Gott ist ein Beschluss

Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 03.02.2012 20:23

Niemand glaubt an Wasser, Luft, Steine und Menschen. Jeder weiß, dass es sie gibt. Insofern gibt der Satz "Ich glaube an Gott!" Aufschluss über die geistige Tat dieses Gläubigen: Er hat beschlossen daran zu glauben, dass es einen Herrn, einen Hirten, einen lieben Vater über ihm gibt, der allmächtig, allwissend, ewig und gütig ist. Er glaubt also an eine ideale Herrschaft, an einen Herrscher, der alles und jeden in der Hand hat, alles weiß, alles erschaffen hat und all diese Macht nur zu einem Zweck benutzt, nämlich seinen Schäfchen zu dienen. Selbstverständlich fällt jedem recht schnell auf, dass eine Herrschaft über Leute nie und nimmer den Zweck haben kann, dass sie ihren Willen verwirklichen können. Denn dann könnte man sie ja einfach machen lassen. Man könnte auch auf den Widerspruch stoßen, dass ein allwissendes und weises, höchstes Wesen es ja wohl kaum nötig hat, sich ständig anbeten und anhimmeln zu lassen, wenn es doch nur für die Leute da sein will. Nur all die Widersprüche sind für den Gläubigen egal. Er hat sich ja schließlich dazu entschlossen, dass es so sei. Er hat seinen Verstand dafür missbraucht, seine Verstandesurteile - in einigen oder vielen Bereichen des Lebens - gerade nicht mehr gelten zu lassen. Er will alle Erfahrungen des Lebens als Prüfungen oder liebevoll gemeinte, aber nicht unbedingt verständliche, Werke Gottes ("Die Wege des Herrn sind unergründlich") ansehen.

Es ist offensichtlich, dass ein solches Bedürfnis nur da aufkommt, wo man auf Sinnsuche ist, wo einem also der Sinn/Nutzen, den die Tätigkeiten, die man macht, nicht ausreicht oder nicht absehbar ist und man daher meint, es müsse doch einen guten Grund dafür geben. Diese Gewissheit, die man auch angesichts entgegenstehender Erfahrungen nicht lassen will, genauer: Gerade aufgrund von unbefriedigenden Erfahrungen entsteht das falsche Bedürfnis, sich nicht Klarheit über den Grund dieser unbefriedigenden Erfahrungen zu verschaffen, um die Situation, Gesellschaft, das Zusammenleben, die Liebesbeziehung oder was auch immer zu verändern, sondern sich damit abzufinden, indem man sich die Sache schön denkt. Man erfindet einen Höchsten, der alles erschaffen hat und alles bestens erschaffen hat. Von möglichen Zweifeln an seinem Hoffnung und Kraft gebenden, eigenen Hirngespinnst kann man sich sehr gut damit entledigen, dass man sich selber als Nicht-Gott beschimpft: man ist ja nur ein kleiner Erdenwurm, ein Sünder (und alle anderen sind auch Sünder), unwissend, ohnmächtig und daher kann man nicht immer verstehen, warum Gott nun dieses oder jenes für einen vorgesehen hat. So gelingt es einem gläubigen, auch schwerste "Schicksalsschläge", die er sich nicht mal mit Mühe und Not als Gnade Gottes zurechtinterpretieren kann, in sein Weltbild einzusortieren: Gerade ihre Unverständlichkeit aufgrund ihrer Unvereinbarkeit mit seiner Gottesvorstellung, beweist die Überlegenheit und Undurchschaubarkeit Gottes und damit seine Allmacht.

Ein Gläubiger kann also aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit nicht gerettet werden - außer er will es. Diesen Willen herzustellen, ist möglich. Nämlich dann, wenn man ihm nachweist, was er sich mit seiner Vorstellung antut. Dass also die von ihm als notwendig angesehenen Leistungen des Glaubens (Hoffnung, Zuversicht, Kraft) ein Schaden für ihn sind, weil er sich so mit den Zuständen abfindet, die er gerade im Ausgangspunkt als - ohne Gott - unerträglich angesehen hat. Er hat auch geistig damit nicht weniger Stress, sondern neben all den unangenehmen Erfahrungen hat er nun noch die ständige Interpretationsaufgabe der Welt und aufgrund der "schlechten Welt" den ständigen Zweifel am "lieben Gott", der für die Beibehaltung des Glaubens bewältigt werden will.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Raphael am 04.02.2012 17:43

JayEl, ein klasse Beitrag. Du hast sehr genau beobachtet und die Verbindungen präzise benannt. Ich möchte Deinen Text nun beinahe Satz für Satz durchgehen, um noch die letzte, die schwierigste Barriere zum ganzen Verständnis von Gläubigkeit zu überwinden. Geplant hatte ich, verstärkt in die Religionskritik zu gehen, wenn ich das PlasmaVersum und die Physikkritik mit dem Fertigstellen des Films und der Veröffentlichung des Buches einigermaßen abgeschlossen habe, aber dieser Beitrag ist ein sehr guter Anlaß, einmal hinter die Psychologie des Glaubens zu sehen.

Du hast recht. In der Physik wissen wir entweder, daß ein Objekt existiert, oder wir nehmen es für eine Theorie an. Aber niemals glauben wir an Existenz, ganz besonders dann nicht, wenn wir es mit einem Konzept wie Gott zu tun haben.


Und schreit uns aus diesem verzweifelten Wunsch des Gläubigen nicht der Wunsch des kleinen Kindes an, welches das (irrationale) Verhalten seiner Eltern nicht verstehen kann und jahrelang darauf hofft, endlich "gütige" Eltern oder eben den "lieben Vater" oder "guten Hirten" zu bekommen? Aber das geschieht nicht, und so wird der nachvollziehbare Wunsch des Kleinkindes beim Heranwachsenden/Jugendlichen pervertiert und projeziert auf einen "gütigen Gott" oder (auch sehr beliebt) einen "gütigen Staat" - zwei Seiten der gleichen Medaille. Sich nach einem himmlischen Vater sehnen heißt, die Hoffnung aufgegeben zu haben, auf der Erde, im realen Leben, einen rationalen und mitfühlenden Vater zu finden.


Damit bewegen wir uns auf einen rationalen Anarchismus zu, was in meinen Augen eine wunderbare Sache wäre, aber aufgrund der millionenfachen Deprivation von Kindern in diesem Lande wohl (noch) nicht machbar ist. Aber Anarchie ist sicher die moralischste Form des Zusammenlebens. Der Staat ist immer Gewalt.


Ich bin fest davon überzeugt, daß es keine freie Entscheidung ist, gläubig zu werden, sondern eine Notreaktion des Kindes.


Sein Verstand wurde von irrationalen Eltern mißbraucht, und er konnte nie logisches Denken entwickeln, sondern nur emotionales Argumentieren. Der Gläubige ist unverantwortlich dafür, daß er gläubig ist. Verantwortlich sind die Eltern. (Achtung: Ich sage bewußt nicht, daß die Eltern "schuld" sind, da auch diese für ihre eigene Irrationalität nicht verantwortlich sind, sondern wiederum deren Eltern.)


Klartext: Das Kind (in seinem natürlichen Egozentrismus) nimmt alle Gewalterfahrungen (geistig oder körperlich) des Lebens als Prüfungen wahr, als liebevoll gemeinte, aber nicht unbedingt verständliche, Werke der göttlichen Eltern. Es belügt sich, indem es sich einredet, daß Gewalt Liebe ist, und es selbst schuldig ist, wenn ihm auf die ein oder andere Weise Gewalt durch die Eltern angetan wird. Das religiöse Konzept der Sünde spielt hier auch eine Rolle.


Eine exakte Beschreibung der Pervertierung, des Ausagierens. Das Kind hat ein tiefes Stockholm-Syndrom - es ist den Eltern ausgeliefert und verbündet sich mit ihnen wie die Geisel mit dem gewalttätigen Geiselnehmer. Da die einstige Kindheitssituation im Erwachsenenalter nicht mehr geändert werden kann und der Glaube (ja, Glaube) an die "gütigen" und "guten" Eltern aufrechterhalten werden muß, wird der dennoch stattfindende innere Kampf mit den wahren Gefühlen projeziert auf "sichere Gegner" - die Gesellschaft, die Politik, das Zusammenleben, die Liebesbeziehung.


Du hast das sehr gut beobachtet. Auch hier schreit uns das innere Kind wieder mittelbar an und erhebt, in verdeckter, pervertierter Form, die Klage gegen die eigenen irrationalen Eltern - der kleine Erdenwurm, der Sünder, unwissend, ohnmächtig und daher nicht fähig zu verstehen, warum die Eltern nun dieses oder jenes für einen vorgesehen haben.


Man ersetze "Gläubiger" durch "Kind" und "Gott" durch "Eltern".


Ein Erwachsener kann also aus seiner unverschuldeten kindlichen Unmündigkeit nicht gerettet werden - außer er will es.


Diesen Willen herzustellen, ist möglich. Nämlich dann, wenn man ihm den Zugang zu den eigenen unterdrückten Kindheitsgefühlen ermöglicht und er sich mit dem einstmals (geistig oder körperlich) mißhandelten Kind, das er war, verbünden kann.



Daß also die vom Kind als überlebensnotwendig angesehene Leistung des Glaubens an die Liebe der Eltern einen Schaden darstellt, weil es sich so mit den Zuständen abgefunden hat, die es gerade im Ausgangspunkt - ohne an das Gute in den Eltern zu glauben - als unerträglich hätte ansehen müssen.


Neben all den unangenehmen Erfahrungen der Kindheit erlegt sich der Gläubige nun noch die ständige Pflicht auf, die eigenen Eltern auch weiterhin zu schützen und ihr falsches Verhalten auf eigene "Unvollkommenheit" und "Sünde" zurückzuführen.

 

PS. Ich mache es häufig, aber man kann es nicht häufig genug machen: Ich empfehle Alice Millers Bücher zu lesen, angefangen mit dem "Drama des begabten Kindes".

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 04.02.2012 23:12

Bei B. Pascal beruht Wissenschaft auch auf Beschlüssen, mit denen man die Axiome akzeptiert. So einfach ist die Aufteilung Glaube – Wissen nicht.

 

Gerade die Diskussion auf dieser Website zeigt doch, dass Menschen unterschiedliches glauben, was real ist, und zwar jeweils innerhalb der Wissenschaft. Ein naives: „Wir wissen es!" gibt es so nicht.

Dabei beschäftigt sich Wissenschaft nur mit einem kleinen Teil der Wirklichkeit. Im Alltag geht es um Beziehungen zu Menschen und da kommt man ohne Vertrauen (= Glaube) nicht aus. Wirtschaft und Geldwesen beruht auf Vertrauen – was gibt es, was nicht darauf beruht?

„Glaube an" drückt eine Beziehung aus. Und - o Wunder – das kommt in der Physik nicht vor. Na, wenn das keine Sensation ist ...

Glaube ist die Normalität des Lebens. Die Frage ist, ob er gut begründet ist oder enttäuscht wird.

JayEl, nette Theorie zur Entstehung von Glaube. Hat leider mit der historischen Wirklichkeit, wie Religionen sich entwickelt haben, nichts zu tun.

Dieser Text kommt mir vor wie einige aufgeschnappte Versatzstücke von Religion, die man mit scheinbarer Logik verdreht, ohne sich von Tatsachen stören zu lassen.

>>schön denkt<<: Im jüdischen Tenach haben die Propheten Tacheles geredet. Im Namen Gottes haben sie gerade nicht schön geredet und viele haben dafür büßen müssen.

>>weil er sich so mit den Zuständen abfindet<<

Merkwürdig ist, dass die Hoffnung gerade die Menschen beflügelt, für Gerechtigkeit und Friede einzutreten. Da kann man bei den Propheten bleiben. Ihr Einsatz für Gerechtigkeit wäre ohne Glaube und Hoffnung nicht erfolgt.

JayEl, Sie haben nur die Idee von Glaube und Religion behandelt, so wie Sie sie sich das zurechtdenken.

>>genau beobachtet<<, wie Raphael meint, ist da gar nichts. Auf welche Fakten stützt sich das Ganze? Was wurde denn beobachtet?

>>Herrschaft über Leute nie und nimmer den Zweck haben kann, dass sie ihren Willen verwirklichen können. <<

Mal ganz logisch: Wenn Gott Herr über alle Menschen ist, auch die, die nicht an ihn glauben, dann bedeutet Herrschaft wohl nicht Willen brechen.

Wenn der zitierte Satz richtig wäre, müsste er auch für die Bundesregierung gelten. Die ist aber den Grundrechten und damit der Freiheit der Menschen verpflichtet. Um dem Argument zu folgen, muss man seinen Verstand abschalten.

In der Sache sind Menschen in Selbstwidersprüchen verstrickt. Die unlogische Redewendung von „selbstverschuldeter Vormundschaft" drückt das - unbewusst - aus. Den Menschen zu seinem Willen zu befreien ist eine komplexe Sache. Der Glaube an Gott ist dazu da, ich-Identität zu stärken.

>>Man könnte auch auf den Widerspruch stoßen, dass ein allwissendes und weises, höchstes Wesen es ja wohl kaum nötig hat, sich ständig anbeten und anhimmeln zu lassen, wenn es doch nur für die Leute da sein will.<<

Dies setzt voraus, dass Anbetung deshalb geschieht, weil Gott es nötig hat. Die Begründung in den 10 Worten (10 Geboten) ist aber die Befreiung aus dem Sklavenhaus Ägyptens. Anbetung Gottes befreit von der Anbetung irdischer Mächte und Weltbilder.

Wir Menschen haben um der Freiheit willen die Anbetung nötig!

Religion und Glaube braucht ständige Kritik, gerade weil es ungesunde Formen davon gibt. Deswegen muss man konkret hinsehen, was an realem Glauben auf diesem Planeten da ist. Globale abstrakte Ideen zu behandeln, ist nicht sinnvoll.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Anatol am 05.02.2012 00:10

Wenn Gott ewigen Himmel verspricht und mit ewiger Hölle droht, bricht das durchaus den Willen gläubiger Menschen. Auf die Ungläubigen hat er damit aber keinen Einfluss, also auch keine Herrschaft über sie, wenn, dann nur nach ihrem irdischen Tod. So funktioniert doch die Idee Religion?

 
Für manche mag das zutreffen, für andere war gerade die Absage an den Glauben an Gott eine Stärkung ihrer Ich-Identität.

Re: Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 05.02.2012 10:54

@martin-61:
1. Sie schreiben / Du schreibst:

Damit kann ich nichts anfangen. Anstatt eines Arguments zietierst du eine - wohl - anerkannte Größe der Scientific Community. Leider nur mit einer Aussage, die du ohne Argument hier vorstellig machst. So bleibt mir nur die Aussage. Unter Axiom vesrtehe ich das, was Wikipedia als Defintion anbietet: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft, oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird."
Das bedeutet dann: Wissenschaft beruht auf dem Beschluss, mit dem man den Grundsatz einer Theorie unhinterfragt akzeptiert. Wenn Sie / du Wissenschaft so beschreiben, dann verstehe ich tatsächlich, warum sie da keinen Unterschied zur Religion sehen. Nur kann eine solche Wissenschaft, die als Grundlage Beschlüsse und nicht zu erklärende Beobachtungen hat, einfach kein Wissen hervorbringen, sondern nur verschiedene "Brillen" zur Betrachtung der Welt.

2.
Weil im Alltag - angeblich - Wirtschaft und Geldwesen auf "Vertrauen" beruhen, deshalb beruht auch Wissenschaft darauf?


3.
Das ist so, Glaube ist eine Normalität in unserer Gesellschaft. Damit ist er aber nicht eine gute oder neutrale Sache, bei der es nur auf die Begründung ankommt. Religiöser Glaube ist immer ein Fehler, weil Menschen sich damit selber schädigen; Glaube auf wissenschaftlichen Feldern ist entweder Unsinn, mag aber in einzelnen Fällen die Vorstufe zu einer Hypothesenbildung sein.

4.
Ich kann eben nicht leisten, was ich nicht leisten will. Ich wollte die Logik des Glaubens darstellen und den Grund erläutern, den Leute heutzutage in der selbsternannten "Wissensgesellschaft" haben, zu glauben.

5.

Selbst wenn es so wäre: Warum soll man es denn gut finden, wenn Leute dafür sorgen wollen, dass das Recht auf alle Menschen gleichermaßen in der Art und Weise wie sich die gerechtigkeit-wollenden Menschen das vorstellen bzw. dass nicht der offizielle Rechtsmaßstab gilt, sondern durch ihre subjektive Interpretation davon ersetzt wird, wie sie sich ein Rechtssystem vorstellen. Bei Recht wider Recht entscheidet immer die Gewalt. Und warum ich mich auf eine Seite der beiden gewalttätigen Interessen stellen sollte, erschliest sich mir nicht.

6.

a) "Wenn Gott Herr über alle Menschen ist, auch die, die nicht an ihn glauben" ist eine unmöglich erfüllbare Bedingung. Wie soll eine nicht-existente Sache, die es nur als eine Vorstellung von Gläubigen gibt, der diese ihr Leben widmen eine Macht über Nicht-Gläubige haben oder nicht haben.

b1) Herrschaft bedeutet natürlich immer - und zwar egal in welcher Form Herrschaft ausgeübt wird und egal mit welchem Inhalt -, dass der Wille des / der Herrschenden für die Beherrschten maßgeblich gemacht wird. Das geht nur mit Gewalt. Wäre das von der "Herrschaft" gewollte identisch mit den Zwecken der "Beherrschten", dann müsste die eine Seite nicht zwingen, die andere Seite nicht gezwungen werden. Dann wäre das alles eine Frage von freiwilliger,arbeitsteiliger Organisation. Dafür bräuchte es nicht nur keine Gewalt, dafür wäre Gewalt sogar zweckwidrig.

b2) Dies gilt auch für die Organisationsprinzipien des deutschen Staates. In seinem Grundgesetz ist der abstrakte - damit meine ich von den Personen, die die höchsten Staatsämter ausüben, relativ unabhängig feststehenden Ämtern - Herrschaftszweck festgeschrieben. Das angeführte Grundrecht der Freiheit der Person gilt nicht damit, dass es aufgeschrieben ist. Es ist auch nicht, wie ideologisch behauptet wird, der Menschennatur innewohnend. Wenn es eine Naturtatsache wäre, könnte ja auch gar kein Saat dagegen versoßen. Man kann ja auch nicht gegen die Gesetze des Elektromagnetismus verstoßen. Damit also die Grundrechte gelten, muss der Staat sie durchsetzen. Das geht nur mit Gewalt gegenüber denen, die anders miteinander umgehen wollen. Daran ändert die Art und Weise, wie das bei uns gemacht wird, nichts - im Gegenteil das ist die Bestätigung dafür. Die Grundrechte, die teilweise in Konflikt geraten, sind über Gesetze in Verhältnisse gesetzt. Das Recht auf Musikhören und das Recht auf Ruhe sind beide anerkannt, in Gesetzen ist z. B. geregelt, dass das eine bis 22 Uhr den Vorrang hat, das andere ab 22 Uhr. Wenn dagegen verstoßen wird, dann bestraft die Staatsgewalt den Gesetzesverstoß, setzt also per Gewalt ihre Setzungen (Gesetze) durch und verleiht somit dem Recht Geltung.

6.

a) Ich will die Unterschiede der Religionen nicht leugnen. Was ich aufgeschrieben habe, gilt auf jeden Fall gleichermaßen für Christentum, Judentum und Islam. Was nun genau für andere Religionen gilt und was nicht, das kann der Anhänger der anderen Glaubensrichtungen für sich entscheiden.

b) Ich möchte Religion nicht kritisieren, um der Religion zu helfen. Ich kritisiere Religion, um den Gläubigen zu helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 05.02.2012 15:25

@ Anatol

Im Tenach ist das Leben nach dem Tod eigentlich kein Thema, es gibt nur wenige Verse, die das berühren. Erst im 2. Jahrhundert vor Christus gibt es in den Makkabäer-Büchern eine klare Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Wenn Sie recht hätten, wäre das Judentum über tausend Jahre lang keine Religion gewesen.

Es wird dann doch eher so sein, dass Ihre Frage >> So funktioniert doch die Idee Religion?<< klar mit Nein! zu beantworten ist. Sicher wird ein Muslim das anders sehen, aber so allgemein kann man eben nicht von Religion sprechen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 05.02.2012 15:27

@ JayEl

Egal wie ich es sehe: Wissenschaft ist nicht voraussetzungslos, sie setzt nicht bei Null an. Dies kann man schon an der Sprache deutlich machen: Die formalisierte Sprache der Wissenschaft beruht auf der Alltagssprache, ist aus ihr herausgewachsen, „herausdefiniert" worden.

Ich habe das alltägliche Leben angeführt, weil es einseitig wäre, den religiösen Glauben nur als Gegenüber der Wissenschaft zu sehen. Glaube ist eine Beziehung, da liegt es nahe, es mit menschlichen Beziehungen zu vergleichen.

>> Religiöser Glaube ist immer ein Fehler, weil Menschen sich damit selber schädigen;<<

Das ist ein Vorurteil. Trifft auf mich nicht zu. Deshalb ist diese All-Aussage falsifiziert.

Ad 4: Ich habe nicht diesen Grund für den Glauben und ich kenne viele, von denen ich das auch so sagen kann. Also auch wieder ein Vorurteil.

Ad 5: Das was ich verstanden habe, kann ich nur mit Ayatollahs in Verbindung bringen, die einen Gottesstaat errichten wollen. Mit dem religiösem Leben in Deutschland hat das nichts zu tun.

Ad 6: Hä? Es ging doch darum, was Gläubige in Bezug auf Herrschaft Gottes glauben. Wenn Sie sich nicht darauf einlassen wollen, braucht man auch nicht darüber zu reden.

Zur Gewalt Gottes: Ich erläutere es an einem Beispiel:

Die Babylonier wurden von den Medern und Persern besiegt, ein militärischer-politischer Vorgang. Ein Nebenprodukt dieser Veränderung war, dass unterdrückte Völker anders behandelt wurden, so durften die Juden in ihre Heimat zurück.

Propheten hatten das angekündigt und gesagt, dass Gott das gemacht hat. Weil Gott der Herr auch über die Perser und Meder ist. Nun mag man als Atheist sagen, die sei Herrschaft ist nur virtuell. Was man aber nicht sagen kann ist, dass diese Herrschaft den Willen der Beteiligten zerbricht. Dass Gott der Herr der Geschichte und der ganzen Schöpfung ist, ist nicht mit Kategorien von Gewaltherrschaft vergleichbar. Hier kann man lange in Sackgassen herumirren.

>>Was ich aufgeschrieben habe, gilt auf jeden Fall gleichermaßen für Christentum, Judentum und Islam.<<

Definitiv nicht. Das habe ich schon in meinem letzten Posting gezeigt.

>>Ich kritisiere Religion, um den Gläubigen zu helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen.<<

Sie wollen also atheistische Mission betreiben. Ihr Missionsverständnis ist aber die Sichtweise eines Vormundes in Bezug auf seine anvertrauten Schützlinge. Dieses Verständnis halte ich für verbesserungsfähig. Oder anders gesagt: Soll ich Ihnen helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen?

Re: Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 09.02.2012 20:21

@61-martin:

1.

Das hatten wir doch schon:

Also: Sie behaupten, man könne nicht wissen, ob Dinge so sind, wie man es wissenschaftlich herausgefunden hat. Hier aber wenden Sie diesen unbegründeten Lehrsatz auf ihre eigene Gewissheit - wieder einmal - nicht an. Eine Wissenschaft setzt nicht bei Null an - das wissen sie mit aller Bestimmtheit.

Wahrscheinlich deshalb, weil diese Aussage ist so inhaltsleer ist, dass man sie auf praktisch alles anwenden kann. Ihr Wissenschaftsverständnis scheint sich weniger am Inhalt der Erkenntnis und ob dieser etwas traugt, d.h. richtig erklärt, festzumachen als vielmehr an x-beliebigen Kriterien. X-beliebig bezeichne ich diese Kriterien, weil sie sich der zu erklärenden Sache äußerlich sind, so wie die Herkunft der wissenschaftlichen Sprache:


Welches Wort ich verwende, um eine wissenschaftliche Erklärung darzustellen, ist relativ egal. Das kann umgangssprachlich, hochsprachlich, extra für die Erklärung dieses Gegenstandes geschaffen sein. Wichtig ist, dass ich verstanden werde. Daher muss ich einfach klar machen, was die Worte / Begriffe für mich bedeuten, damit jeder meinen Gedanken für den Leser / Hörer nachvollziehbar ist.

2.

Ich verstehe den Gedanken nicht. Wieso soll es den Glauben ausmachen, dass er eine Beziehung ist? Anders gefragt: Wieso soll gerade eine so abstrakte, auf alle möglichen Dinge anzuwendende Kategorie wie Beziehung den Glauben näher bestimmen? Ich halte das für eine ziemlich ungenaue Aussage, die Glauben ununterscheidbar macht von Liebesbeziehungen, Arbeitsverhältnissen, der Beziehung von Erde und Mond usw.
Mir kommt es eher so vor als sähen sie vom Spezifischen des Glaubens ab, um ihn (und die Wissenschaft) mit anderen menschlichen Beziehungen in Beziehung setzen zu können. Die Bezeichnung des Glaubens als eine Beziehung erscheint mir so als entstamme sie ihrem Interesse am Glauben.

3.

Die Aussage ist keinesfalls widerlegt. Ich habe ja nicht behauptet, dass jeder Gläubige weiß, dass er sich schädigt. Wenn jeder Gläubige wüsste, was er sich damit antut, gäbe es den Glauben nicht.

4.

Da sie ohne ein Argument mein Argument zurückweisen, kehre ich auch zurück in den Sandkasten. Und behaupte trotzig: Ich sehe es aber so.

5.

Es ging nicht um ein religiöses Leben in Deutschland oder sonstwo, sondern dass der Einsatz für bzw. die Durchsetzung von höheren Prinzipien immer Gewalt benötigt. Von Zwecken, die von sich aus das Bedürfnis bzw. die Notwendigkeit von Gewalt , also die Unterdrückung oder Gefügigmachung von anderen brauchen, halte ich nichts.

6.

Ich verstehe nicht, was sie nicht verstehen. Bzw. wie sie das meinen.


Die Vorstellung eines Gottes ist für sich keine tatsächliche Gewalt, wenngleich die konsequente Auslebung des Glaubens durchaus gewaltträchtig ist wie viele historische und aktuelle Beispiele belegen. Was ich meinte ist zweierlei: 1. Ist die Vorstellung eines Gottes ein Herrschchaftsideal. Wenn man den Gewaltbegriff sehr weit fasst, könnte man das, was man mit der Unterwerfung seiner geistigen Leistungen unter seinen Beschluss, Gott als das Wichtigste im Leben oder sehr wichtig für sein Leben anzusehen, auch als Gewalt bezeichnen. Schließlich beschließt man dann ja, "alles" als unveränderlich, weil Gott gegeben anzusehen. Was unter "alles" zu verstehen ist, kommt auf die Auslegung und die Ausübung des Glaubens an.

7.

Ich weiß nicht so recht, worauf sie sich da beziehen.

8.

a) "Soll ich Ihnen helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen?" Ich bitte darum. Ich führe diese und andere Diskussionen nicht, damit ich am Ende recht behalte und mir ein Selbstbild von mir als dem schlausten Typ der Welt bestätige. Ich führe Diskussionen, um selber an Wissen hinzuzugewinnen, dumme Gedanken und Fehleinschätzungen immer weiter abzubauen und - wie gesagt - anderen zu erklären, warum sie sich mit ihren Gedanken schädigen.

b) Das unter a) aufgeschriebene halte ich für so banal, dass ich es erst gar nicht aufschreiben wollte. Ihnen kommt es aber eventuell wie eine Heuchelei vor. Ich denke das liegt daran: An meinem Hilfs-Gedanken halten sie gar nicht den Inhalt fest, dass ich mit den mir zur Verfügungen stehenden Mitteln (den paar Einsichten, die ich habe), anderen und mir helfen zu wollen, sondern sie entdecken darin ein Überordnungs-Unterordnungs-Verhältnis. Dieses steckt im Hilfs-Gedanken nicht drin. Denn dort mache ich mir das Not-Bedürfnis bzw. die schlechte Lage des Anderen zu meinem eigenen Interesse. Insofern besteht Interessensgleichheit. Dass man mehr weiß als ein anderer ist für sich auch kein Über- und Unterordnungsverhältnis, sondern ist einfach ein Unterschied an Wissen; es ist fast ein Ergänzungsverhältnis: der eine weiß etwas, der andere will oder muss es wissen. Und wissen sie, was los ist, wenn jemand meine "Hilfe" nicht annehmen will? Ganz einfach: nichts. Dann diskutieren wir einfach nicht oder aber der andere lässt sich auf den Gedankengang nicht ein. Nehmen wir an, dass meine "Hilfsabsicht" deshalb nicht funktioniert, weil meine Argumente nicht stimmen, dann vertraue ich darauf, dass mich mein Gegenüber begründet darauf hinweist und mir damit hilft.
Sie fassen dieses banale Verhältnis jedoch wie eine Anmaßung auf: * Da meint einer, er könne anderen etwas erzählen. Das steht ihm doch nicht zu, seine Meinung ist doch nicht besser als die von anderen. * Diese Gleichwertigkeit von Meinungen, die sie hier verletzt sehen, existiert nur dann, wenn einen nicht hauptsächlich interessiert, was man sagt, sondern wer es sagt. Denn dann ist es wirklich nicht einzusehen, warum eine Sache besser sein soll, wenn Peter sie sagt oder wenn Martin sie sagt oder wenn JayEl sie sagt oder wenn Raphael sie sagt. Nur ist es für eine Diskussion oder für Wissenschaft eben egal, wer es sagt, aber es ist nicht egal, wie es begründet wird. Daher ist der Satz: * Aus diesem Grund halte ich deine Auffassung für falsch und sie ist aus jenem Grund auch noch schädlich für dich.* nicht anmaßend, sondern angemessen.

c) Dass ich Schützlinge bevormunden wollte, ist daher unrichtig. Leuten zu erzählen, welchen Fehler sie machen, ist nicht mehr als ein Appelieren an ihren Verstand. Wenn sie das nicht wollen oder nicht einsehen wollen, dann lassen sie es eben - und dann lasse ich es auch, mit ihnen weiter zu diskutieren. Es sei denn, sie könnten mir aufzeigen, worin ich mich geirrt habe. Dann würde ich gespannt, (selbst- und )kritisch und konzentriert zuhören.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 12.02.2012 22:53

@ JayEl

Bei ihren Vorwürfen, im Glauben würde man alles schön denken und sich mit den Zuständen abfinden, habe ich nachgewiesen, dass es auf einen Glauben, der sich auf die Bibel stützt, nicht zutrifft. Es gilt also nicht für Judentum, Christentum und Islam zusammen.

Ihre Äußerungen zeigen, dass sie von den konkreten Religionen keine Ahnung haben.

Jüngstes Beispiel: Glaube und Beziehung.

Vertrauen und Glaube sind Synonyme. Vertrauen ist eine bestimmte Art von Beziehung. Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich einem Menschen vertraue oder Gott. Inder Bibel wird die Beziehung zu Gott mit der Liebesbeziehung zwischen Mann und Frau verglichen.

Ich habe das angeführt, um zu zeigen, dass der Glaube an Gott eher mit Beziehungen verglichen werden kann als mit Wissenschaft. Vom biblisch verstandenen Glauben ist das eine Selbstverständlichkeit. Alle wichtigen Glaubensbegriffe sind dort Beziehungsbegriffe.

Indem sie das vehement leugnen, zeigen sie nur erneut Ihre Unwissenheit.

Und Sie bilden sich ein, besser als ich darüber Bescheid zu wissen?

Sie maßen sich an, besser über mich und meinen Glauben Bescheid zu wissen als ich selber. Dabei haben Sie von mir und meinem Glauben keine Ahnung. Wie wollen Sie wissen, dass der Glaube für mich schädlich ist? Das ist einfach nur lächerlich. Ich habe bewiesen, dass Ihre Argumente, dass Glaube schädlich ist, nicht auf einen biblischen Glauben zutreffen. Wenn Sie mal weitere Argumente bringen, warum jeder Glaube an Gott schädlich sein muss, kann ich weiter darüber diskutieren.

Es ist nur schwer, einen all-Satz (aller Glaube ist schädlich) zu beweisen. Diesen All-Satz halte ich deshalb für Unsinn. Besser ist: Wenn Glaube so und so ist, dann...

Wie wollen Sie beweisen, dass mein Glaube, den Sie gar nicht kennen, schädlich ist? Das halte ich weiterhin für unmöglich.

Sie haben keine Sachargumente, nur Behauptungen, die Unsinn sind. Sie behaupten, mehr Wissen zu haben, und haben weniger. Mit ihrem Un-Wissen können Sie gar nicht helfen. Sie wollen eben nur Mission für Ihren Atheismus betreiben. Schlimm, dass Sie das auch noch leugnen, wahrscheinlich belügen Sie sich selbst.

Ein Mensch, der sich selbst belügt, schädigt sich selbst. Jemand, der sich als der Beglücker anderer aufspielt aber in Wahrheit Quatsch erzählt (wie ich bewiesen habe und in diesem Posting weiter beweise), ist in Gefahr, die Bodenhaftung zur Realität zur verlieren.

Ich schreibe das, weil Sie darum gebeten haben, dass ich Ihnen aus Ihrer Selbstschädigung heraushelfe.

Da Kommunikation zwischen Ihnen und mir bisher kaum geglückt ist, noch einmal langsam:

Ich: „Ad 4: Ich habe nicht diesen Grund für den Glauben und ich kenne viele, von denen ich das auch so sagen kann. Also auch wieder ein Vorurteil."

JalEl: >>Da sie ohne ein Argument mein Argument zurückweisen, kehre ich auch zurück in den Sandkasten. Und behaupte trotzig: Ich sehe es aber so.<<

Hier noch einmal detailliert:

Ihre Gründe für den Glauben und wie ich es sehe:

Sie: Man erfindet Gott, um einen Grund / Sinn zu haben für die Tätigkeiten, die man macht.

Ich: In meinem Glauben geht es nicht primär um die Tätigkeiten, sondern um die Person, bei dem Thema geht es also um den Sinn des Lebens. Über den Sinn des Lebens nachzudenken, braucht es keine Religion, das ist allgemein menschlich, griechische Philosophen brauchten dafür nicht unbedingt einen Gott. Und es braucht auch kenie Unzufriedenheit mit konkreten Lebensumständen.

Sie: Man erfindet Gott, um sich unbefriedigende Sachen im Leben schön zu denken.

Ich: In der Bibel und in meinem Glauben ist es völlig anders, ja genau entgegen gesetzt. Der Glaube hilft, das Schönreden zu beenden.

Mein Argument ist, dass Ihre Gründe für den Glauben an Gott nicht auf mich zutreffen. Dabei setze ich voraus, dass ich besser als sie weiß, wie mein Glaube aussieht. Wenn Sie anderer Meinung sind, müssen Sie beweisen, dass Sie meinen Glauben besser kennen als ich. (Ich habe auch deshalb die Bibel angeführt, weil das eine allgemein zugängliche Größe ist und man besser darüber diskutieren kann als über mein persönliches Innenleben.)

Ich bleibe also dabei, dass Sie nur Vorurteile und unbewiesene Behauptungen haben.

Beispiel für misslungene Kommunikation:

Ihr Punkt 6:
Ausgangpunkt war Ihre Aussage in Ihrem ersten Beitrag in diesem Thread:

>>Er glaubt also an eine ideale Herrschaft<<

Es geht also darum, was Gläubige glauben, das ist das Thema. Innerhalb dessen lassen sie sich über Herrschaft aus und schreiben u. a.:

>>Herrschaft über Leute nie und nimmer den Zweck haben kann, dass sie ihren Willen verwirklichen können. <<

Sie setzen voraus, dass man beim Glauben an Gott von Herrschaft reden muss. Ich habe darauf hingewiesen, dass diese Rede begrifflich nicht klar ist, weil Herrschaft bei Gott etwas anderes bedeutet (alles natürlich unter der von Ihnen eingeführten Prämisse, dass wir von dem Reden, was Gläubige denken):

„Mal ganz logisch: Wenn Gott Herr über alle Menschen ist, auch die, die nicht an ihn glauben, dann bedeutet Herrschaft wohl nicht Willen brechen."

Sie antworten darauf: Das >>ist eine unmöglich erfüllbare Bedingung. Wie soll eine nicht-existente Sache, die es nur als eine Vorstellung von Gläubigen gibt, der diese ihr Leben widmen eine Macht über Nicht-Gläubige haben oder nicht haben.<<

Es ging aber die ganze Zeit nur um das, was Gläubige über die Herrschaft Gottes denken, das war ihre eigene Prämisse, die sie jetzt als unlogisch kritisieren. Deshalb war meine Antwort:

„Hä? Es ging doch darum, was Gläubige in Bezug auf Herrschaft Gottes glauben. Wenn Sie sich nicht darauf einlassen wollen, braucht man auch nicht darüber zu reden."

Mir ging es um den Inhalt, was man damit meint, dass Gott Herrscher ist.

Zur Gewalt:

>>der Einsatz für bzw. die Durchsetzung von höheren Prinzipien immer Gewalt benötigt.<<

Einsatz für und Durchsetzung sind zwei unterschiedliche Dinge, die Sie durcheinander bringen. Ich kann mich gewaltlos und friedlich für etwas einsetzen und so hoffen, dass sich das durchsetzt. Ich kann es auch mit Gewalt. Sie unterstellen generell, dass der Glaube etwas gewaltsam durchsetzen will. Dagegen verwahre ich mich.

>>Ist die Vorstellung eines Gottes ein Herrschchaftsideal. Wenn man den Gewaltbegriff sehr weit fasst, könnte man das, was man mit der Unterwerfung seiner geistigen Leistungen unter seinen Beschluss, Gott als das Wichtigste im Leben oder sehr wichtig für sein Leben anzusehen, auch als Gewalt bezeichnen. Schließlich beschließt man dann ja, "alles" als unveränderlich, weil Gott gegeben anzusehen.<<

Ich habe nicht beschlossen, irgendetwas als unveränderlich anzusehen. Ich glaube, dass sich alles ändert. Auch Gott ändert sich. Beispiel: In der Bibel steht: Seine Gnade ist jeden Morgen neu. Neu heißt. Verändert, dem neuen Tag angepasst. Das ist mein Glaube, dass Gott sich anpasst. Davon erzählt die Bibel ständig. Dies ist also schon mal komplett unzutreffend.

Ist ein Beschluss, etwas als Wichtigstes im Leben anzusehen, immer Gewalt? Wenn man Sachen als verschieden wichtig für das Leben ansieht, ist es logisch, dass es etwas gibt, das das Wichtigste ist. Das gibt die Welt nicht vor, das beschließt man. Ihr Vorwurf, der Glaube sei Gewalt trifft also jeden, der Dinge als verschieden wichtig ansieht. Ich kenne aber niemanden, auf den das nicht zutrifft. Deshalb ist Ihr Argument für mich einfach nur Quatsch.

Zur Wissenschaft:

Es gibt nicht die eine Wissenschaft, sondern viele, weil man die Wirklichkeit unter vielen Aspekten betrachten muss, um sie zu verstehen. In der letzten Zeit sind viele neue Teil-Wissenschaften dazu gekommen und niemand weiß, was noch nötig ist, um die Dinge zu verstehen.

Die Wahrnehmung der Dinge ist in der Wissenschaft also notwendig selektiv. Die Beschränkung auf Messbares ist zudem eine enorme Einschränkung der Wahrnehmung. Bei einer selektiven Wahrnehmung kann man aber nie sicher sein, ob man etwas richtig wahrnimmt. Von daher muss Wissenschaft immer offen dafür sein, dass es einmal bessere Wissenschaft gibt als die jetzige.

Dies ist schon Begründung genug für meinen Satz, dass man das Ding an sich nicht sicher erkennen kann. Dieser Satz ist nicht ohne Voraussetzung, das ist doch selbstverständlich. Der Vorwurf, ich wende meinen Satz nicht auf ihn selber an, ist deshalb völlig aus der Luft gegriffen.

Nebenthema: Zur Sprache der Wissenschaft:

Wir folgen der Logik des Aristoteles, die auf der griechischen Grammatik beruht. Bei Whorf (Sprache, Denken Wirklichkeit, - ein alter Klassiker) kann man nachlesen, dass dies nicht in allen Sprachen so möglich wäre.

Beispiel: Der Satz A = A hat mit der Wirklichkeit dieser Welt kaum etwas zu tun. (Der Satz A = A hat m. E. viel damit zu tun, dass wir uns als Person als kontinuierliche Identität ansehen.)

Alles verändert sich, ein Apfel, ein Mensch, ein Planet. Auch ein Atom verändert ständig seine potentielle und kinetische Energie, und dessen Elektronen kann man schwer statisch beschreiben.

Der Satz A= A ist eine mathematische, also geisteswissenschaftliche Formel, die näherungsweise Vieles beschreiben kann und so den Erfolg der Technik begründet. Aber es ist eben nur eine Näherung, die von den konkreten Begebenheiten abstrahiert. Atome setzen wir gleich, weil sie die gleiche Protonen- und Neutronen-Zahl haben. Aber was ist, wenn gleiche Atome in verschiedenen chemischen Verbindungen stecken, bzw. in gar keiner? Kann man dann von der Anzahl der Elektronen abstrahieren oder müssen es die gleichen Bindungen sein, um noch gleiche Atome zu sein?

Selbst wenn man das so sieht: Ganz ohne Abstraktion wird man die Formel A = A nirgendwo streng anwenden können.

Das ist also eine Frage der Sprache und die ist bei den Griechen anders als bei den Hopi. Wenn die Hopi unsere Kultur geprägt hätten, hätten wir eine andere Logik, die m. E. bestimmte Seiten der Wirklichkeit besser, andere schlechter darstellen könnte. (Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass aufgrund der Hopi-Denke Wissenschaft entstehen kann, und das wäre echt schade.)

Wissenschaft beruht also auf sprachlich-kulturellen Voraussetzungen. Die will ich gar nicht schlecht reden, aber es wäre Unsinn, diese Tatsache zu leugnen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 16.02.2012 23:05

Kreationismus und Glaube an Götter sind ein engstirniges Zurechtlegen auf Grundlage innerer, unreflektierter Bedürftigkeiten (und damit verbundenen Ängsten) auf der politischen, kulturellen, wissenschaftlichen, sozialen (etc pp) Ebene. Das Postulieren allwissender und -mächtiger Götter sollte im 21. Jahrhundert überflüssig sein, denn der Trennung zwischen Religion und Staat haben wir es zu verdanken, dass menschliche Bedürftigkeiten inzwischen uneingeschränkte Reflektion erfahren dürfen.

Idealisiertes Ausleben eines (vorwiegend monotheistischen) Glaubens mündet zwangsweise im unterbewussten Fanatismus. Es ist ein schleichender, allzu oft unumkehrbarer Prozess, der letztendlich über Verbitterung langsam und zersetzend in Hass übergeht. Welche Konsequenzen auf Fanatismus gründender Hass nach sich zieht, offenbaren unsere Geschichtsbücher.

"Die Güte der Herren" impliziert (basierend auf den Strukturen menschlicher Gefühlswelt) die Existenz "böser Herren". Dieser uns angeborene Dualismus entspricht zwar der menschlichen Realität, ist jedoch in der Wirklichkeit nicht existent. Es ist die Angst vor unangenehmen ("bösen") Erlebnissen, weshalb wir zwecks Aufmunterung eine Traumwelt kreieren und in diese flüchten, um sich ein unangenehmes Erlebnis "schönreden" zu können. Natürlich schmerzt es, wenn (z.B.) der Lebenspartner stirbt. Aber es ist eine unannehmbare Wahnvorstellung und "Schönrederei" zu glauben, dass er im Jenseits weiter lebt, oder (was noch abstoßender ist!) dass er aus dem "Totenreich" irgendwann zurückkehrt. Es gibt kein "Gutes" oder "Böses". Es ist unsere gefühlsbetonte, vom momentanen Befinden abhängende Interpretation eines Erlebnisses, aufgrund derer wir Ereignisse als positiv, oder negativ beurteilen.

Religiosität ist eine Flucht. Der Mensch flüchtet, oder greift an, wenn er Angst hat. Religiöse flüchten in eine ihr Weltbild beschönigende Wahnvorstellung. Der darauf folgende Angriff auf die, die der Wahnvorstellung nicht unterliegen, gleicht einem Kostümball. Mal verkleiden sich die Religiösen als Richter, mal sind sie der Henker. Im 21. Jahrhundert bevorzugen sie ein akademisches Gewand. Immer modisch. Eine Wahnvorstellung mit vielen Gesichtern... Genau wie diese "böse" Gestalt aus den "heiligen" Schriften...

Religiöse sind die Don Quijote´s, die selbst dann eine Mühle angreifen würden, wenn sie diese erst errichten müssten.

Die Angriffe auf die Ungläubigen (z.B. Missionsarbeit) sind ein Zirkelschluss. Hier das jüngste Beispiel von 61-martin:

Ich heiße Darius und als ausgestiegener Religiöser weiß ich, was ich hier vortrage. Seit mehreren Jahren erlebe ich eine Welt der vollen geistigen und körperlichen Befreiung. Erst die Unbefangenheit meines Geistes und die daraus resultierende Offenheit und Toleranz für "andersdenkende" erlaubte mir (und anschließend meinen Mitmenschen) glücklich und glücklicher zu werden. Anstatt meine Energie für den "Kampf gegen die Mühlen" aufzuwenden, setze ich sie jetzt bei denjenigen ein, die das geistige und körperliche Glück noch suchen.