Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 23.02.2012 18:11

Georg

Gase lassen sich genau so als Masseteilchen beschreiben, wie auch Feststoffe und Flüssigkeiten. Sie haben kein negatives Gewicht, sie unterliegen lediglich Auftrieb, weshalb ihr gemessenes Gewicht negativ erscheint. Versuch mal das Gewicht von einer Cola light unter Wasser zu messen. Das ist der selbe Effekt. Hätten Gase keine Masse, könnte man keine Raketen beteiben, denn die Masse ist für das Rückstoßprinzip verantwortlich.

Georg

Die Erde und der Mond Bilden ein System mit einem gemeinsamen Schwerpunkt. Es wirken in diesem System innere Kräfte (FErde-Mond) und auf dieses gesamte System externe Kräfte (FSonne). Das System Erde-Mond bildet ein sogenanntes Mehrteilchensystem. Andere Beispiele für Mehrteilchensysteme sind Staub- und Gaswolken, die sich durch Innere Kräfte zusammenhalten und durch die Wirkung ferner Massen gemeinsam beeinflusst werden.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 24.02.2012 12:56

@ Darius

 

Danke, das war sehr erhellend. Trotzdem bleiben Fragen. Im Folgenden vereinfache ich etwas (universell: logisch, mit anderen Theorien vereinbar...)

A: Es gibt keine Universelle Theorie, man kann sich dem nur annähern

B: RT und QM sind keine universellen Theorien, deshalb braucht man bessere.

C: Diese neue Theorie muss noch gefunden werden.

Aus A, B und C folgt für mich:

D: Solange es diese neue Theorie nicht gibt, begnügen wir uns mit den Bestehenden.

Mehr will ich nicht, mir sind RT und QM nicht heilig.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Physiker im Moment zufrieden sind. Jeder weiß, dass es gewaltig knirscht. Deswegen auch die übermäßigen Heilserwartungen von Genf.

Übrigens: Eine Extrapolation über das Sonnensystem hinaus ist kein so gewagter Schritt. Newton hat vom Apfel auf die Planeten geschlossen, weil er davon ausging, dass Naturgesetzte überall gleich gelten. An dieser Annahme würde ich auch ungern rütteln.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 24.02.2012 12:57

Zum Äther

 

Ich habe mir heute erst Raphaels Video über den Äther angesehen, es hat mich nicht überzeugt. Wie wirbelt denn der Äther im Sonnensystem, wie in der Galaxie und Galaxienhaufen herum? Wenn Äther aber großräumig herumwirbelt: Wie beeinflusst das das Licht, das uns aus großen Entfernungen erreicht? Wenn er sich der Erdbewegung anschmiegt, ist er wohl von Gravitation beeinflusst, aber wie? Wenn er „herumwirbelt", kann es auch kaum eine konstante Ätherdichte geben. Welche Mindestdichte muss gegeben sein, um Millionen LJ zu überstehen? (Schließlich ist der Raum zwischen Erde und Sonn auch nicht völlig leer, trotzdem haben Schallwellen keine Chance.) Aus welchem Stoff besteht Äther? Er müsste phantastische Eigenschaften haben, kann 300.00 km/s puschen, bremst aber die Erdrotation nicht ab, ist bisher nicht nachzuweisen. Mit den vorhandenen Quarks ist der kaum machbar. Die Suche nach den Ätherteilchen ist nicht leichtfertig aufgegeben worden. Die Suche dürfte schwieriger sein als die nach dem Higgs-Boson.

Die Äther-Theorie enthält einen Rattenschwanz von ungelösten Fragen. Das ist nicht die bessere Theorie, auf die wir warten.

Wenn da nicht mehr kommt, ist der physikalische Teil des viaveto-Projektes nur ein Offenlegen von kritischen Fragen. Das ist schon mal was, aber es fehlt eine überzeugende Lösung.

Raphaels philosophischer Ansatz ist in Vielem hilfreich, so die unnötige Einführung von mehreren Universen, die Verdinglichung von Mathematik bei String-Theorien und die Extrapolation beim Big Bäng.) Ich bin hier, weil ich bei seinen Videos an vielen Stellen innerlich Beifall geklatscht habe. Aber auch seinen Ansatz sollte man nicht verabsolutieren. So beim Thema Licht: Wenn es keinen Äther gibt, breitet sich das Licht eben durch sich selbst weiter aus. Weil elektrische und magnetische Felder sich gegenseitig bedingen, ist das auch nicht so weit hergeholt. Es wird auch nicht ein „Feld" materialisiert, sondern die Energie, und e = mc2 ist durch Kernreaktionen gut nachgewiesen. Dass Licht Energie transportiert, ist ja unstrittig.

Der Vergleich mit dem Erdbeben hinkt: Da ist das Verhältnis von Masse zu Wellenenergie völlig anders als bei Licht, denn die Ätherteilchen können ja nicht viel hergeben.

Fazit: Die Welt ist eben nicht so einfach, wie sie nach unserer Logik sein sollte. Man mag das bedauern, aber solange wir nicht das Ei des Kolumbus haben, müssen wir uns mit RT und QM begnügen.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 24.02.2012 12:58

@ Georg

Objekte im Mikrobereich?

Wenn Elektronen, Gravitonen oder Ätherteilchen kein Konzept wären, dann könnte Raphael doch mal Zeichnungen von den Dingern ins Netz stellen, an die er glaubt, denn dann besäßen sie eine Form.

Behaupten kann Raphael viel, aber das ist ja gerade der Schwachpunkt: Da wird philosophisch behauptet, aber ohne Nachweis.

Zu: Beschreiben und erklären

Ein Vorschlag für eine Konsens-Definition (wenn auch zirkulär-tautologisch): Eine Erklärung ist eine Beschreibung, die erklären will.

Ich will nur darauf hinweisen, dass man eine Erklärung nicht qualitativ von einer Beschreibung unterscheiden kann.

Zum Äther:

Es gibt also einen gewissen Grad der Verwischung. Müsste man den nicht beobachten können?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 26.02.2012 09:52

@61-martin

Erstmal danke für deine letzten drei Beiträge! Ich bin vollkommen deiner Meinung.

61-martin

Genau das finde ich an der klaren Trennung Objekt-Konzept problemtatisch. Es ist toll, dass man versucht eindeutige, anwendbare Definitionen zu finden, aber diese scheitern an der Wirklichkeit. Man könnte für die Elektronen symbolisch gelbe Kugeln zeigen, aber diese wurden nie so fotografiert. Noch nichtmal Protonen hat man hochauflösend erfasst. Und ein weiteres Problem ist der Welle-Teilchen-Dualismus, der bei einer eindeutigen Definition von Objekt und Konzept starke Probleme aufwirft.

61-martin

Gut geschrieben. Ich selbst stolper immer wieder über die Verwechselung dieser Begriffe.

Ich finde deine letzten 3 Beiträge hier sehr gut gelungen! Großes Lob von mir.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von plaLis am 17.02.2014 18:37

Bisher konnte ich über die "Suchen-Zeile" noch keine Antwort finden.
Meine Frage an Euch:
Wie entstand unser (beobachtbares) Universum, falls es ein Plasmaversum ist? Also nicht gemäß eurer eigenen Meinung, sondern gemäß dem, was Herr Haumann erklärt oder auch gemäß Stephen Crothers? Ich habe von Crothers vorgestern erstmalig erfahren, verstehe ihn aber nicht auf Englisch in seinen Videos.

Auch das: Welches waren die ersten Materieteilchen oder Fundamentalteilchen gemäß dem Plasmauniversums-Modell?
Welche gemeinsamen Schnittmengen, was die wissenschaftliichen Annahmen und Hypothesen betrifft, gibt es zwischen Standardmodell und Plasmaversum?

Heißt das nun Plasmaversum oder Plasmauniversum? Denn über den Video steht doch Plasmav Versum, also ohne "uni" dazwischen
LG
plaLis

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Norman am 17.02.2014 22:26

Hallo PlaLis,

Das ist jetzt nicht vielleicht die Antwort, welche du hören möchtest, laut Raphaels Axiome:

1. Jede Wirkung hat eine Ursache. (Determinismus)
2. Ein Objekt kann nicht aus nichts entstehen.
3. Jede Ursache ist selbst eine Wirkung mit einer Ursache; die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos. (Kausalität)

Da jede Ursache selbst die Folge einer voran gegangen Wirkung war und nichts aus dem „Nichts“ entstehen kann, ist die Kausalitätskette endlos. Mit anderen Worten, es hat keinen Anfang geben.

Somit gab es schon immer etwas, auch wenn sich die Dinge immer wieder ändern. Undendlichkeit ist etwas, was unser Verstand nur sehr schwer fassen kann.

Auch in der Urknalltheorie gibt es derzeit ein Umdenken, und immer mehr Wissenschaftler gehen davon aus, dass es etwas vor dem Urknall gegeben haben muss. Das der Urknall eine Ursache hatte.

Siehe dazu die Dokumentation von Spiegel-Online:

http://www.spiegel.tv/filme/bbc-big-bang-theory/

(Man beachte das in dieser Dokumentation das Konzept des „Nichts“ in zwei Arten aufgeteilt wird. Früher nannte man diese beiden Formen des „Nichts“ Raum und den Äther, wobei dem Äther einem Objektcharakter zugeschrieben wurde.)

Wahrscheinlich liegt der Fehler in der Fragestellung, nach der Entstehung des Universums, da die Frage bereits impliziert, dass es einen Anfang gab.

Ich denke, Plasmaversum ist richtig. Schließlich hat Raphael dies mehrfach so geschrieben.

LG Norman

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von plaLis am 18.02.2014 06:58

Hallo Norman,

Das erscheint mir als die vernünftigste Erklärung, mit der ich nicht nur einverstanden bin, sondern mir bereits von Kind an ununterbrochen bis heute als total logisch erscheint.
An dieser Stelle, wo einfach keine Antwort möglich ist, bleibt uns nur wenn wir wollen, ehrfürchtig anzuerkennen, dass wir Begrenzungen unterliegen und genau diese unweigerlich auf das Universum zu projizieren geneigt sind, doch die Logik uns etwas anderes flüstert (gemäß der Einsicht des Kausalitätsprinzips).
Wer es schafft, gerade darin, eine Quelle des Angebots zu sogar einer Art von Geborgenheitsgefühl zu ahnen, ist wahrscheinlich religiös zu nennen. Demnach müsste ich, obwohl ich durch und durch wissenschaftlich ticke, gleichzeitig religiös sein. Ich jedenfalls nenne das große Unbekannte gerne immer wieder mal "Gott" (doch meine damit nicht den Bibelgott) oder "der große Geist dahinter" oder ähnlich, wenn ich mich z.B. mit meinem Mann unterhalte.


Ja, das stellle ich auch seit einiger Zeit vor allem in Fernsehsendungen fest, dieses langsam sich anbahnende Umdenken. Ich war damals, als ich zum ersten Mal erfuhr, dass die Wissenschaft postuliert, vor dem Urknall habe es nichts gegeben, auch weder Raum noch Zeit, fassungslos darüber, zu welcher Dimension von unlogischem Denken sie, die meisten Wissenschaftler, fähig sind. Da sie sich wie weißkittelgläubig mehr auf mathematische Konstrukte verließen, als darauf, ihren eigenen Verstand vielleicht lieber mal einzuschalten zu können. Denn alles, was ist, hat eine Ursache, was sich so bis ins Unendliche weiter definieren lässt, wie du es ja auch anführst. Und ewig schon galt  ja dieser feststehende Satz in der Wissenschaft; und dann auf einmal nicht mehr?
Gut. Soweit. Wenn sie am Umdenken sind...

Ich danke dir für deine schnelle und angenehme Antwort.
Und in die Spiegel-TV-Doku werde ich morgen rein schauen. Jetzt ist es 6:58 nach am PC "durchgemachter Nacht" und das Bettchen ruft

LG
plaLis

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Phil am 18.02.2014 11:32

Was ist so schwer daran, sich einfach einzugestehen, dass man es nicht weiß. Warum muss man immer Krampfhaft die Lücken füllen, anstatt sie einfach zu aktzeptieren? Es ist unbekannt, es braucht keinen Namen, kein Gesicht, gar nichts.  Es braucht Fragen, nach deren Antwort man mit den zur Verfügung stehenden Mitteln suchen kann.


Mir ist nicht bewusst, dass es Wissenschaftler gibt oder gab, die darauf bestanden, dass der Urknall keinerlei Ursache hatte. Wenn man ihn als Anfang unseres Universums sieht, dann lässt sich seine Ursache nicht mit den physikalischen Gesetzen erklären, die innerhalb des Universums gelten, sofern man davon ausgeht, dass sie "außerhalb" oder "jenseits davon" nicht gelten. Aber hier auf Wissenschaftler zu verweisen ist kritisch, denn man ist im Reich der Spekulation und nicht der Wissenschaft. Selbst die genialsten Köpfe der Menschheit können bisher nur Vermutungen anstellen, was davor passiert sein könnte, und keine davon lässt sich irgendwie verifizieren oder falsifizieren.

Ob man nun Gott, den Zufall, den Teufel, das fliegende Spaghettimonster oder das unsichtbare rosarote Einhorn als Ursache einsetzt, ist von einem rein naturwissenschaftliche Standpunkt her völlig gleichwertig - nämlich wertlos. Als neugierige Menschen machen sich Wissenschaftler natürlich Gedanken darüber, aber in einer streng naturwissenschaftlichen Veröffentlichung wirst du nichts über "vor dem Urknall" oder "Ursache des Urknalls" finden - einfach deswegen, weil die Wissenschaftler wissen, dass sie es nicht wissen (können).


Bitte sei etwas vorsichtiger, wenn du die Wissenschaftler für Spekulationen verurteilst, die ganz klar nicht teil der echten Naturwissenschaft sind, sondern eher der Philosophie oder Fantasie. So nutzlos es scheint, manchmal macht wilde Spekulation Spaß. Irgendwie würde es ja doch jeder gerne wissen... :)

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von plaLis am 18.02.2014 16:00

Gemäß Standardmodell wurde postuliert, dass die Berechnungen nur bis zum Urknall zurück reichen, was automatisch impliziert, dass Raum und Zeit erst dann erstmalig in Erscheinung traten.

Hier ein entsprechendes Zitat aus http://www.astronews.com/news/artikel/2006/05/0605-011.shtml


Somit ist dein lieb gemeinter Rat an sich okay, doch das Unterstichene im vorliegenden Text zeigt hinsichtlich des oberen Zitats, dass es sich nicht um Spekulation handelt, wenn gestern(?) Norman es erwähnte oder ich mich darüber sehr wunderte, dass laut Urknallmodell offiziell als Postulat sowohl Zeit als auch Raum erst mit dem Urknall einen Anfang nahm und es für Zeit und Raum ein Davor nicht gab. Darauf bezog sich das "langsame Umdenken", worüber ich mich jedenfalls aufrichtig freue.

Zitat von Phil