Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
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Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von Bambi am 15.06.2014 00:29- Das Experiment war bei sehr niedrigen Geschwindigkeiten lies meine Zusammenfassung auf Seite 1 einfach nochmal...
- Das ist ein Postulat deinerseits und kein Argument
- Ja sicherlich ist Schwerkraft eine Beschleunigung, aber da die Uhren aus dem Experiment in gleicher Höhe waren ist das nicht relevant.
- Na dann ist das Thema ja beendet. Ohne Argumente experimentelle Ergebnisse zu ignorieren, da ist das Wort glauben schon ganz richtig, dann glaube du mal weiter.
- Hatte ich mich ja schon zu geäußert, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach nicht geben.
AntwortenSpacerat
Gelöschter Benutzer
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von Spacerat am 15.06.2014 01:19Na dann ist das Thema ja beendet.
Jup, für dich zumindest.Allen anderen steht es noch offen, sich (inkl. mir) die Sache mit den sooft bewiesenen ZDs noch mal zu überlegen, bzw. anzuzweifeln. Aber ich denke mal, dass du nicht der einzige bist, der keine konkreten Beweise für Zeitdilatationen liefern kann, von daher ist es dann wohl auch überhaupt erledigt.
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von wl01 am 18.06.2014 06:59Hallo Bambi und Spacerat!
Könnte sich der gemessene Effekt im "nichtrelativistischen Bereich" nur als ein rein "Longitudinaler Doppler-Effekt" herausstellen?
Es wird ja lediglich eine Frequenzänderung gemessen, die auf einen Dopplereffekt hinweist! Also kein Beweis einer ZD!
Auch die Messung im relativistischen Bereich könnte lediglich eine Wirkung des "zähflüssigen Charakters" des Medium "Äthers" (mein Tachyonendruck) sein, der eben bei höheren Geschwindigkeiten einen höheren Gegendruck erzeugt.
MfG
WL01
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Spacerat
Gelöschter Benutzer
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von Spacerat am 18.06.2014 07:42Was soll denn da dopplern? Es sollen doch Teilchen sein, die da länger leben. Doppler hat man afaik doch nur bei Wellen.
Aber sicher doch. Es könnten natürlich auch Wellen statt Teilchen gemessen werden, bei den Uhrenexperimenten zumindest. Aber wie sieht es mit den Detektoren in den Beschleunigern aus? Kann man da auch sagen, die empfangen Wellen statt Teilchen?
Ansonsten wäre ein Doppler-Effekt natürlich auch eine bessere Erklärung als ZD.
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von wl01 am 18.06.2014 14:34Hallo Spacerat!
Was soll denn da dopplern? Es sollen doch Teilchen sein, die da länger leben. Doppler hat man afaik doch nur bei Wellen.
Sorry, aber nach der Führenden Lehre kann man jede EM-Strahlung sowohl als Welle als auch als Teilchen auffassen (siehe De-Broglie-Wellenlänge)! Ich habe zu diesem Thema eine etwas diffizielere Betrachtungsweise, aber grundsätzlich ist diese Tatsache nicht wegzudiskutieren.Und bei dem von Bambi angeführten Versuch geht es nur um den Vergleich der Frequenzen von einer stehenden und einer bewegten Atomuhr auf gleicher Höhe die mit einem Glasfaserkabel verbunden sind über das die Daten ausgetauscht werden. Also sowohl der Datenaustausch als auch die Datenerzeugung erfolgt über eine EM-Strahlung (-squelle).
Zu den Myonen:
Aufgrund der speziellen Eigenschaft der irdischen Atmosphäre werden Myonen aus der Kosmischen Strahlung erzeugt. Myonen sind instabil und zerfallen mit einer Halbwertszeit von 1,5 μ-Sekunden. Somit dürften eigentlich nur relativ wenige Myonen die Erdoberfläche erreichen. Die Anzahl der auf Meereshöhe nachgewiesenen Myonen ist jedoch um das 9fache höher als es theoretisch sein müsste. Also wird aus diesem Faktor geschlossen, dass die Myonen einer ZD unterliegen und somit "länger" leben.
Eigentlich dürfte eigentlich kein einziges Myon die Erdoberfläche erreichen, wenn die Myonen in 15 km Höhe über der Erdoberfläche entstehen. Weshalb also kommen einige durch und andere nicht?
Erste Möglichkeit:
Sind manche vielleicht schneller als das Licht?
oder andere Möglichkeit:
Vielleicht werden einige Myonen erst in tieferen Erdatmospärenschichten erzeugt als angenommen, einfach weil dort andere Eigenschaften der Atmospäre vorhanden sind als anderswo?
Also m.A. auch kein eindeutiger Nachweis einer ZD!
Aber wie sieht es mit den Detektoren in den Beschleunigern aus? Kann man da auch sagen, die empfangen Wellen statt Teilchen?
Ja, siehe oben!Ansonsten wäre ein Doppler-Effekt natürlich auch eine bessere Erklärung als ZD.
Sehe ich auch so. Und ich denke, dass man deshalb auch nicht weiter über so ein künstliches nur von Einstein als Gedankenexperiment vorgeschlagenes Konstrukt weiter nachdenken müsste! (Wobei ich den mathematischen Hintergrund nicht wegdiskutieren möchte!)MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von 1Alexander am 18.06.2014 19:18@Spacerat
Was denkst du hat in Kreisen, in denen man nach seinem Glauben gefragt wird, mehr Wirkung? Zu sagen man glaube nicht an irgendwelche Götter (Atheismus) oder man lehnt den Glauben an irgendwelche Götter und sonstiges ab (Satanismus)?
Kann ich nachvollziehen, aber in solchen Kreisen bewege ich mich selten. Aber ich werde das im Hinterkopf behalten. Vielleicht gebe ich mich ja dann auch als Sith-Lord aus, dass kommt auch sehr gut.
@Phil
Ich vertrete die Aufdassung, dass wenn man Religionen auf ihre Kernaussage eindampft, sodass der folkloristische und abergläubige Aufputz wegfällt, dann kommt im Grunde das gleiche raus. Mit welche Weltanschauung (wie ich die Welt anschaue) kann ich gut Leben? Die Frage welche sicherlich bei Spacerat und auch bei Atheisten eine Rolle spielt. Manche vermeinen eben, dass sie ein IPhone dazu brauchen. (Ich kann es nicht lassen: da gibt das sogar Tempel und Messias, insofern bin ich der IPhoneSatanist)
Aber wenn man sich weiter mit dem Thema beschäftigt, dann stellt man fest, dass einem die diesbezüglichen Fragen und zwanghaften Antworten ausgehen. Dann erst hat man dem Bereich der Religonen verlassen.
@Phil
Ich verstehe auch die Neugier nach solchen Antworten, aber für mich persönlich hat die Frage "Warum sind wir hier?" keinen wirklichen Nutzen, weil wir sie einfach nicht beantworten können.
Ja weil die Frage schon unsinnig (ich meine nicht töricht) ist. So ungefähr wie: warum schmecken Äpfel blau?Die einzige Antwort die man darauf geben kann wäre, weil wir hier sind. Diese Frage warum man irgendwo ist, macht nur Sinn, wenn man gerade hinzugekommen ist. Keinen Sinn macht diese Frage, wenn man schon immer da war. Der Mensch ist aber nicht auf die Welt gekommen (von außerhalb), sondern aus der Welt. Außerdem ist es eine ebenso sinnlose Frage, aus welchem tieferen Grund der Baum auf der Wiese steht. Ursache und Wirkung sind klar. Ansonsten hat die Frage keine Berechtigung.
Wenn ich den Baum als Bestandteil des großen Ganzen betrachten, verbleibt nur noch die Frage warum das Universum ist. Tja und das ist dann Bereich, wo Wissen oder Glauben, durch Staunen und Ehrfurcht ersetzt wird. Wobei ich darauf hinweisen möchte das hierfür willkürlich Worte benutzt werden, welche Bewußtheitszuständen benennen. Am Ende kann man kontstatieren, dass nur Bewußtheitszuständen existieren, welche uns ein besseres oder schlechteres Gefühl verpassen. Wie es beliebt.
Am Ende läuft es darauf hinaus, was ich schon oben bemerkte. Wie kann man gut leben? Die Mystiker des Christentums oder manch Bettelmönch haben das begriffen und praktiziert. Da ging es nie um ein Leben nach dem Tod oder solchen Quatsch, sondern immer nur um das gute Gefühl im Dasein, sprich im selbigen Moment. Hört sich irgendwie egoistisch an und ist es auch, was ja nicht schlimm ist. Und da sind wir wieder beim IPhone. Manche Leute denken sie brauchen sowas, dass sie sich besser fühlen. Und tatsächlich fühlen sie sich dann auch besser. Das Problem ist, dass dieser Effekt nicht anhält, somit ein untauglicher Pfad ist. Die haben eben den Dreh nicht raus.
@WL01
Sehe ich auch so. Und ich denke, dass man deshalb auch nicht weiter über so ein künstliches nur von Einstein als Gedankenexperiment vorgeschlagenes Konstrukt weiter nachdenken müsste! (Wobei ich den mathematischen Hintergrund nicht wegdiskutieren möchte!)
doppel-plus-gute BemerkungSpacerat
Gelöschter Benutzer
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von Spacerat am 18.06.2014 23:59@1Alexander:
Hast du dich grad im Faden geirrt? Na ja. Kann passieren.
@wl01:
Zu den Myonen: Aufgrund der speziellen Eigenschaft der irdischen Atmosphäre werden Myonen aus der Kosmischen Strahlung erzeugt. Myonen sind instabil und zerfallen mit einer Halbwertszeit von 1,5 μ-Sekunden. Somit dürften eigentlich nur relativ wenige Myonen die Erdoberfläche erreichen. Die Anzahl der auf Meereshöhe nachgewiesenen Myonen ist jedoch um das 9fache höher als es theoretisch sein müsste. Also wird aus diesem Faktor geschlossen, dass die Myonen einer ZD unterliegen und somit "länger" leben.
Ja, das Experiment ist mir bekannt. Aber ist dir auch geläufig, wie man diese Halbwertzeit feststellt? Darum geht es nämlich, bei diesen Experimenten. Man misst sie bei nahe LG und rechnet sie per LT auf die Halbwertzeit in Ruhe herunter. Die HWZ in Ruhe wird dabei gar nicht gemessen. Wird wohl wuch nicht gemessen werden können, weil Myonen in Ruhe bzw. bei 0,7c (vermutlich) gar nicht existieren können. MAW.: die Lorentz-Kurve kann damit nicht abgesteckt (bestätigt) werden. Kurzgesagt: die HWZ von Myonen bei 0,9995c liegt bei ca. 48µs und damit schaffen sie definitiv die 10 bis 15km.
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von Bambi am 19.06.2014 02:25Hey wl01, deine gepostet Formel:
des longitudinalen Dopplereffekts ist eine relativistische Formel. Mit der ließe sich das Experiment natürlich erklären, da die angenommene ZD in der Formel berücksichtig ist.
Ein nicht relativistischer Dopplereffekt kann die Messungen nicht erklären, da die Abhängigkeit von der Geschwindigkeit hier eine andere ist als gemessen wurde.
Erste Möglichkeit:
Sind manche vielleicht schneller als das Licht?
Im Labor erzeugte relativistische Myonen sind dies nicht, was zumindest nahelegt das auch atmosphärische Myonen nicht schneller als Licht sind, es natürlich nicht ausschließt.
oder andere Möglichkeit:
Vielleicht werden einige Myonen erst in tieferen Erdatmospärenschichten erzeugt als angenommen, einfach weil dort andere Eigenschaften der Atmospäre vorhanden sind als anderswo?
Nun die Prozesse der Myonenentstehung kennt man gut, schließlich erzeugt man auch Myonen im Labor auf der Erde. Daher müsste man dann erklären warum die Mechanismen so in der Erdatmosphäre nicht funktionieren sollen. Außerdem, wenn es so wäre, dann würde sich das in dem Vergleich von Myonenmessungen auf Bergen und auf Meereshöhe, wie sie vielfach durchgeführt wurden, zeigen. Zumindest wenn man von der Lebensdauer von gut 2µs ausgeht (legen dann ja im Mittel nur gut 600m zurück bevor sie zerfallen sind).
Spacerat: Man misst sie bei nahe LG und rechnet sie per LT auf die Halbwertzeit in Ruhe herunter.
Hatten wir doch schon, so wird die Halbwertszeit der Myonen natürlich nicht bestimmt!
Die HWZ in Ruhe wird dabei gar nicht gemessen. Wird wohl wuch nicht gemessen werden können, weil Myonen in Ruhe bzw. bei 0,7c (vermutlich) gar nicht existieren können.
Hatten wir auch schon, natürlich gibt es auch nicht relativistische Myonen, insbesondere von Atomkernen eingefangene Myonen. Es gibt aber z.B. auch Myonium, dabei hat ein Anti-Myon ein Elektron gefangen und bildet so ein Atom das chemisch einem Wasserstoffatom entspricht. Das wurde sehr gut untersucht da es für theoretische Modelle extrem interessant ist.
Spacerat
Gelöschter Benutzer
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von Spacerat am 19.06.2014 03:21@Bambi:
Sicher hatten wir das schon... Alles mit imaginären Teilchen... Alles keine Beweise. Und die HWZ von Myonen wird eben doch so bestimmt, weil man in Beschleunigern keine Myonen unter 0,999c hinbekommt.
Re: Gibt es Beweise für ZD mit nicht nur (nicht) relativistischen Geschwindigkeiten?
von wl01 am 19.06.2014 09:04Hallo Bambi!
Hey wl01, deine gepostet Formel des longitudinalen Dopplereffekts ist eine relativistische Formel. Mit der ließe sich das Experiment natürlich erklären, da die angenommene ZD in der Formel berücksichtig ist.
Ich bezweifle nicht die generelle (fast) Richtigkeit der Formeln, die haben sich in Praxis als eher richtig herausgestellt, als die sog. nichtrelativistischen Formeln. Nur erkläre ich die Frequenzänderung nicht mit einer ZD sondern der Änderung der LG in einem anderen Medium durch Übergang vom Medium "Äther" (Tachyonenäther) in das Medium "irdische Atmosphäre"!(demnach wären die sog. "relativistischen Formeln" lediglich Umrechnungsformeln zwischen der LG im Vakuum [auf Meeresniveau] und LG in verschiedenen anderen Medien)
(wobei die Messung in einem Orbit auch keine Relevanz hätte, da man da ja wieder den Dopplereffekt berücksichtigen müsste, der sich durch die Bewegung der Raumstation ergibt)
MfG
WL01
Myonen, schneller als Licht?
Im Labor erzeugte relativistische Myonen sind dies nicht, was zumindest nahelegt das auch atmosphärische Myonen nicht schneller als Licht sind, es natürlich nicht ausschließt.
Natürlich können sie das auch nicht, da im Labor eben nicht die ob. genannten Voraussetzungen (Mediumsübergang) wie in den verschiedenen Schichten der Atmosphäre gegeben sind.Im Labor erzeugte relativistische Myonen sind dies nicht, was zumindest nahelegt das auch atmosphärische Myonen nicht schneller als Licht sind, es natürlich nicht ausschließt.
Nun die Prozesse der Myonenentstehung kennt man gut, schließlich erzeugt man auch Myonen im Labor auf der Erde. Daher müsste man dann erklären warum die Mechanismen so in der Erdatmosphäre nicht funktionieren sollen.
s.o.Außerdem, wenn es so wäre, dann würde sich das in dem Vergleich von Myonenmessungen auf Bergen und auf Meereshöhe, wie sie vielfach durchgeführt wurden, zeigen.
Der einzige Unterschied den man misst, ist, dass die Aufenthaltswahrscheinlichkeit mit sinkender Höhe abnimmt. Ich begründe dies mit dem sinkenden Tachyonendruck (also geringerer Ätherkonzentration).Zumindest wenn man von der Lebensdauer von gut 2µs ausgeht (legen dann ja im Mittel nur gut 600m zurück bevor sie zerfallen sind).
Hat man eigentlich die Zerfallsbedingungen auch bereits im Weltall nachgemessen? Soweit ich informiert bin, wurden die Versuche grundsätzlich in Beschleunigern durchgeführt und die liegen zumeist tief unter der Erde. (wobei die Messung in einem Orbit auch keine Relevanz hätte, da man da ja wieder den Dopplereffekt berücksichtigen müsste, der sich durch die Bewegung der Raumstation ergibt)
MfG
WL01
PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?