Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
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Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Peter_B. am 20.02.2012 19:33Ja, das stimmt, sie sind unvereinbar. Aber auf ihren Teilgebieten sind sie unangefochten. Das Ziel vieler Wissenschaftler, so auch Einsteins und Hawkings, ist es, diese Theorien in einer neuen zu vereinen. Dass sie beide dadurch komplett falsch sind muss nicht sein. Wenn man es genau nimmt ist die Relativitätstheorie auch zu Teilen aus der Klassischen Mechanik entstanden und man hat diese nicht verworfen, sondern erweitert. "Ockhams Rasiermesser" besagt auch nur, dass man wenn man zwei Theorien hat, die das gleiche beschreiben, dass man die einfachere nehmen soll. Zwischen RT und NM (Newtonscher Mechanik) kann man dieses nicht anwenden, da die Newtonsche Mechanik nicht alles erklären kann, wie die RT es tut.
Da stimme ich dir einhunderprozentig zu. Ich kenne 2 Physiker am ILP in Hamburg, die durch ultrakalte Quantengase versuchen den Übergang der "normalen" in die "quantenwelt" zu finden. Dieses Forschungsgebiet gibt es jedoch noch nicht sehr lange, deshalb wird es dort noch vieles geben, was wir entdecken können.
Eine "richtige" Beschreibung gibt es so wie so nicht in der Physik. Man kann nur sagen, ob eine Theorie irgendwann überholt und falsifiziert ist. Man kann nur "gute" Beschreibungen finden, die nahe an das rankommen, was wir beobachten können.
Genau so falsch sind dann aber auch die klassische Mechanik, Elektrodynamik, Atomphysik, Photonik, Thermodynamik und Festkörperphysik. Auch hier weiß man noch nicht alles und sie sind unvollständig. Wie schon gesagt, die Physik muss sich noch entwickeln und das wird sie immer tun.
Ja genau. Wer diesen Ansatz (mein Tutor in Physik meinte immer "Ansatz ist ein anderes Wort für 'geschickt geraten'.") findet, der hat sicher einen Nobelpreis in der Tasche. Ein Anwärter wäre die Stringtheorie ... oder eine der vielen. Ich persönlich sehe das aber kritisch, da sie alles beschreibt - alles, was man beschrieben haben will.
Führe das doch bitte einmal für mich weiter aus. Ich kann mir nicht vorstellen, was der Äther uns für Neuerungen bringen würde. Er würde die Effekte von ART, SRT und QM nicht erklären können.
Die Mathematik war schon vorher in der Wissenschaft verankert. Siehe Newton: F = ma ; s = s0 + v0 * t + 1/2 a * t² ; usw.
Wozu die Logik in Person bremsen? Ne ganz ehrlich, warum sollte man Formeln wieder abschaffen, mit denen man Voraussagen treffen kann. Anschauliche Modelle gibt es trotzdem noch - diese werden hier zwar als "Verdinglichungen" dargestellt, aber es ist nichts anderes als die "Veranschaulichung" von abstrakten Theorien, die man sich nicht einfach so vorstellen kann, wenn man auf die Formeln guckt.
Einweg-Lichtgeschwindigkeitsmessungen existieren, haben aber das Problem, dass die Uhren nicht 100%ig gleich gehen, da schon kleinste Geschwindigkeiten nach der Synchronisation durch die SRT messbare Gangunterschiede nach sich ziehen. Dennoch wurde die Lichtgeschwindigkeit schon mit der Abweichung von 5 * 10^-9 durch Einweg-Lichtmessungen gemessen (Einweg-Lichtmessung)
Er hatte nur selbst das Problem, dass er die Kräfte nicht auf Stoßwirkungen zurückführen konnte, weshalb bis zum Schluss Materie und Kräfte voneinander getrennte Voraussetzungen blieben. Er hat die Gravitation nicht mit in seine Theorie bekommen, die er ursprünglich wegen dieser aufgestellt hatte.
Dass immer nur neue Mathematik erfunden werden muss ist falsch. Der Hilbert-Raum zum Beispiel wurde zuerst Mathematisch "hergelitten" (ich weiß, es heißt hergeleitet) und dann erst später wurde der Verwendungszweck in der QM erkannt. Klar verändern sich die Mathematischen Methoden, aber in der Mathematik wird streng darauf geachtet, dass alles herleitbar ist (in meinen Mathematikklausuren durfte ich nichts benutzen, was wir nicht in der Vorlesung bewiesen oder selbst bewiesen hatten).
Ich würde nicht degradieren sagen. Die RT und QM sind Erweiterungen der Mechanik, die aber auch wie die Mechanik nicht vollständig sind. Die frage stellt sich nun, ob wir diese überhaupt irgendwann vervollständigen können. Irgendwann stoßen wir an unsere Grenzen (siehe Unschärferelation).
"Führe das doch bitte einmal für mich weiter aus." Ich würde mich freuen deine Ideen zum Weltbild mit dem Äther zu hören. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, wie der Äther die Probleme der Physik lösen kann. Übrigens wurde die Lorentz-Transformation als Mathematik für den Äther bereits "erfunden" - diese wurde dann von Einstein übernommen und kommt in der SRT ohne Äther aus - auch wieder ein Beispiel, dass Mathematik nicht nur für eine Sache erfunden wird und für Anderes nutzlos ist.
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Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Darius am 21.02.2012 10:51Mit dieser Behauptung entziehst Du einer kritischen Diskussion den Nährboden. Man kann meinen, dass z.B. die ART mit den absurden Konzepten von Dunklem "Etwas" unangefochten sei, muss aber nicht.
Seit Jahrzehnten ist dies nicht gelungen und ich behaupte, dass es so bleiben wird. Der RT und der QM fehlt der konzeptuelle gemeinsame Nenner.
Das auch niemand behauptet. Es besteht ein imenser Unterschied zwischen "komplett falsch" und "als die Wirklichkeit beschreibende: unvollständig, unvereinbar".
Der Begriff "Ockhams Rasiermesser" ist in seiner Bedeutung wesentlich breitgefächerter, als es Wikipedia vereinfacht definiert. In meiner Aufstellung verwendete ich ihn zur logischen Ableitung in folgender Interpretation: "Beim Abwägen einer Sache ist die einfachere Erklärung meistens die plausibelste", bzw. "Einfache Denkmodelle sollen komplizierteren vorgezogen werden".
Selbstverständlich kann man das nicht und es hat auch niemand versucht.
Hierzu fällt mir "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold" ein, denn Wörter haben Bedeutung und ein Gewicht und keinesfalls kann die RT "alles" erklären. Vorsicht ist geboten.
Vermutlich forschen sie am direkten Nachweis der Nullpunktenergie. Eine tolle, spannende und konsequenzreiche Sache!
Ich persönlich sehe das ebenso. Hyperräume sind genau so wie Dunkle "Etwas" rein mathematische, nicht wirklich voranbringende Konstruke.
Die wichtigste Neuerung wäre ein konzeptueller gemeinsamer Nenner für die RT und QM. Äther würde in der ART z.B. die Dunklen "Dinge" oder Singularitäten eliminieren, in der QM würden wir z.B. verstehen, warum Licht masselos ist und nicht zur Ruhe kommt.
Innerlich und für mein Verständnis der Sache glaube ich, dass das am LHC (www.lhc-facts.ch) bis Ende 2012 laufende Experiment, welches die Existenz des Higgs-Bosons (für mich seine Nicht-Existenz) nachweisen soll, zur Verlagerung der Forschung in Richtung Nullpunkenergie und Kalte Fusion führen wird. Diesen Gebieten wird zu wenig Beachtung geschenkt, sie werden regelrecht gemieden, aber ich vermute, dass der Äther dort zu suchen ist. So erlaubt z.B. die Grundlagenforschung von Ilya Prigogine (Nobelpreis 1977, Selbststrukurierung chaotischer Systeme) in Kombination mit Theorien über Nullpunktenergie sehr interessante Hypothesen aufzustellen, die im zu wenig beachteten Bereich der Plasma-Physik zu Hause sind sich recht gut mit Raphaels Überzeugungen decken. Entropie ist längst nicht endgültig verstanden worden und zum Thema Nullpunktenergiegewinnung oder Kalte Fusion wurde das letzte Wort nicht gesprochen.
Zumindest seit der fast schon religiösen Unumstößlichkeit der RT und QM weigern sich Wissenschaftler kindisch Ungereimheiten anzuerkennen. Aus psychologischer Sicht ist es sogar nachvollziehbar. Es geht schließlich um hart erarbeitete Karrieren, um Forschungsgelder, um die persönlichen Existenzen und um Reputation.
Dies hat ebenfalls niemand behauptet. Die Wörter "immer nur" haben Bedeutung und Gewicht. Ich verwendete "immer" im Kontext großer, physikalischer (revolutionärer) Ideen. Das mathematische Konstrukt des von Dir erwähnten Hilbertraums entspricht dem nicht. Und auch der von Dir erwähnten Lorentz-Transformation lag eine große, physikalische (revolutionäre) Idee zugrunge, nämlich die des Äthers. So gesehen bleibe ich bei meiner Meinung, dass zur Vereinheitlichung der RT und der QM neue Mathematik "erfunden" wird, nachdem zuerst ein Genie in reinen Gedankenexperimenten das "Bindeglied" findet. Aber über die Korelation zwischen rationaler Welt und Mathematik und den wechselwirkenden Rückkopplungen dazwischen, kann man unendlich diskutieren.
Dies hat ebenfalls niemand behauptet.
Solange die Nicht-Existenz des Higgs-Bosons bewiesen ist oder kein direkter Nachweis der Nullpunktenergie existiert, wären meine Ausführungen hierzu zu spekulativ und zu kontrovers. Es wären mit ellenlangen Diskussionen verbundene Fantastereien, die ich z.Zt. mit nichts untermauern könnte. Vielleicht wage ich es in einem Jahr, wenn LHC mit dem Higgs-Boson fertig ist. Persönlich sehe ich einen Zusammenhang zwischen Nullpunktenergie und Elektrizität und Äther (Ursache für Gravitation?) und hoffe, dass die zu wenig beachtete Plasma-Physik hierfür Antworten liefern wird. Persönlich bin ich auch der Meinung, dass Gravitation gegenüber der Elektrizität unangemessen bevormundet wird.
Ich wage es, Dir zu unterstellen, dass es daran liegt, dass Du die RT und QM als "heilig" siehst und sie zu unkritisch hinterfragst.
61-martin
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von 61-martin am 21.02.2012 14:15@ Darius
Eine Physikalische Theorie kann man also nur dann akzeptieren, wenn sie einheitlich mit allen anderen physikalischen Theorien übereinstimmt, vollständig ist und ohne logische Widersprüche? Wow! Diese Theorie gibt es nicht und wer weiß, ob sie jemals geben wird. (Ich glaube nicht, dass Ergebnisse vom LHC so weit führen werden.) Da finde ich es sinnvoller wie beim Anhalter durch die Galaxis auf die 42 zu warten als auf so eine Utopie.
Bis dahin müssen wir uns mit Bruchstücken und Unlogik bescheiden. Es ist nicht einzusehen, warum das faustische Bemühen, zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammen hält, die Hybris, wir könnten die Wirklichkeit dieser Welt vollkommen und logisch durchschauen leitend sein sollte dafür, welche Theorie man anerkennt. Blaise Pascal hat sich in seinen Pensees dahingehend geäußert, dass man weder das Absolute Erkennen als auch das absolute nicht-Erkennen möglich ist. Diese Bescheidenheit scheint mir angebracht. Diese Bescheidenheit ist aber der Feind aller Ideologien. Auf Teufel komm raus das mechanistische Weltbild des 19. Jahrhunderts erneuern zu wollen, scheint mir so eine Ideologie zu sein.
Mit dieser Bescheidenheit ist der Satz
>> Es gibt nur eine, zusammenhängende, unzertrennbare Wirklichkeit, die erst dann beschrieben werden kann, wenn sie (trotz Unzertrennbarkeit) zweigeteilt wird.<<
kein Problem, da zwischen einer unzerteilten Realität und unserer bruchstückhaften Erkenntnis darüber unterschieden wird.
Wenn das Licht verschieden schnell wäre: Könnten wir dann über das Licht, das uns erreicht, Schlüsse ziehen über ferne Vorgänge im Weltall? So aberwitzige Ideen sind gut, um Diskussionen anzustoßen, aber das muss noch besser überdacht werden.
Nicht verstanden habe ich die verschiedenen Auslassungen über die Rolle der Mathematik, die scheinen mir nicht logisch vereinbar zu sein 
. Ist es ein Übel, dass die Mathematik so beherrschend ist und nur abstrakte Modelle liefert?
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Darius am 21.02.2012 15:07Welchem Satz letzter Beiträge haben Sie das entnommen? Nein, eine Weltformel wird es nicht geben, weil es keine Weltordnung gibt und jegliche Existenz (inklusive biologische Evolution) ziellos sind. Aber es wird immer wieder aufs Neue bessere Beschreibungen der Wirklichkeit geben.
LHC im Kontext meiner Aussage bertifft das hypothetische Higgs-Boson. Nichts mehr. LHC wird keinesfalls eine "Welterklärung" liefern, aber die Nicht-Existenz des Higgs-Bosons wird die eingeßesene Physik wachrütteln.
.Welche Auslassungen genau? Bitte präziser. Die mit den Rückkopplungen? Nun, manchmal ist die theoretische Mathematik bereits vor dem Herausfinden neuer physikalischer Gesetzesmäßigkeit "fertig", manchmal ist es andersrum. Bei neu entdeckten, hochgradig revolutionären physikalischen Zusammenhängen muss Mathematik, wie die Vergangenheit bis heute zeigte, neu "erfunden" werden. Und manchmal gibt es ein Wechselwirken zwischen Parxis und Theorie. In dem Fall ergänzen sich Praxis und Theorie produktiv.
Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Peter_B. am 21.02.2012 15:48Okay, bei mir fehlt das Wort "bisher" vor "unangefochten".
Okay, etwas falsch ausgedrückt - hier ein zweiter Versuch: Die Klassische Mechanik kann nicht alles Erklären, was man mit der RT erklären kann. Damit meine ich, dass die RT mehr erklären kann.
Es gibt einen Unterschied zwischen "als heilig sehen" und "bisher keine bessere Alternative haben". Ich persönlich habe noch keine Alternative gefunden und da mir nach meinem momentanen Stand diese Theorien am besten die Physik repräsentieren, bin ich "Anhänger" dieser Theorien. Wenn ich eine Theorie finde, die besser zu beschreiben vermag als diese, dann nehme ich diese natürlich nach kritischer Betrachtung gerne an.
PS: Übrigens hoffe ich, dass sie den ILC bauen werden. Das würde uns noch tiefere Einblicke geben.
61-martin
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von 61-martin am 22.02.2012 08:58@ Darius
>>Aber die Logik erlaubt es keinesfalls, beide Konzepte [RT +QM] als universelle, somit richtige Beschreibungen der Wirklichkeit, anzunehmen<<
Theorien müssen also universell sein, um richtig zu sein.
>>dass RT und QM nicht vollständig, und somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien, falsch sind<<
Theorien müssen also vollständig sein, um richtig zu sein.
>>Relativitätstheorie (RT) und Quantenmechanik (QM) sind unvereinbar, somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien falsch.<<
Theorien müssen also miteinander (logisch) vereinbar sein, um richtig zu sein.
Deswegen habe ich geschrieben:
„Eine Physikalische Theorie kann man also nur dann akzeptieren, wenn sie einheitlich [ist,] mit allen anderen physikalischen Theorien übereinstimmt, vollständig ist und ohne logische Widersprüche? Wow! Diese Theorie gibt es nicht und wer weiß, ob sie jemals geben wird."
Also was jetzt?
Zur Mathematik:
>>Der Siegeszug der Mathematik in der Naturwissenschaft konnte seit dieser Zeit bis in den heutigen Tag nicht mehr gebremst werden. Der Preis dafür ist, dass wir heute in der Physik anstelle von anschaulichen Modellen nur noch abstrakte mathematische Ableitungen finden.<<
Das klingt so, als ob Sie das kritisieren. Das ist meine Frage: Kritisieren sie den Siegeszug der Mathematik?
Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Peter_B. am 22.02.2012 10:58Ich muss 61-martin zustimmen. Es hört sich an, als wäre alles außer einer Weltformel falsch und als wäre die Mathematik etwas schlimmes.
Darauf möchte ich nocheinmal eingehen. Ich habe mich nochmal mit der Mathematik der "revolutionären Lorentztransformation für den Äther" auseinandergesetzt. Ich habe keine neue Mathematik gefunden. Addition, Subtraktion, Multiplikation, Division, Exponentialrechnung, Wurzeln - alles das gab es schon vorher. Das selbe gilt auch für die Formeln der RT. Die Quantenmechnanik baut auf der Stochastik auf. Mehrdimensionale Räume gibt es in der Mathematik schon lange.
Oder würdest du neue Formeln schon als neue Mathematik ansehen?
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Darius am 22.02.2012 19:37Ich versuche meine Sichtweise zu erläutern und bin für jede Kritik zu haben. Irgendwie ist es echt viel geworden...
Ziel jeglicher Beschreibungen der Natur sollte stets das Streben nach Näherung (Approximation) an die Wirklichkeit sein.
Vor dem Hintergrund der praktischen Erfolge der RT und QM feiern wir beide Konzepte irrtümlich als "der Weisheit letzter Schluss". Praktische Verifizierung beider Theorien endet bis zum heutigen Tage de facto (bei der RT) an den Grenzen unseres Sonnensystems und (bei der QM) auf der Ebene der Quarks. Erfolge bisheriger, praktischer Verifizierung beider Theorien im Rahmen >Quark bis Sonnensystem< bestreitet keiner. Auf diesen Erfolgen basierend übertragen wir anschließend die Ergebnisse dieser Verifizierung rein konzeptuell über die Grenzen von >Quark bis Sonnensystem< hinaus und wenden sie auf die Gesamtheit an. Wir abstrahieren. Wir extrapolieren.
Hierdrin äußert sich unser naturgegebenes Wunschdenken, endlich die Wirklichkeit verstanden zu haben. Wir wünschen uns das so sehr, weil Unwissenheit schmerzt, sie nimmt uns die Sicherheit, sie ängstigt uns.
Genau in dieser rein konzeptuellen Extrapolation beider Theorien auf die Gesamtheit, verbunden mit unserem Wunschdenken nach absoluter Gewissheit, liegt die Ursache, warum wir die RT und QM als die Wirklichkeit beschreibende Theorien als richtig ansehen.
@ 61-martin:
Keine Theorie (auch außerhalb der Physik) darf als der Weisheit letzter Schluss akzeptiert werden. Ein Ad hoc dieser Art stoppt den Erkennungsprozess, führt zum Absolutismus, zum Stillstand, zur Bequemlichkeit. Die Aussage "RT und QM sind falsch" bezieht sich eben darauf. Daher schrieb ich:
"Aber die Logik erlaubt es keinesfalls, beide Konzepte [RT + QM] als universelle, somit richtige Beschreibungen der Wirklichkeit, anzunehmen"
und
"[...] dass RT und QM nicht vollständig, und somit als die Wirklichkeit beschreibende Theorien, falsch sind".
Betonung liegt hier auf "falsch, als die Wirklichkeit beschreibende".
Der Gedankengang, der zu meiner Wortwahl führte, war folgender: "Sind die RT und QM richtig im Bezug auf die Gesamtheit? Nein."
Eine gute (oder bessere) Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass sie sowohl innere, wie auch äußere Schlüssigkeit aufweist. Das heißt, sie muss a) einen Vorgang möglichst genau innerhalb der Grundannahmen einer Theorie beschreiben und b) muss sie im Einklang mit bereits existierenden Theorien stehen. Ein wunderbares Beispiel hierfür ist die Beziehung zwischen der Thermodynamik und der QM.
Indem bei der Bildung einer Theorie innere und äußere Schlüssigkeit fehlt, können Rückschlüsse über die Qualität einer Theorie gezogen werden. Im Kontext meiner Wortwahl "richtig" oder "falsch" hieße es: Rückschlüsse über die Richtigkeit ziehen.
Universalität, Vollständigkeit und Vereinbarkeit einer guten (oder besseren) Theorie ergeben sich eben aus der inneren und äußeren Schlüssigkeit ihrer Grundannahmen. Bei der RT und QM ist dies absolut nicht gegeben. Es ist eine logische Konsequenz, sich von der RT und QM abzuhängen, neue Grundannahmen einzuführen, um beide Schlüssigkeiten herzustellen.
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Das Ende des menschlichen Erkennungsprozesses markiert die imaginäre Vorstellung die Gesamtheit beschreiben zu können. Dieses Ziel ist zwar unerreichbar, aber wir können uns ihm nähern. Ähnlich wie der Verlauf einer Logarithmusfunktion, der nie die Parallelität zur X-Achse erreichen wird, ihr aber immer näher kommen wird. Abstrahieren und Extrapolieren von verifizierten Erkenntnissen einer Theorie ins Unendliche (Mikro und Makro), wie wir es bei der RT und QM tun, ist genau deswegen grundlegend falsch. Wenn dann als Ergebnis Dunkle "Dinger" oder Paralleluniversen herauskommen, dann tun wir überzeugt so, als ob die Logarithmusfunktion doch parallel zu X-Achse verlaufen würde. Das ist Wunschdenken. Wunschdenken ist Träumen. Nun haben wir uns diese Undinge erträumt und... oh! Welch ein Wunder! Sie sind unbeobachtbar!
@ 61-martin:
Sie können mich ruhig duzen. Ich sieze Sie, weil 16 Jahre Lebenserfahrung mehr als ich Respekt verdienen.
Das von mir verwendete Zitat von André Waser scheint eine Kritik am Siegeszug der Mathematik zu sein. Ich persönlich kritisiere diesen Siegeszug daran, wie er vermarktet wird. Mathematiker entwerfen imaginäre Konstruktionen, die sie dann anhand von anschaulichen Alltags-Analogien erläutern. An sich ist das nicht schlimm, solange ein Mathematiker dies vor einem Publikum macht, dem auch klar ist, dass es sich nur um eine Veranschaulichung handelt. Problematisch wird es, sobald jemand aus dem Publikum in die Welt zieht und aus der Analogie eine Tatsache macht. Ein Missverständnis wird geboren. Auf diese Weise greift der Effekt der "Stillen Post" und am Ende der Kette findet man nur Absurditäten. Als Beispiel nenne ich hier die fraktale Mathematik, wo es bei der Bevölkerung am Ende hieß: "Bald können wir den zukünftigen Kursverlauf von Aktien vorhersagen!". Aber außer der von mir kritisch gesehenen Vermarktung der Mathematik finde ich, dass je mehr mathematische Formalismen wir zur Hand haben, umso leichter wird es uns in der Zukunft fallen, neu entdeckte physikalische Zusammenhänge zu beschreiben.
@ Peter B.:
Mathematik ist die Sprache der Logik. Logik ist allgemeingültig und kann nicht erfunden werden. Was Mathematiker erfinden, sind die der Mathematik zugrundeliegenden Axiome. So ein Axiom war z.B. die Aufnahme der Null als Zahl ins Zahlensystem. Später kamen auch negativen Zahlen dazu. Auch die Axiome der Geometrie von Euklid waren etwas völlig neues. Zahlenmengen sind auch solche Axiome, die erst erfunden werden müssen. Kann aus einer negativen Zahl eine Quadratwurzel gezogen werden? Selbstverständlich. Dank des Axioms zu Komplexen Zahlen. Der PC vor dem Du sitzt, kann z.B. Nullen und Einsen nur addieren. Andere Rechenarten sind z.Zt. physikalisch nicht möglich. Warum funktioniert dann ein Taschenrechner? Weil wir die Boolsche Algebra erfunden haben. Bei der Lorentz-Transformation hatte ein Dreieck auf ein Mal doch mehr als 180 Grad. Addition, Subtraktion, usw. sind auch nur Axiome. Ein aktuelles Beispiel wo dringend ein Axiom her muss ist eins, das die Systematik von Primzahlen beschreibt. Formeln hingegen sind nur vereinfachte Schreibweisen von Axiomen.
Nicht die Lorentz-Transformation war revolutionär, sondern die ihr zugrundeliegende Idee, nämlich die des Äthers.
Peter_B.
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Peter_B. am 23.02.2012 11:37Da stimme ich dir vollkommen zu.
Kein Physiker der Welt feiert diese Theorien als "der Weisheit letzter Schluss". Dass dies von Laien behauptet wird ist nicht wunderlich, das sie sich mit den Gebieten nicht auskennen. Ich kenne keinen Physiker, der diese Theorien als entgültig ansieht - das wäre auch totaler Schwachsinn.
Das Problem ist, dass auch die klassische Physik am Rand des Sonnensystems versagt. Auch das mit der Plasmaversumsvariante und den Magnetfeldern kann ich mir noch nicht so recht als Lösung vorstellen, da die Magnetfeldstärke in einer Galaxie ungefähr 0,00001 Gauß beträgt und das der Erde im Vergleich 0,5 Gauß. Wie man sieht gibt es dort noch sehr viele Probleme in der Astronomie.
Dass die QM bei Quarks aufhört ist nicht verwunderlich. Quarks sind die bisher kleinsten Teilchen der Materie, die wir kennen. Damals, als die Atome noch die kleinsten waren, ging die Atomphysik auch nicht viel Tiefer. Zudem kommt noch eine Einschränkung dazu, die selbst Teil der QM ist - die Unbestimmtheits- oder Unschärferelation.
Siehst du das positiv oder negativ? Ich meine es kann ja beides sein. Hätte man nicht von den Bewegungen von "schweren" Gegenständen auf der Erde auf die Planetenbewegungen geschlossen, dann wären wir noch nicht da wo wir jetzt sind. Dass etwas wie Dunkle Materie mit ins Spiel kommt mag zunächst komisch klingen, ist aber eine der Möglichkeiten, die gerade noch untersucht wird. Eine Form der Dunklen Materie kennen wir ja schon - Neutrinos. Vielleicht gibt es ja verwandte Teilchen und genau das versucht man herauszufinden. Wenn man die nicht findet, heißt es aber auch schon wieder "Dunkle Materie, adé!". Das Problem liegt nun aber in der Schwierigkeit diese Teilchen aufzuspüren - also scheinbar wieder eine Sackgasse.
Kann es sein, dass du da die nichteuklidische Geometrie mit reinwirfst? Dass die Lorentztransformation die Winkelsumme verändern soll ist mir neu. Die nichteuklidische Geometrie kam erst bei Einstein mit ins Spiel, da der Raum bei ihm ja gekrümmt sein soll.
Im 17. Jahrhundert ereignete sich diese Revolution des Äthers, von daher hast du Recht.
Georg
Gelöschter Benutzer
Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie
von Georg am 23.02.2012 16:29Martin:
Raphael ist eben gerade der Meinung, dass das auch im Mikrobereich der Fall sein muss, darin besteht ja seine Kritik. Der Äther wäre ein dynamisches Konzept, weshalb sich daraus auch kein solches Problem ergeben würde, wie du es hier siehst.
Zu Erklärung und Beschreibung:
Wenn man nicht vor der Frage stünde, warum der Gegenstand runterfällt, gäbe es keinen Grund, das zu beschreiben. Dass man überhaupt beschreibt, setzt einen Erklärungsversuch bereits voraus.
Wenn man die Formeln weglässt, bleiben die Ursachen übrig; diesen Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen.
Peter:
Das Problem ist, dass sie eben nur sehr begrenzt funktionieren. Mit der Definition von Masse lässt sich auf der Erde mit Flüssigkeiten und Feststoffen gut arbeiten. Bei Gasen hörts aber auch schon auf. Und bei Himmelskörpern stößt man auch immer wieder auf Ungereimtheiten; z.B. ist die gravitative Wirkung der Sonne auf den Mond stets größer als diejenige der Erde auf den Mond. Darüber wurde hier im Forum auch schon irgendwo diskutiert.
Zum Äther:
Wenn die Erde pro Minute mehrere Umdrehungen beschreiben würde, wäre der Himmel für uns tatsächlich ein verschwommenes Wirrwarr. Der Grad der Verwischung hängt vom Verhältnis der Geschwindigkeiten (Geschwindigkeiten der Lichtwellen und derjenigen der Bewegung des Äthers) ab.
Die Experimente werde ich mir demnächst ansehen, wenn ich die Zeit dazu finde.