkt, bei dem ich mit mir reden lasse, ist der, daß das Wort "Credo" zu sehr in die religiöse Ecke tendiert. Ich nehme Normans Vorschlag auf und ersetze das Wort durch Grundannahmen oder Axiome.

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 26.02.2012 23:55

Hallo Raphael,

 

erst einmal, möchte ich dir für deine großartigen Videos über die Plasma-Kosmologie danken. Dafür gebührt dir Anerkennung. Ich hoffe sehr, dass noch weiter Teile folgen werden, und kann es kaum erwarten, dein Buch zu lesen.

Als ich heute deine Credos gelesen habe, hat dies mich sehr verwirrt. Nicht nur das deine Credos in sich widersprüchlich sind (dazu gleich mehr), auch dein Hang zur Religiosität, kann ich nur schwer mit deinen bisherigen Beiträgen in Verbindung bringen. Ich hoffe, dass du einfach nur einen schlechten Tag hattest, und deine Credos teils ungünstig formuliert sind. Da ich bisher mit deinen Ansichten in vielen (nicht allen) Punkten übereinstimmte.

Du schreibst:

 

 

Ich kann es nachvollziehen, dass es dich genervt hat, jedes Mal zu erklären, dass ein Konzept kein Objekt ist. Auch, dass man bestimmte Vorannahmen für das Forum voraus setzt, ist an sich nicht verkehrt. Wenn du von deinen Besuchern ein Glaubensbekenntnis forderst, und anders denkende den Zutritt verwehrst, so hat dies nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

Du wirfst den Physikern vor (zu recht), dass sie an alte Glaubenssätze festhalten, neue Entdeckungen ignorieren oder irgendwelche Pseudo-Erklärungen erschaffen (z.B. schwarze Löcher) um ihre alten Glaubenssätze nicht verwerfen zu müssen.
Es ist wichtig eigene Standpunkte zu haben, wenn man aber von vorne herein sich darauf festlegt, dass man von seiner Meinung nicht abweicht, so ist eine Diskussion nichts weiter als ein Schlagabtausch. Entweder man stimmt in allen Punkten überein, ohne seine eigene Meinung zu vertreten, oder man ist ein Ketzer.

Ich halte dich für einen sehr intelligenten Menschen, wissbegierig und für jemanden, der Gleichgesinnte sucht. Jedoch wirst du genau diese Menschen mit deinen Credos aus deinem Forum vertreiben, was ich sehr schade fände. Es wird immer welche geben, die an der Urknalltheorie festhalten werden, genauso wie es Menschen gibt, die an die Bibel glauben. Einige werden dich wegen deiner persönlichen Ansichten für einen Spinner halten, und dich im Forum anfeinden. Wobei es sich hierbei, meiner Einschätzung nach im Forum bisher ruhig verhielt (bin schon eine weile stiller Mitleser).

Willst du, nur weil einige weiterhin Konzepte wie Objekte behandeln, diejenigen verscheuchen, welche sich ernsthaft mit dir austauschen wollen?

Als Axiom (ich finde den Begriff besser als Credo, da weniger religiös, es soll ja um Wissenschaft gehen) für dein Forum empfehle ich dir: „Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln.", welcher von Alexander von Humboldt stammen soll.
Mir ist bewusst, dass du von irgendwelchen Grundannahmen ausgehen willst, um darauf deine Theorie darauf aufzubauen. Ein gläubiger Christ geht auch von der Richtigkeit der Bibel aus. Und wenn du dich in nur einem von deinen 12 Credos irrst, wird deine ganze Theorie nicht besser werden, als die der Urknalltheorie.

So nun möchte ich noch kurz darauf eingehen, was mich an deinen Credos so stört.

Alle deine Credos beginnen mit „Ich glaube", dir ist sicherlich bewusst, wie sehr du damit provozierst. Vielleicht willst du dies auch, aber ich bitte dich, was soll der Unsinn, wir sind doch nicht in der Kirche. Muss ich mich demnächst taufen lassen, um an deinem Forum teilzunehmen?

Ich befasse mich mehr mit Psychologie, und genau wie bei den Physikern der Urknalltheorie, gibt es Theorien, die ich nicht teilen kann, was meist darauf zurück zu führen ist, dass Konzepte wie Objekte behandelt werden. Daher war ich froh, als ich deine Videos fand, da du diese Ansicht auch zu vertreten schienst. Doch in deinen Credos behandelst du Konzepte wie Objekte, wie soll ich das nun verstehen?

Ich glaube, die materielle Welt (alle existierenden Objekte) ist unabhängig vom menschlichen Bewußtsein und kann durch dieses unmöglich in irgendeiner Weise direkt beeinflußt werden. (Materialismus)

In diesem Glaubenssatz setzt du voraus, dass es eine immaterielle Welt gibt, welche neben der materiellen Welt existiert. Gibst du dem Nichts (also das Abhanden-Sein bestimmter Objekte, welche es theoretisch geben könnte) eine Form? Wo soll diese Welt existieren? Liegt sie außerhalb unserer Sichtweite unserer Teleskope, oder ist diese Welt mit unserer Welt überlagert? Klingt schon sehr nach dem, was man so von Paralleluniversen liest.
Was verstehst du unter das „Menschliche Bewusstsein"? Betrachtest du dies als Konzept, oder meinst du damit unsere Gehirne? Wenn du es als Konzept betrachtest, fliegt dann dieses Konzept irgendwo in der immateriellen Welt herum? Verzeih mir meinen überspitzten Sarkasmus. Wenn du damit das Gehirn meinst, so kann mein Gehirn mit der materiellen Welt interagieren (z.B. Ich habe hunger, ich gehe in die Küche, ich esse einen Apfel, der Apfel ist weg, oder anders ausgedrückt, das Konzept Apfel hat seine Form verändert). Konzepte sind immer an Objekten gebunden, und können nicht unabhängig existieren (Siehe meinen Beitrag im Psychologie-Forum).

Ich glaube nicht, daß ein Konzept ein Objekt werden kann oder ein Objekt ein Konzept.

Angenommen ich bin Bildhauer und stehe vor einen Stein, als ich den Stein betrachte, stelle ich mir ein Einhorn vor, welche ich in den Stein schlagen werde. Zu diesem Zeitpunkt ist, dieses Steineinhorn noch ein Konzept, eine Struktur in meinem Gehirn, welches ein Objekt ist. Nach dem ich es in Stein gemeißelt habe, ist es real geworden, und kann angefasst werden. Viele Gegenstände haben erst eine Zeit lang als Konzept existiert, bevor sie erschaffen wurden. (Vielleicht ist eine Einteilung der Konzepte in Abstrakte Konzepte, und Konzepte die es wirklich geben könnte angebracht.)

Ich glaube, jede Wirkung hat eine Ursache. (Determinismus)

Für mich ist dies eine Tatsache, und kein Glauben.

Ich glaubte nicht, daß ein Objekt aus nichts entstehen kann.

Bitte definiere „nichts", was ist das? Welche Farbe hat es, wie fühlt sich nichts an, wie riecht nichts? Merkst du, dass du hier genau in dem gleichen Dilemma steckst, welches du Einstein mit seiner Raum-Zeit vorwirfst. Da unser Gehirn in Bildern denkt, kann es nicht mit Verneinungen umgehen, und behandelt sie wie Objekte. Ist in sprachlichen gebrauch durchaus nützlich, da ich sonst diesen Satz nicht sinnvoll schreiben könnte, aber als Credo völlig überflüssig.

Jede Definition eines Objektes ist ein Konzept. Definitionen sind keine Objekte.

Wenn ich die Finger und den Daumen meiner rechten Hand zusammen krümme, entsteht eine Faust. Die Faust ist real und kann lokalisiert werden, und hat eine Form. Wenn ich meine Hand öffne verschwindet die Faust. Nanu? Ist hier ein Objekt aus dem nichts entstanden, und hat sich in nichts aufgelöst? Nein, nur das Konzept Faust. Konzept benötigt unser Gehirn auch um Nahrung zu finden, und Bedrohungen aus dem Weg zu gehen. Konzepte trennen scheinbar Dinge von eigentlichem Objekt ab, z.B. die Faust ist ein Bestandteil des Körpers.

Somit habe ich nun drei Kategorien von Konzepten:

Konzepte/Definitionen von Objekten die existieren, (z.B. meine Hand, das Auto vor meiner Haustür, der Baum an der Kreuzung dort drüben)Konzepte/Definitionen von Objekten die theoretisch existierten können (z.B. der Baum, den ich mal pflanzen möchte, ein Eifelturm aus Titan)Abstrakte Konzepte (z.B. Liebe, Gott, Determinismus)

Und ganz wichtig: Konzepte sind immer an Objekten gebunden.

Siehe meinen Beitrag:

https://viaveto.yooco.de/forum/t.1383731-worte_definitionen_und_die_realitaet_von_konzepten.html#1383731

 

Ich hoffe, deine Credos haben nicht allzu viele Leute verschreckt. Das Gewand des Wissenschaftlers stand dir besser, als das des Predigers. Vielleicht konnte ich dir auch ein paar Denkanstöße geben, auch würde ich dir raten, deine Credos in Axiome umzuformulieren, und es akzeptieren, dass sich Leute welche diese nicht teilen, auch an deinem Forum mit beteiligen. Mach doch ein Unterforum, nenn es z.B. „Reich der Fantasien". Dort können dann alle religiösen, mathematischen, philosophischen und sonstige Konzepte behandelt werden. Füg doch, in deinen Axiomen hinzu, dass du nicht mehr auf Themen eingehen wirst, welche Konzepte wie Objekte behandeln.

Keine wissenschaftliche Erkenntnis braucht sich einer Kritik zu fürchten, entweder ist die Kritik nicht gerechtfertigt, und steht in Widerspruch zu den Beobachtungen die gemacht wurden, und wiederholt werden können, oder sie ist gerecht fertigt, dann sollte man prüfen, ob es nicht besser Lösungswege gibt, oder sogar eine der Grundannahmen falsch war.

 

Ich wünschte dem wäre so.

So, das soll es erst einmal gewesen sein, ist ein wenig länger geworden, wie angedacht, und hoffe, dass du meine Gedanken nachvollziehen kannst.

Alles Gute.

PS: Objektivismus, Materialismus, Immaterilismus, Determinismus, Indeterminismus, Kauslität, Mechanik und Physik sind alles abstrakte Konzepte.

Re: Credo/Dogmen

von Raphael am 26.02.2012 21:25

Ich habe gerade nur wenig Zeit und antworte erst nur schnell Peter B. und 61-martin.

@Peter B.

Ja, wenn ich Leuten die Augen öffnen wollte... Aber das will ich nicht. Ich möchte lediglich Leute finden, die schon sehen können. Ich bin kein Morpheus, der Leute in Fötushaltung aus einer Matrix befreien will, ich bin kein Missionar.


Das Problem der modernen Physik ist, daß sie sich eben von diesen Grundannahmen der klassischen Physik getrennt hat.


Weder noch. Die Grundannahmen der klassischen Physik können nicht überprüft werden. Man glaubt an sie oder nicht. Daher nenne ich sie ja ein Credo. Man kann nicht dafür oder dagegen argumentieren. Man legt sie als Fundament fest und errichtet darauf seine Theoriegebäude. Ich habe auch nichts gegen den Begriff "Dogma" an sich. Er ist wertneutral. Es gibt gute und schlechte Dogmen.


Siehst Du, Peter, Du hast nicht verstanden, was ich der modernen Physik vorwerfe. Nicht, daß sie dogmatisch festhält, sondern woran sie sich dogmatisch festklammert, nämlich an Immaterialismus, Indeterminismus, Akausalität, Reifikationen von abstrakten Konzepten etc. Wenn sie sich dogmatisch an das hier gewählte Credo halten würde, wären dem rationalen Verständnis und dem Fortschritt Tür und Tor geöffnet und all der Spuk und Hokuspokus verschwänden.


Wie gesagt, ich will niemanden überzeugen, und ich zwinge auch niemandem irgend etwas auf. Wer mein Credo nicht teilt, schreibt in einem anderen Forum. Simpel. Das ist so, als ob ein Kinofilm ab 18 ist. Zwingen die Betreiber des Kinos jemandem auf, 18 sein zu müssen? Nein. Sie sagen: Wenn du nicht 18 bist, kannst du den Film hier nicht ansehen. Genauso mache ich es auch. Ich werde nicht meine knappe Zeit damit verschwenden, jeden Neuankömmling erst großartig in Debatten über die Grundannahmen zu verstricken.


Nein, damit habe ich nur die sinnlosen, endlosen Debatten verhindert, die mir seit Wochen auf die Nerven gehen.

Beispiel: Wir können auf Grundlage des Credos prima darüber diskutieren, ob ein Marskrater von einem Steinbrocken oder einer elektrischen Entladung geformt wurde. Worüber wir auf Grundlage des Credos nicht diskutieren können, ist, ob der Krater nur ein Fingerabdruck Gottes ist. Das Credo verhindert, sich an irrationalen Pseudotheorien aufzureiben.

Ich wünsche Dir alles Gute.


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@61-martin:


Och, das solltest Du doch aus der Bibel wissen, daß viele Sprachen schon laut Gott prima dazu angetan sind, die Menschen zu verwirren.


Ich halte an der strikten Trennung von Objekt und Konzept fest, ich uneinsichtiger Schelm.

Alles Gute.