Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 19.02.2012 10:52

Die Erde bewegt sich 1. Um die Sonne, 2. dreht sie sich und 3. bewegt sich die Galaxie und sie dreht sich.
Wenn es einen Äther geben würde müsste der Äther sich um den Mittelpunkt der Erde drehen, sich dabei mit um die Sonne bewegen und die Bewegung der Galaxie mitverfolgen. Das ist irrational, soetwas anzunehmen, dadies wieder ein Geozentrisches Weltbild voraussetzt. Und der Äther kann sich auch nicht wie eine Art Fluid verhalten und nur um die Erde so fließen, dass man "Windstille" misst. Dann würden die Strömungen, die es dann auch woanders geben muss, das Licht, das aus dem All kommt verzerren. Was für eine Form hat denn der Äther deiner Meinung nach? Ist er so ein Fluid?

Die Newtonsche Mechanik kann vieles beschreiben, aber nicht alles. Sie kann den Photoeffekt nicht beschreiben. Auch die Geschwindigkeitsaddition ist nicht korrekt. Wieso hinterfragst du nicht mal diese Theorie?

Ein Beispiel ist die Massezunahme bei hohen Geschwindigkeiten, die man mit der klassischen Mechanik nicht erklären kann, jedoch in Beschleunigern sehr gut nachgewiesen hat. Diese Massezunahme ist auf die Formel E² = m²c^4 + p²c² zurückzuführen.

Nach der Klassischen Mechanik würden die Elektronen in die Atomkerne stürzen. Quantenmechanik erklärt, warum sie es nicht tun.

Die Klassische Mechanik erklärt auch keine Kernspaltung oder Fusion.

In ihr ist es egal, ob die Zeit vorwärts oder rückwärts vergeht. Man kann in den Formeln ein (-)-Zeichen einfügen und schwups, schon fliegt der Ball, den ich geworfen habe wieder zurück in die Hand.

Man weiß aber heute, dass sie nicht instantan wirkt, sondern eine Ausbreitungsgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit hat.
Okay ich fange noch einmal von vorne an: Was ich damit sagen wollte ist, dass die Elektromagnetische WW keine klassische WW ist, da sie nicht durch direkte Stöße wirkt, sondern über "Kraftfelder". Sie kann nicht mit der klassischen Mechanik erklärt werden.

Du hinterfragst die Definitionen? Das ist sinnlos. Man beobachtet, dass Korper sich anziehen. Daraus schließt man auf eine Kraft, die man einfach mal Gravitation nennt. Man kann sie auch Sahnekuchen nennen. So nun weiß man, dass die Körper eine Eigenschaft haben, die das auslöst und nennt sie die Masse eines Teilchens. Man könnte es auch einfach Sahne eines Teilchens nennen.
Was bringt es uns nun zu hinterfragen, ob Sahnekuchen und Sahne existieren, wenn wir sie definiert haben? Man weiß zwar nicht, woher die Sahne kommt und warum sie den Sahnekuchen mit sich führt, aber man kann sie zur exakten Beschreibung nutzten - und vor allem zur Forschung, um an den Grund zu gelangen.
Wenn man keine einheitlichen Definitionen mehr hat, dann kann man die Physik vergessen.

Das ist kein Zitat - das kommt von mir, weshalb ich auch keine Quelle angegeben habe. So nun beziehe ich meine Aussagen mal auf Wiki:
Beschreibung durch Formeln und Vorhersagen --> Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären
Das Studium der Körper und der Wechselwirkungen zwischen ihnen-->Die Physik [...] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur (Das sind nunmal zum größten Teil Bewegungen, aber auch andere Wechselwirkungen, wie zum Beispiel die der Schwachen und Starken WW)

Nehmen wir mal die Experimente wie Plank sie durchführte. Er behandelte die Wärmestrahlung von Körpern. Die klassische Mechanik versagte hier zur Erklärung des Beobachteten. Die Formeln, die aus den Experimenten hervorgegangen sind und mit denen diese Phänomene beschrieben werden können findest du zum Beispiel hier. Es gibt aber auch noch viele andere Probleme, die erst mit der Quantenmechanik gelöst werden könnten. zB Photoeffekt, die Ablösung von Vakuumröhren in der Elektronik oder schon gar das Grundverständnis über die Eigenschaften von elektrischen Strömen, die sich in einem Leiter alles andere als klassisch verhalten.

Ich würde mich freuen, wenn du mich mal auf deinen Wissensstand bringen könntest, was SRT, ART und QM angeht. Anscheinend weißt du da vieles, was ich noch nicht weiß.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 18.02.2012 23:28

1. Das Michelson-Morley-Experiment sollte die Drift gegen einen ruhenden Äther nachweisen. Damit die Existenz oder Nicht-Existenz eines Äthers zu überprüfen, war überhaupt nicht möglich.

2. Wieso bist du der Meinung, dass es mir auch nicht recht zu sein scheint, wenn du argumentierst? Ich bitte darum. Um wissenschaftliche Korrektheit sowieso.
Also nochmal: Wieso bist du der Auffassung, die klassische Mechanik wäre falsch?

3. Die Gravitation ist in der newton'schen Gravitationstheorie tatsächlich eine Fernwirkung. Newton ging auch davon aus, dass sie instantan wirkt. 
Die Definition einer Fernwirkung ist, dass sie instantan wirkt. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist folglich keine Fernwirkung.

4. Dieses Grund"wissen" ist mir bekannt, es geht mir darum, es zu hinterfragen.
Zur trägen Masse: Was bedeutet "ein Körper widersetzt sich Bewegungsänderungen"?
Zur schweren Masse: Deine Definition ist zirkulär, bzw. sie beantwortet die Frage nicht.

5. Wen zitierst du da? Ich setze dem mal Wikipedia entgegen: "Die Physik [...] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur in der Absicht, deren Eigenschaften und Verhalten anhand von quantitativen Modellen und Gesetzmäßigkeiten zu erklären." (http://de.wikipedia.org/wiki/Physik)

6. Mit "Begründung" meinte ich hier ein konkretes Experiment.

7. Tu bitte in Zukunft einfach generell so, als wüsste ich genauso viel wie du, auch wenn du unberechtigterweise grundsätzlich vom Gegenteil auszugehen scheinst. Sie weist wissenschaftlich gesehen sehr viele Fehler auf. Hier nochmal der Link, den ich bereits gepostet habe:

http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

Das zweite Kapitel beschreibt ca. 130 Fehler.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 18.02.2012 21:54

Wenn ich eine Lösung darauf teste, ob sie Zucker enthält und der Test negativ ist, dann sagt das also aus, dass die Lösung keinen Zucker enthält und aber auch, dass das Nicht-Vorhandensein von Zucker nicht nachgewiesen werden kann - so siehst du das also. Wenn es einen Äther geben würde, dann hätte man ihn heute mit den Wiederholungen des Experiments nachgewiesen.

Wenn ich argumentiere, dann scheint das dir auch nicht recht zu sein. Wenn ich wissenschaftlich korrekt argumentieren würde, dann würde das wahrscheinlich nicht mal verstanden werden, da die Definitionen der Wissenschaft hier nicht angenommen werden.

Die elektromagnetische Wechselwirkung wird nicht direkt über Stöße auf andere Teilchen ausgewirkt und ist deshalb nach Newtonscher Definition eine Fernwirkung. Es gibt keine Wechselwirkung, die "instantan" ist. Selbst die Gravitation hat eine Ausbreitungsgeschwindigkeit.

Zwei Dinge, die zum Grundwissen in der Physik gehören. Bei Masse unterscheidet man zwischen träger Masse, die sich dadurch auszeichnet, dass sich ein Körper Bewegungsänderungen widersetzt, und der schweren Masse, die die Anziehung der Körper als Folge hat. Beide werden, da sie gleiche Werte besitzen, einfach als Masse bezeichnet.
Eine Kraft ist die Wirkung eines Körpers auf einen anderen, die eine Bewegungsänderung zur Folge hat.
Zwei eindeutig in der Physik verankerte Begriffe.

Du sagst es! In der Naturphilosophie war es nicht so. Die Physik gibt es erst seit ca 400 Jahren und sie beschäftigt sich seither mit der Beschreibung der Natur durch Formeln - und damit der Fähigkeit Vorhersagen zu treffen.
Den "Fakt" hast du dir ausgedacht. Vielleicht ist es Teil der Kosmologie, zu fragen, warum etwas so ist, aber die Physik ist "Das Studium der Körper und der Wechselwirkungen zwischen ihnen".

Das ist ganz einfach: Man kann mit ihren Berechnungen Voraussagen treffen, wie ein Experiment ausgeht. Treffen diese Berechnungen zu, so kommen die Theorie und deren Formeln der Realität nahe. Ich sage nicht, dass sie die Realität darstellen, aber es ist ja auch nur eine Beschreibung.

Kannst du mir bitte einmal darlegen, was du über die Theorie weißt, damit ich weiß, auf was für einer Ebene wir hier diskutieren können? Würde mich echt freuen. Denn wissenschaftlich gesehen weist sie keine Fehler auf.
Wärend des 2. Weltkrieges kam ein Buch raus - "100 Autoren gegen Einstein". Einstein sagte daraufhin zurecht "Warum 100? Wenn ich falsch läge, dann würde einer genügen." Bisher gab es keinen wissenschaftlichen Einwand gegen die Theorie, die sie widerlegt hat. Denn sonst wäre es inzwischen allgemeines Wissen - und komm jetzt nicht mit einer Verschwörung. Seit 100 Jahren versuchen richtige Wissenschaftler die Theorie zu belegen - bisher ohne Erfolg.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 18.02.2012 19:19

Das kenne ich. Das Experiment konnte die Existenz eines Äthers nicht nachweisen, ebenso wie es die Nicht-Existenz des Äthers nicht nachweisen konnte. (Mit Sicherheit konnte es aber keine angebliche Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachweisen, das nur am Rande.) Nebenbei folgt die Existenz eines Äthers im Grunde schon aus der Tatsache, dass es elektromagnetische Wellen gibt.
  

 

Da kann ich dir mal ans Herz legen, die Lehrbücher über Physik, die du liest, auch zu hinterfragen. Ich würde mich freuen, wenn du argumentieren würdest, anstatt mir einfach mangelndes Verständnis einer Sache aufgrund mangelnder Beschäftigung mit derselben zu unterstellen.

Elektromagnetische Wechselwirkung ist keine Fernwirkung. Fernwirkung zeichnet sich dadurch aus, dass sie instantan über beliebige Distanzen wirkt. Das ist bei elektromagnetischer Wechselwirkung nicht der Fall.

Was ist Masse? Was bedeutet das, dass ein Körper Masse besitzt? Was soll eine negative Kraft sein?

Das war bei den Ursprüngen der Physik (der Naturphilosophie) nicht so und es ist auch heute nicht so. Die Physik versucht heute ebenso, Erklärungen zu finden, warum sich "die Natur" so "verhält", wie sie es tut (es ist für mich äußerst fraglich, "der Natur" ein Verhalten zu unterstellen, aber das ist jetzt nicht so wichtig). Ich finde, dass die Priorität auf Seite der Erklärungsfindung liegen sollte, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt. Fakt ist, dass die Physik noch nie NUR beschrieben hat, wie sich die Natur verhält.

Wieder eine Behauptung, zu der ich gerne eine Begründung hätte. Ich bezweifle, dass sie der Realität besonders nahe kommt.

Genau, und von der Relativitätstheorie kann man sagen, dass sie falsch ist. (Wobei es sogar fraglich ist, ob eine Theorie überhaupt wahr oder falsch sein kann, wenn ihr die logische Grundlage fehlt. Das wurde hier im Forum ja auch bereits einige Male diskutiert.)

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 18.02.2012 18:24

Schau dir dazu mal das Paper von Michelson-Morley an. Findet man 100pro über google. Wenn man das Experiment versteht, dann weiß man was es aussagt - und dass es den Äther nicht beweisen kann.

Da kann ich dir mal ans Herz legen, dir ein Lehrbuch über die Physik aus der Bibliothek zu besorgen und es mal durchzugehen. Und ich meine nicht ein Buch von vor 100 Jahren - sondern ein aktuelles wie zum Beispiel den Tipler oder Gerthsen.

Elektromagnetische Wechselwirkung zum Beispiel. Das ist keine klassische Wechselwirkung.

Die Gravitation ist das Phänomen, dass massebehaftete Körper (Körper, die eine Masse besitzen) eine negative Kraft aufeinander auswirken.

Warum es die gibt, ist wie du schon sagtest nicht bekannt. Aber die Physik beschreibt auch nur, wie sich die Natur verhält. Da man bei der Gravitation keine Wechselwirkungsteilchen finden konnte (bisher), hat man sie so beschrieben, dass sie eine Eigenschaft des Raumes sein soll. Das ist momentan die einzige Beschreibung, die der Realität hinreichend nahe kommt. Ich sage dabei nicht, dass es die richtige ist, denn in der Physik kann man nur sagen, ob etwas falsch ist, aber nicht ob etwas wahr ist. Sie versucht nur zu beschreiben und versucht Vorhersagen treffen zu können.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 18.02.2012 17:14

Peter, das sind doch alles Behauptungen und Phrasen. Interessant wäre es, sie der Reihe nach zu erörtern. Sie aber einfach unhinterfragt in den Raum zu werfen, halte ich für absolut kontraproduktiv. 

Mir ist klar, dass du einfach eine Liste an Beispielen von verworfenen Ansichten geben wolltest (warum auch immer), aber mich stört einfach die Formulierung "die wir in Kauf nehmen müssen, weil man es jetzt besser weiß". 

Weiter unten kommst du aber zu Behauptungen, für die ich von dir wirklich bessere Grundlagen fordern möchte:

Ist dem tatsächlich so? Wenn ja, führe bitte die entsprechenden Arbeiten auf, in denen veröffentlicht wurde, dass man das fand. 


Siehe oben. 


Wo soll da eine "Fernwirkung" sein?


Das Folgende zu hinterfragen, fände ich auch mal interessant:
     
Ich bin der Meinung, dass Gravitation massiv fehlinterpretiert wurde und bisher nicht verstanden ist. 
(Wenn wir nur mal die zwei populärsten Gravitationstheorien nehmen: Die newtonsche Gravitationstheorie ist zunächst mal nur eine Beschreibung. Sie greift auf eine postulierte "Kraft" zurück, ohne diese zu erklären. Weiterhin ergeben sich Beobachtungen, die mit der Theorie im Widerspruch stehen. Der allgemeinen Relativitätstheorie fehlt jede Grundlage, sowohl logisch als auch experimentell, siehe http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf. Das Buch behandelt zwar primär die spezielle Relativitätstheorie, zur allgemeinen werden aber auch ein paar Dinge geschrieben.) 
Ich würde gerne mal ganz von vorne beginnen. Was ist "gravitative Wirkung"?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 13.02.2012 10:16

Ich liste mal ein paar Neuheiten auf, die wir in kauf nehmen müssen, weil man es jetzt besser weiß:


Die Erde ist eine Scheibe.
Die Erde ist eine "Kugel".

Die Sonne dreht sich um die Erde.
Die Erde dreht sich um die Sonne.

Raum und Zeit sind absolut. (Achtung! Andere Definitionen (rot)!)
Raum hat eine Form und Zeit ist relativ.

Alles ist aus den vier Elementen aufgebaut.
Atome sind die kleinsten Teilchen.
Neutronen und Protonen sind die kleinsten Teilchen.
Momentan sind Quarks die kleinsten Elementarteilchen.

Alles ist kausal und deterministisch.
Es gibt den absoluten Zufall.

Kristalle haben immer eine geordnete Struktur.
Es gibt sogenannte Quasikristalle.

Rutherfordsches Atommodell.
Bohrsche Atommodell.
Orbitalmodell.

Licht ist immer eine Welle.
Licht kann sowohl als Welle, als auch als Teilchen gesehen werden.

Vakuum ist leer.
Es gibt Null-Punkt-Energie und Quantenfluktuationen.

Energie kann beliebige Werte haben.
Energie ist gequantelt.

Messungen sind unabhängig vom Beobachter.
Der Beobachter beeinflusst das Ergebnis.

Licht breitet sich in einem Medium aus.
Licht benötigt kein Trägermedium.

Nur um mal ein paar Beispiele für verworfene Ansichten zu nennen. Jetzt kommt wahrscheinlich wieder "Ja, das wurde durch zu starken Enthusiasmus und den Einfluss der Gravitationskosmologen so eingefädelt und man wollte das unbedingt so haben!" - Nein. Man wollte einen Äther haben - fand ihn aber nicht. Man wollte, dass Energie beliebige Werte annehmen kann und man wollte, dass alles kausal und absolut ist. Aber man fand das Gegenteil.

Wenn man sich gut mit Michelson und Morley auskennt, dann weiß man, dass sie den Äther beweisen wollten. Aber die Abweichung war einfach zu gering.

Die Klassische Mechanik ist - das weiß man heute - falsch. Geschwindigkeiten werden nicht v1 + v2 = v3 addiert. Sie müssen (v1+v2)/(1-v1v2/c²) = v3 gerechnet werden. Das ist aber umständlich und deshalb benutzt man die klassische Mechanik. Wenn man ein ideales Gas in der Mechanik betrachtet, dann wechselwirken die Teilchen nur mit Stößen. Dadurch ergibt sich ein größerer Druck in der Theorie als in der Realität. Und das liegt daran, dass sie auch Fernwirkungen zwischen den Atomen unterliegen.


Genau das macht man ja nicht in der Physik, da man es sich einfach machen möchte. Man beschreibt den Mond als nicht fallend, da Zentrifugalkräfte herrschen. Tatsächlich gibt es diese Kräfte nicht (Trägheitskräfte sind Phänomene in nicht-inertialen Systemen). Der Mond fällt auf die Erde, er kommt nur nie dort an, da er sich gleichzeitig Orthogonal zu der Gravitativen Wirkung bewegt und die Erde rund ist.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 12.02.2012 23:52

@ JayEl

 

Sehr guter Vorschlag, die Wissenschaften nicht durcheinander zu mengen. Ich würde aber nicht Physik vom Rest trennen, sondern zwischen Lebens-Wissenschaften und Wissenschaft des Nicht-Lebenden unterscheiden, also wäre klassische Physik, Quantenphysik und Chemie in einem Boot.

(Zirkulär finde ich, Physik mit physikalischen Objekten zu beschreiben.)

Zur Quantenphysik: Theorien sind so sicher wie ihre Erklärungsvermögen. Wenn Phänomene nicht anders erklärt werden können, ist die Quantenphysik eben gut abgesichert. Dass die Physik nicht mehr einheitlich ist, ist etwas, womit wir schon lange leben müssen. Ich könnte genauso gut sagen: Weil die Mechanik nicht mit der Quantenphysik übereinstimmt, ist sie falsch. Oder: Weil wir keine einheitliche Feldtheorie haben, ist alles Murks.

Ich höre bei Ihnen Nostalgie nach dem guten alten mechanischen Weltbild heraus, wo alles so schön einheitlich erklärbar war. Aber Physik ist im Moment nicht einfach nur Mechanik. Da müssen wir wohl noch einen Zeitlang mit offenen Fragen leben.

Gedeutete Wahrnehmung: Dass ich eine Wahrnehmung als optische Täuschung deute, liegt daran, dass ich vorher Wahrnehmungen hatte, die eine optische Täuschung plausibel machten. Wir wissen also, dass unsere Wahrnehmung täuschen kann. Dann kann man aber nicht wissen, ob wir schon alle „Täuschungen" kennen, zumal im subatomaren Bereich. Es wäre unredlich diese Möglichkeit per Definitionem auszublenden.

Damit bestreite ich nicht die Möglichkeit von „richtiger" Wissenschaft. Wissenschaft weiß um ihre Begrenztheit. In der Biologie werden ständig alte Erkenntnisse durchgestrichen und neu geschrieben. In der Physik ist das überschaubar, aber grundsätzlich auch der Fall. Warum sollten wir Heutigen zufällig die Welt so sehen, wie sie ist, wo doch die Menschen vor Jahrtausenden und Jahrhunderten es nicht richtig sahen?

Wo man die Erkenntnistheorie verortet, ist für mich zweitrangig. Jedenfalls ist es eine Geisteswissenschaft. Auch wenn man sie als Teil der Wissenschaft ansieht, sind die andren Teile der Wissenschaft auf sie angewiesen, wo ist da ein Problem?

Wahrnehmen und Erkenntnis: Sie vergessen die Möglichkeit, dass etwas nur teilweise und damti verzerrt wahrgenommen wird.

Weltbild: Gerade diskutieren wir hier, ob die Wirklichkeit logisch ist und ob es Nicht-Lokalität gibt. Da hat einer eben ein logisches Weltbild, ein anderer nicht. Einer hat ein mechanistisches Weltbild, ein anderer nicht. Das erleben wir hier doch. Wieso bestreiten Sie, dass wir alle eine gefärbte Brille aufhaben? Oder sind Sie der Allwissende, der keine Brille aufhat?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 12.02.2012 23:22

Die Unlogik, Nicht-Lokalität und derlei Zauber entsteht doch nicht erst in der Theorie, sondern bei den Meßergebnissen.

Die Verletzung der Bell'schen Ungleichungen wurde gemessen, damit ist Nicht-Lokalität nachgewiesen. Es ist nicht möglich, dies in die lokale Mechanik überzuführen. Die Wirklichkeit ohne Nicht-Lokalität zu beschreiben ist deshalb eine widerlegte Utopie.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 12.02.2012 16:13

Okay, dann sind wir da nicht ganz einer Meinung - ich werde trotzdem versuchen, mich in deine Sichtweise einzudenken, damit nicht sämtliche Diskussionsbasis verloren geht.

Ich möchte aber, um beim Thema zu bleiben, einmal noch auf die Beschreibung eingehen.

Die Entstehung von Sternen findet ja durch z-Pinches statt. Das ist eine physikalische Beschreibung dadurch, dass sich halt die Ladungen durch ihr erzeugtes Magnetfeld zusammenziehen. Erklärung?
Oder die Beschreibung, dass die Spiralarme der Galaxien sich durch Pincheffekte der Ströme bilden, die durch die Arme fließen. Erklärung?

Es sei denn du meinst mit Erklärung folgendes: Die Erklärung dafür, dass sich Spiralarme bilden ist, dass Ströme fließen. Wenn du das meinst, dann stimme ich dir zu, da Beschreibung und Erklärung ziemlich nah aneinander liegen, je nachdem, ob man vom Phänomen oder von der Theorie ausgeht. Eine Erklärung, warum bewegte Ladungen Magnetfelder erzeugen, gibt es hier aber nicht. Es gäbe höchstens die Beschreibung, dass es sich bei Magnetfeldern um eine relativistische Transformation der Elektrodynamik handelt, aber das ist auch nur eine Beschreibung und keine Erklärung, die einen Grund für etwas liefert.