Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 22:42

Da du die Myonen so magst habe ich mich da mal ein wenig informiert und es gibt quasi ruhende Myonen die beobachtet werden. In sogenannten myonischen oder exotischen Atomen. Da ein Myon, genau wie ein Elektron einfach negativ elektrisch geladen is, kommt es vor das ein Atomkern sich ein Myon einfängt. In Teilchenbeschleunigern werden solche myonischen Atome auch gezielt hergestellt.

So kann dann dann auch die Halbwertszeit von ruhenden Myonen direkt bestimmt werden.

Kurze Zusammenfassung von myonischen Atomen

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 21:55

Nö, warum denn? Der Verlauf einer solchen Kurve wäre zu Beginn einer solchen Versuchsreihe völlig unbekannt. Ich schlage statt dessen vor, dass man die geringste Geschwindigkeit feststellt, mit welcher man z.B. Myonen herstellen kann. Ich gehe mal davon aus, dass man dabei feststellt, dass man gar nicht auf die andere Seite der Beugung gelangt, ganz einfach deswegen, weil es bei diesen Geschwindigkeiten nicht existieren kann, weil die Lebensdauer/Halbwertzeit nicht der Kurve folgt, sodern unerwartet weiterhin steil abfällt und dadurch die Lebensdauer 0µs bei weitaus höheren Geschwindigkeiten erreicht wurde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die gesamte QM kein einziges Teilchen kennt, mit welchem man die ganze Kurve bestätigen kann.

0,5c ist nicht relativistisch. Relativistische Geschwindigkeiten beginnen erst hinter dem Boost* bzw. im Scheitelpunkt dieser markanten Beugung (ich werd' mal schauen, ob ich die Geschwindigkeit dazu ermitteln kann).

* Boost: Plötzlicher Anstieg eines Graphen. -> Boostfunktion (den richtigen Fachbegriff dafür kenne ich nicht) wie z.B. die Lorentz-Transformation.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 21:30

Es wurde in den Experimenten der Anstieg der ZD innerhalb ihres Geschwindigkeitsüberprüft und nachgewiesen. Wichtig ist das es einen Anstieg in diesen Bereichen gibt der nicht linear ist. Genau wie vorhergesagt. Ob der nun flach oder steil ist, das ist Nebensache.
Wenn dir das nicht genügt dann schlage doch bitte mal eine andere Funktion vor die alle gemessenen ZD unter einen Hut bekommt und welche du noch durch physiklaische Überlegungen unterstützt wird.
Jede geschwindigkeitsbedingte gemessene ZD kann durch die SRT erklärt werden, solange sich das nicht ändert ist die SRT die beste Theorie die wir zur Erklärung der ZD haben.

Was sind eigentlich Geschwindigkeiten von 0,05c für dich? relativistisch oder nicht?

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 21:21

Ah ja. Wo denn? Myonen bei relativistischer Geschwindigkeit, steiler Anstieg der Werte, Atomuhren bei nicht relativistischen Geschwindigkeiten, flacher Anstieg. Der Kuvenverlauf selber wurde in keinem dieser Experimente bestätigt, nur eine ZD. Somit sind alle Beweise der ZD lt. SRT unvollständige Versuchsreihen, weil keine davon den "Richtungswechsel" bestätigt hat. Im unteren Bereich relativ gleichmässig flach ansteigend und im oberen relativ gleichmässig steil. Die von mir blau markierten Bereiche reichen für eine Bestätigung nicht aus.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 21:11

Was meinst du hier mit gleichmäßig bleiben?
Die Kurve der ZD ist an keinem Punkt linear, sondern immer gekrümmt und diese Krümmung wurde in den von dir im Bild blau markierten Bereichen immerhin experimentell bestätigt.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 20:55

Was eben auf der jeweils anderen Seite der Beugung nicht mehr der Fall sein muss. Deswegen lege ich soviel Wert darauf. Denn folgt die Messreihe einmal dieser Lorentz-Kurve nicht, ist die Lorentz-Transformation falsch. Was dann noch alles falsch ist, muss ich dir hoffentlich nicht sagen.
MAW.: Ein relativistischer Effekt in diesem Sinne wäre, wenn sich die ZD tatsächlich entlang der Lorentz-Kurve (über die Beugung hinaus) entwickelt, statt, wie ich annehme, gleichmässig zu bleiben. Die Beugung wurde mMn noch gar nicht untersucht (Myonen z.B. nie bei 0,7c).

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 20:46

Ich verstehe nicht warum du so viel Wert auf diese Beugung legst.
Entscheidend ist doch das ZD gemessen wird und die ZD so von der SRT vorhergesagt wird wie sie gemessen wird.

Naja ist halt eine Grundannahme der Naturwissenschaft das die Naturgesetzte für alles und jeden und Überall gleichermaßen gültig sind. Das ist natürlich eine Annahme die nicht bestätigt werden kann und solange genutzt wird, bis sie widerlegt werden sollte. Wenn man diese Annahme akzeptiert, dann braucht man halt nicht ein Objekt nehmen sondern kann viele verschiedene nehmen. Wenn man diese Hypothese nicht annimmt, dann kann man natürlich keine Naturwissenschaft betreiben wie sie heute betrieben wird.


Was man denn so relativistische Effekte nennt... in dem Experiment mit den Atomuhren wurden für Geschwindigkeiten von 10m/s relativistische Effekte in Übereinstimmung mit der SRT ermittelt. Relativistische Effekte treten also offensichtlich bei jeder Geschwindigkeit auf sie werden zu hohen Geschwindigkeiten nur immer stärker. Was ist denn dann für dich ein relativistischer Effekt, wenn der erst bei so hohen Geschwindigkeiten auftreten soll? Und wie würdest du dann die Effekte ZD Effekte bei geringen Geschwindigkeiten nennen?
In jedem Fall ist es dann doch sehr passen das der von dir genannte Bereich der mit Abstand am genausten und umfrangreichsten überprüfte Bereich der ZD.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 16:34

Die blauen Bereiche (so ca.) wurden mit verschiedensten Objekten bestätigt. Leider stets unabhängig voneinander. Diese markante Beugung kann aber nur mit einem Objekt und sowohl relativistischen als auch nicht relativistischen Geschwindigkeiten ermittelt werden, sonst weis man nämlich nicht, ob sich diese Objekte bei relativistichen (resp. nicht relativistischen) Geschwindigkeiten tatsächlich so verhalten, wie vorgesehen (maw. der Beugung wie geplant folgen). Darum ist es wichtig, die gesamte Kurve mit nur einem Objekt zu ermitteln.

BTW.: Relativistische Effekte (nicht zu verwechseln mit dem RE bei "schweren" Atomen) treten bei der Lorentz-Transformation erst ca. bei der 3. 9 hinter dem Komma auf, bzw. beginnt diese markante Beugung erst bei 0,99 und endet bei 0,999.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Bambi am 31.05.2014 16:09

Warum ist es wichtig das es ein und das selbe Objekt ist?

Welche Stelle soll das sein und was bedeutet markant?

Vollständig belegen lässt sich eine Theorie grundsätzlich nicht, man kann eine theorie nur widerlegen. Dazu hatte ich hier im ersten Beitrag mal etwas geschrieben.

War doch nur ein Beispiel. Experimentelle Messungen arbeiten häufig mit größeren Geschwindigkeiten als 0,99c, wie z.B. die von dir zitierten Myonenexperimente.

Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?

von Spacerat am 31.05.2014 15:32

Ich habe halt die Theorie, dass ein und das selbe Objekt bei verschiedenen Geschwindigkeiten eben nicht dem gesamten Verlauf der LT-Kurve folgt, insbesondere nicht an jener Stelle, wo diese markanten relativistischen Effekte auftauchen sollen. Die SRT hat diese Theorie afaik weder bestätigt noch widerlegt, dies ist für die vollständige Be- oder Widerlegung der SRT jedoch notwendig.
1000000km/h und 10km/h befinden sich auf jeden Fall beide noch weit unter 0,999c.