Masseverlust der Sonne

Re: Masseverlust der Sonne

von Curiositas am 11.03.2012 15:43

Du hast mich nicht Verstanden. Sie ist garnicht dafür gemach, um die Korona, die Sonnenflecken und Sonnenstürme zu erklären. Sie ist die Erklärung für einen Teil der Sonne.

Anderes Beispiel:
Nur mit der Thermodynamik lässt sich ein Dampfkessel nicht beschreiben. Man braucht auch den Elektromagnetismus, um innere Kräfte zwischen den Teilchen zu erklären und um zu erklären, warum der Kessel nicht einfach auseinanderfliegt.

Die Kernfusionen erklären nur die Energiezufuhr der Sonne. Kein Physiker hat je behauptet, dass sie die einzige Theorie ist, mit der die Sonne zu erklären ist. Ganz im Gegenteil! Jeder Physiker weiß, dass die Sonnenoberfläche nur mit Elektromagnetismus zu erklären ist. Er verursacht durch Veränderungen im Magnetfeld die höhere Temperatur in der Korona im Gegensatz zu der relativ niedrigen Temperatur im Inneren.


Gibt es auch Experimente, die dies für die Sonne beweisen? Oder wurde das hier nur aus Laborexperimenten extrapoliert? Wenn die Plasmatheorie so viel besser ist, warum benutzt sie niemand? Wenn sie so viel einfacher ist, warum wird sie nicht akzeptiert von der allgemeinen Wissenschaft? Bestimmt nicht weil sie gut überprüft und bestätigt wurde.


Ja das wäre sinnlos, da die Erklärungen der richtigen Physik viel zu komplex sind, um sie in einem Forum ausdiskutieren zu können.

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 11.03.2012 08:49

Curiositas schrieb:

Wenn sie es könnte, würde man es machen. Aber man hat sich in den 20er Jahren einfach fragen müssen, wie die Sonne soviel Strahlung produzieren kann und weil man praktisch nichtsl von Plasmaphysik wußte und die Kernphysik gerade groß in Mode kam, meinten der Wissenschaftsbetrüger Eddington und andere, Kernprozesse seien verantwortlich. Immerhin gaben sie zu, daß keine Beobachtung der Sonne und ihres Umfelds mit dieser Vermutung in Einklang zu bringen ist. Und so ist es bis heute geblieben.


Weil nichts aus dem thermonuklearen Modell folgt, sucht man sich allerlei andere Erklärungen, die nicht selten die Grenze zur Lächerlichkeit weit überschreiten - siehe magnetische Rekonnexion, Neutronium oder dreckige Schneebälle. Es ist ein Flickenteppich, bei dem jedes Beobachtungsloch mit einem anderen ad-hoc Pflaster notdürftig gestopft wird.
Anders die Plasmakosmologie mit ihren elektrischen Sternen, wo alle großen Beobachtungen im Umfeld der Sonne mit ein und demselben Modell leicht anhand von Laborexperimenten erklärt werden können. Im Grunde ist es witzlos, das Rennpferd der Plasmakosmologie gegen den Grottenolm der Gravitationskosmologie in einem Erklärungswettrennen antreten zu lassen.

Re: Masseverlust der Sonne

von andybfx am 09.03.2012 20:55

Hallo Curiositas,

ich habe dem Chat entnommen das das du i.O. ist. Daher verwende ich es mal.

Ich leitet das mal als Frage verstanden an dich weiter? Kannst du mir das beantworten?

Die von dir dargestellte Theorie beantwortet mir auch eine andere Frage zu diesem Thema, wenn die Sonne Masse verliert, müssten sich doch auch die Umlaufbahnen verändern. Und dann wäre das Szenario des Weltuntergangs in 4 Milliarden Jahre ja auch nicht sicher, denn durch den Verlust der Masse würde die Erde sich ja von der Sonne entfernen. Und über diesen Aspekt habe ich noch nie was gehört.

Desweiteren finde ich den Gedanken, dass die Sonne vieleicht einen massiven Kern hat, recht interessant. Ich bin zwar kein Physiker, doch würde dieses, meiner Auffassung nach, ja auch das magnetische Feld der Sonne gut erklären. Denn wie bei der Erde, würde durch die Strömung des Plasmas um diesen Kern das elektromagnetische Feld erzeugt werden.

Ich stell das mal als Frage in den "Raum".?

Beste Grüße

Andy

Re: Masseverlust der Sonne

von Curiositas am 09.03.2012 13:09

Hallo,

Raphael schrieb dies:

Ich möchte hierzu einmal einen Vergleich aufstellen:

Elektrische Zahnbürste                        Sonne
Energiezufuhr: Elektrochemie                   Energiezufuhr: Kernphysik
Funktion:         Elektromagnetismus         Funktion:         Elektromagnetismus
                        Mechanik                                                 Thermodynamik
                        Festkörperphysik                                     Plasmaphysik

Wie Sie sehen können erklärt die Kernfusion genausowenig die komplette Funktion der Sonne, wie die Elektrochemie in der Batterie einer elektrischen Zahnbürste die komplette Funktion dieser erklären kann. Es gibt keine einzige Theorie, die alles erklären kann - bzw es gibt noch keine. Ihre Interpretation, dass das Thermonukleare Modell die komplette Funktionsweise der Sonne erkären soll ist falsch. Sie erklärt lediglich, warum Sterne so lange brennen und woher sie ihre ungeheuere Energie bekommen. Der Rest wird, wie von ihnen Richtig erkannt, von total anderen Gebieten der Physik erklärt.

Re: Masseverlust der Sonne

von andybfx am 08.03.2012 15:22

Danke Raphael!

Die von dir dargestellte Theorie beantwortet mir auch eine andere Frage zu diesem Thema, wenn die Sonne Masse verliert, müssten sich doch auch die Umlaufbahnen verändern. Und dann wäre das Szenario des Weltuntergangs in 4 Milliarden Jahre ja auch nicht sicher, denn durch den Verlust der Masse würde die Erde sich ja von der Sonne entfernen. Und über diesen Aspekt habe ich noch nie was gehört.

Beste Grüße

Andy

Re: Masseverlust der Sonne

von Manuel am 07.03.2012 17:39

"Was" ist in diesem Kontext dann der Versuch mit bsw. "Wendelstein", wo mittels eines ca. 100 Mio Grad heißem Plasmas, welches angeblich durch ein Magnetfeld gehalten wird, Energie erzeugt werden soll/worden ist. Täuschung ? - Eine Wasserstoffbombe funktioniert doch "auch" nach dem Prinzip der Kernverschmelzung, wobei schlagartig Energie freigegeben wird. Eine H-Bombe braucht nach meinem Kenntnisstand eine A-Bombe als "Zünder".

Problem: "dein" Plasmakosmos hat glücklicherweise (!) aus dem bisherigen "Weltbild" einen Scherbenhaufen gemacht, allerdings habe ich das Gefühl, wieder bei NULL anzufangen. Mir war auch bislang nicht klar, dass Schwarze Löcher oder Dunkle Materie lediglich als "Variablen" in mathemat. Gleichungen eingefügt worden sind, damit es wieder "stimmt".

Anhand der Fragen wäre vielleicht ein Gerüst, angelehnt an den Plasmakosmos, sinnvoll, wo Begriffe wie Licht, Energie, Sterne, Planeten, etc. "eingeordnet" werden.

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 07.03.2012 17:28

Zum einen ist der Prozeß der Kernfusionskette, wie er angeblich in der Sonne stattfinden soll, noch nie komplett nachgestellt worden, und es gibt große Zweifel daran, daß er jemals kontrolliert und gleichmäßig ablaufen kann. Das ist ein prinzipieller Einwand. Wenn wir davon absehen und einfach annehmen, der Kern der Sonne sei viele Milliarden Grad heiß, dann bestünde die Sonne natürlich gänzlich aus Plasma. Aber sie wäre immer noch ein letztlich insgesamt neutraler Körper, der mit seiner weiteren galaktischen Umgebung nicht in Kontakt stehen würde. Man könnte trotzdem keinen beschleunigten Sonnenwind, keine Korona, keine Heliopause erklären. Diese Phänomene zeigen deutlich, daß die Sonne von außen, durch elektrischen Strom aus der Galaxie, zum Leuchten gebracht wird. Und dieses Bild der elektrischen Sterne paßt perfekt in das Bild der elektrischen Galaxien, der elektrischen Kometen etc. In der Plasmakosmologie greifen all diese Puzzleteile einfach wunderbar ineinander. Alles ist vernetzt, alles läuft nach den gleichen Prinzipien, ohne daß irgendwelche unsichtbaren Schummelfaktoren heraufbeschworen werden müßten.


Ich halte nichts von Missionierungsversuchen. Es ist meine Überzeugung, daß man seinen Grundlagenglauben hat und daß sich dieser auch im Erwachsenenalter nicht mehr ändern läßt. Wer so felsenfest an Urknall, Einsteins Hirngespinste und allerlei irrationale Verdinglichungen glaubt, wie Lesch u.a. es tun, den halte ich für unfähig, wirklich eigenständig logisch zu denken. Ich habe das in meinem Artikel "Der Pseudoskeptiker" thematisiert. Diese Menschen haben als Kinder leider nicht lernen dürfen, Denken von Fühlen zu trennen. Daher argumentieren sie später nicht logisch, sondern nur emotional. Ich halte es für eine Verschwendung meiner geringen Zeit, hier einen "Missionar der Logik" zu spielen. Das wird auch häufig von vielen Zuschauern nicht verstanden. Ich habe keinerlei Interesse daran, Leute von meinen Ansichten zu überzeugen. Ich möchte meine Ansichten lediglich darstellen und mich mit denjenigen unterhalten, die damit von sich aus etwas anfangen können. Diskutieren werde ich mit Leuten, die meinen Grundlagenglauben - siehe Axiome - nicht teilen, nicht. Denn das halte ich für absolut sinnlos.


Das Buch ist ein Projekt, welches für ein kleines, ausgewähltes Publikum gedacht ist. Mit Massenmedien habe ich schon lange nichts mehr am Hut. Da gibt es viel zu viele idiotische Marktschreier. Ich werde sicher nicht versuchen, mitzuschreien. Ich fühle mich in meiner kleinen Internet-Nische, die ich mir selbst geschaffen habe, sehr wohl. Die Schreihälse in den Youtube-Kommentaren kann man ja mit Humor oder Mitleid nehmen. Alle anderen halte ich mir fern.

Re: Masseverlust der Sonne

von andybfx am 07.03.2012 00:12

Moin Raphael,

 

also meine Lehrer haben mich in der Schule schon das ein oder andere Mal angemeckert ich soll nicht mit einem Ohr hin hören und denn meinen Senf dazu geben. Um es kurz zu sagen, JA, ich hatte den Beitrag nicht gesehen.

Ich hab das eben nach geholt und entschuldige mich für meine kritischen Äußerungen bezüglich Deiner Erklärungen. Auch wenn mir in Teilen sicher etwas Physikwissen fehlt, sind deine Ausführungen sehr plausible und erstaunen mich einmal mehr.
Auch wenn ich noch nicht alle Aspekte der Plasma-Theorie teile, so muss ich wohl gerade im bezug auf die Sonne meine Ansichten radikal ändern.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir bis hierhin noch gar nicht bewusst war das die "klassische" Physik den elektrischen Aspekt der Sonne so wenig Beachtung schenken. Für mich war das wirken großer Elektromagnetischer Vorgänge eine Selbstverständlichkeit, denn wie sonst sollten die ganzen Beobachtungen zu Stande kommen. Ich habe mir die Kernfusion immer als Energiequelle des ganzen vorgestellt und durch die dadurch freiwerdenden Elektronen und Protonen war das Prinzip von Grund auf logisch für mich. Ich dachte immer das die direkte Strahlung von dem Fusionsprozess kommt, jedoch den Rest der Beobachtungen habe ich, wie selbstverständlich, aufs Plasma und dem Elektromagnetismus, sowie elektrischen Entladungen geschoben.

Für mein Verständnis ,erlaube mir das ich das diesbezüglich als Frage zu formulieren:

Kann es nicht durch die freiwerdenden Elektronen und Protonen zu diesen Reaktionen führen? Also ich meine, wenn es permanent zu Fusionen kommt, müsste durch diesen Prozess doch auch Plasma und Elektromagnetismus, sowie den Sonnen Flecken führen können?
Mir reicht da ein kurzer abriss, aber so ganz ohne nachfragen will ich den mir bekannten Prozess auch nicht verwerfen.
Gefangen in den Gewohnheiten kann ich da wohl vielleicht nach deiner Antwort sagen. Doch ich muss zugeben, das ich nach deinem Video gerade echt Schwierigkeiten hatte die Frage zu formulieren.

Ganz andere Frage, hast Du mal einige der Vertreter der "klassischen" Physik mit deiner Arbeit konfrontiert. Z.B. unteranderem die netten Herren die Du in deinen Beiträgen so schön "vorführst"? Hast Du mal versucht mit einem Lesch direkt Kontakt aufzunehmen? Mich würde ein Gespräch zwischen Euch einfach super interessieren. Denn wie ich gelesen habe, gehört ja auch der Plasma zu seinen Fachgebieten.

Hast du mal versucht mit verschiedenen Medien Kontakt aufzunehmen oder Überlegungen zur Präsentation deines Buches bei Fachmessen oder z.B. der Frankfurter Buchmesse gemacht?

Und hast Du noch andere Quellen, wo ich mich mal selbst etwas mehr mit der Materie beschäftigen kann?

Beste Grüße

Andy

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 06.03.2012 12:42

Hast Du meinen Film "PlasmaVersum - Ein Kosmos ohne Urknall", speziell das Kapitel "Elektrische Sterne", nicht gesehen? Ergibt sich daraus die generelle Irritation?


Das thermonukleare Modell wird angezweifelt, weil es praktisch keines der solaren Phänomene aus sich heraus erklärt. Dinge wie der ständig beschleunigte Sonnenwind, die Granulation der Photosphäre, die Existenz der Korona, die Sonnenflecken, die Variabilität der Sonne, die erst neulich von Voyager entdeckte Strukturiertheit der Heliopause, all das und noch mehr wird im thermonuklearen Modell überhaupt nicht erwartet. Weil die Beobachtungen nicht mit dem Modell übereinstimmen, wird es angezweifelt. Im elektrischen Modell sind all diese Beobachtungen aber zu erwarten und einfach erklärt.

Re: Masseverlust der Sonne

von andybfx am 05.03.2012 22:35

Moin Raphael,

sorry, war wohl doch zu spät als ich geschrieben hab.

Die Sonne schien ich hab sie gesehen und ihre Wärme gespürt. Jetzt ausgehend davon das die Sonnenwinde nicht diesen Effekt hervorrufen sondern wir hier über tatsächliche Masse und nicht Energie in Form von Licht und Strahlung sprechen. Denn muss die Sonne mehr als die Masse in den Sonnenwinden verlieren. Woher kommt denn sonst meine Beobachtung?

Woher kommt z.B. die Energie für das Licht und die Wärme?  

Desweiteren frage ich mich wieso dieser Prozess überhaupt angezweifelt wird?

Mathematisch kann ich auch bei einfachen Gleichungen mit zwei gegeben Größen auf ein Ergebnis schließen. Und die Wärmestrahlung und elektrische Entladungen und Strahlungen in anderen Bereichen sind z.B. mit der Spektrahlanalyse beobachtbar und können genutzt werden um Rückschlüsse auf deren ursprünglichen Masse zu ziehen. Bitte sonst gerne wiederlegen das es nicht möglich ist!?

Wieso kann das Ergebnis nicht stimmen, wenn man messbare Grundlagen hat?

*Das ist genau falsch herum ausgedrückt. Du stellst es so dar, als seien die 5 Mio. Tonnen Gesamtverlust eine Tatsache und die 1 Mio. Tonnen Verlust durch den Sonnenwind eine Behauptung.
Siehe: "Die Sonne verliert pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse." (Ausgedrückt als eine Tatsache, müßte aber heißen: "Die Sonne soll (laut thermonuklearem Szenario) pro Sekunde ca. 5.000.000.000 kg Masse verlieren." Tatsächlich ist der Wert einfach errechnet worden.)
Siehe des weiteren: "Lediglich 1.000.000.000 kg (20%) davon sollen durch den Sonnenwind ausgestoßen werden." (Ausgedrückt als eine Vermutung, müßte aber heißen: "1.000.000.000 kg werden durch den Sonnenwind ausgestoßen." Denn diese Schätzung beruht auf tatsächlichen Beobachtungen des Sonnenwindes.

Auch unsere Sprache ist ein Konstrukt von uns Menschen und sollte in so einem Kontext wohl etwas anders genutzt werden.

Die Art und Weise kenne ich vor allem aus dem juristischen Bereich wenn es darum geht für seine Partei ein Gesetz auszulegen. Wollen wir hier Tatsachen oder Gegebenheiten auslegen oder etwas lösungsorientiert betrachten und analysieren?

Ich finde hier werden Tatsachen verdreht um eine andere Meinung vertreten zu können. Ich weiß nicht warum der Prozess in der Sonne angezweifelt wird, auch wenn diese von den Vertretern der Uhrknalltheorie beobachtet und erarbeitet wurde.

Bei mir kam diese Erklärung wie eine grundsätzliche Abneigungshaltung gegenüber, für mich sehr logische Schlussfolgerungen an, nur weil sie von den "anerkannten" Wissenschftlern kommt.

Kritik: Beobachtungen sind schön und gut, jedoch gehört auch ein Verständnis zur Bildung von logischen Zusammenhängen dazu. Auch wenn ich etwas nicht sehe, kann ich aufgrund von Faktoren eventuell richtige Schlüsse ziehen.

Wie gesagt, ich bin kein Wissenschaftler und ich kann den Kontext ja auch falsch interpretiert haben.

Ist keine persönliche Kretik. Ich bin nur irritiert.

Beste Grüße

Andy