Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von JayEl am 10.02.2012 22:30

Ein blinder Rollstuhlfahrer kann trotz seiner Behinderungen sehr wohl in der Lage sein, einem Profifußballer zu erklären, wie dieser seinen Sport auszuführen hat.

Nur selber praktisch umsetzen wird der blinde Rollstuhlfahrer seine Erkenntnisse wohl leider nie können.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von urinstinkt am 10.02.2012 22:42

Selbstverständlich kann der bemitleidenswerte,arme Rollstuhlfahrer einem Profifussballer erklären wie man Fussball spielt.

Die Frage hierbei ist aber,ob es Sinn macht was er erzählt wenn er in seinem Leben noch nie ein Spiel gesehen und noch nie gegen einen Ball getreten hat.



(dachte es wäre offensichtlich wie es zu verstehen sein sollte)

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 10.02.2012 23:15

Das glaube ich auch.


Nicht "trotzdem", sondern "deshalb".


Und du, der zugibt, maximal 10% meiner Aussagen zu begreifen, willst meine Arbeit auf dieser Grundlage bewerten? Wer ist denn hier wohl der blinde Rollstuhlfahrer und wer der Profifußballer? Aber solange es mit der Physik bergab geht, haben Leute wie Hawking und du halt einen gewaltigen Vorteil...

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 11.02.2012 20:01

Das Wort "Theorie" beinhaltet doch schon, dass es sich um eine falsifizierbare Annahme handelt. Selbst Theorien, die schon lange überholt sind, werden noch als solche bezeichnet. Und wissenschaftliche Theorien unterliegen sogar einigen Bedinungen. Ich zitiere:

Wikipedia (zitiere ich nicht gerne)

Die gute Ausformulierung, die Prüfbarkeit, die Vorhersagen - alles, was eine Theorie ausmacht stimmt bei der Quantenmechanik. Wissenschaftlich ist sie, das ist unumstritten. Bisher ist sie die einzige, die die Phänomene auf den kleinsten Ebenen beschreiben kann. Wenn es eine bessere Theorie gibt, die verständlicher ist, dann ist die momentane Quantentheorie mit Sicherheit abgelöst.
Ob man sie als Theorie ansieht oder nicht ist egal, sie ist momentan die einzige, die so gut beschreiben kann, was sich dort "unten" abspielt.


Nicht nur die Moderne Physik basiert auf diesem Vorgehen. Auch die Mechanik, wie Newton und Galileo sie begründeten, beruhte auf diesem strikt eingehaltenen Zyklus an Tests und Überarbeitungen der Theorien. Dennnoch verwirft man immer wieder überraschend Theorien, weil man es nach einiger Zeit einfach besser überprüfen kann.


Die Physik ist eine beschreibende Wissenschaft. Sie beschreibt, wie sich Teilchen bewegen (Mechanik), Ladungen sich verhalten (Elektrodynamik), Temperaturen und Druck agieren (Thermodynamik), die Atome sich im Inneren verhalten (Atomphysik) oder auch wie Sterne entstehen und sich Galaxien verhalten (Astronomie/Astrophysik). Die Erklärungen für Entstehung des Universums und der Fundamentalkräften ist dann Thema der Kosmologie, die nur indirekt etwas mit Physik zu tun hat, da sie sich der Physikalischen Gesetze bedient, um Erklärungen zu liefern.


Natürlich geht es in der Wissenschaft darum, Vorhersagen zu treffen. Und doch haben wir einen Platz in der Wissenschaft. Beispiel: Es gibt viele Hobby-Botaniker, die sehr viel Wissen über ihre Pflanzen haben, die sie anpflanzen. Oder Hobbychemiker, die eigene Reaktionsgemische erforschen. Genau so ist das in der Physik - solange man wissenschaftlich arbeitet, kann man selbst Physik betreiben und auch viel zur Forschung beitragen. Ich selbst bin ja so ein Hobbyphysiker und ich bin fest überzeugt, dass wir unseren Platz in der Wissenschaft haben.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Raphael am 12.02.2012 15:25

Ich halte nicht viel von Popper. Falsifizierbarkeit ist nicht so wichtig, solange man Definitionen und Logik beachtet. Wenn man darauf achtet, Konzepte nicht zu verdinglichen, bekommt man keine irrationalen Erklärungen, sondern schlimmstenfalls schlechte Theorien.


Wo bleibt die Logik, wo bleibt die klare Unterscheidung zwischen Objekten und Konzepten? Das sind nämlich die wichtigsten Grundlagen, die eben von der Quantenpseudotheorie nicht erfüllt werden. Und mit Mechanik hat der ganze Spuk von geisterhaften Fernwirkungen, virtuellen Teilchen, Nonlokalität, Unschärfeprinzip, Wahrscheinlichkeitswolken absolut nichts zu tun.


Mmh, da ich es bestreite, kann sie wohl kaum "unumstritten" sein, oder? Unumstritten ist nur das, was keiner bestreitet. Im Gegenteil: Es gibt eine ganze Menge Leute, die mit dem Wahrscheinlichkeitsbrei und Spuk der Quantenpseudotheorie unzufrieden sind. Selbst Heisenberg und Bohr waren es am Ende. Daß die Kritiker niedergeschrien werden, heißt nicht, daß diese Pseudotheorie unumstritten ist.


Nochmal: Geisterhaften Fernwirkungen, virtuellen Teilchen, Nonlokalität, Unschärfeprinzip, Wahrscheinlichkeitswolken - wo ist das bitte eine gute Beschreibung, geschweige denn eine Erklärung? Das ist nichts als Blödsinn, hinter dem das blanke Unwissen über die mechanischen Zusammenhänge und den Aufbau von Atomen verborgen wird.


Und da sind wir mal absolut unterschiedlicher Meinung. Leider ist das auch nur eine Meinungsfrage. Man kann das so sehen oder so. Argumente für oder wider wird es nicht geben. Ich sage: Eine Theorie ist eine rationale Erklärung eines natürlichen Phänomens. Und Schluß. Eine Beschreibung ist überhaupt keine Kunst, und bringt für das Verständnis rein gar nichts



Nein, mythische Weltentstehungslehren faßt man unter dem Begriff der Kosmogonie zusammen, und läßt sie dann, wenn man schlau ist, in der Abfalltonne der Geschichte verschwinden.


Vorhersagen mögen schön und gut sein, da sie zeigen, ob eine Beschreibung richtig ist, indem man diese Beschreibung in die Zukunft schickt. Aber das sagt uns absolut nichts über das Erklärungspotential einer Theorie (ihren Daseinsgrund). Den Wert einer Theorie erkennt man daran, wie umfassend sie die Vorgeschichte einer Beobachtung erklären kann. Und hier entscheidet jeder einzelne von uns für sich, wie gut ihm eine Theorie gefällt. Ist die Logik erfüllt, gibt es keinen wirklichen weiteren Standard, an dem eine Theorie gemessen werden kann, der nicht subjektiv wäre. Und das ist völlig in Ordnung.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 12.02.2012 16:13

Okay, dann sind wir da nicht ganz einer Meinung - ich werde trotzdem versuchen, mich in deine Sichtweise einzudenken, damit nicht sämtliche Diskussionsbasis verloren geht.

Ich möchte aber, um beim Thema zu bleiben, einmal noch auf die Beschreibung eingehen.

Die Entstehung von Sternen findet ja durch z-Pinches statt. Das ist eine physikalische Beschreibung dadurch, dass sich halt die Ladungen durch ihr erzeugtes Magnetfeld zusammenziehen. Erklärung?
Oder die Beschreibung, dass die Spiralarme der Galaxien sich durch Pincheffekte der Ströme bilden, die durch die Arme fließen. Erklärung?

Es sei denn du meinst mit Erklärung folgendes: Die Erklärung dafür, dass sich Spiralarme bilden ist, dass Ströme fließen. Wenn du das meinst, dann stimme ich dir zu, da Beschreibung und Erklärung ziemlich nah aneinander liegen, je nachdem, ob man vom Phänomen oder von der Theorie ausgeht. Eine Erklärung, warum bewegte Ladungen Magnetfelder erzeugen, gibt es hier aber nicht. Es gäbe höchstens die Beschreibung, dass es sich bei Magnetfeldern um eine relativistische Transformation der Elektrodynamik handelt, aber das ist auch nur eine Beschreibung und keine Erklärung, die einen Grund für etwas liefert.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 12.02.2012 23:22

Die Unlogik, Nicht-Lokalität und derlei Zauber entsteht doch nicht erst in der Theorie, sondern bei den Meßergebnissen.

Die Verletzung der Bell'schen Ungleichungen wurde gemessen, damit ist Nicht-Lokalität nachgewiesen. Es ist nicht möglich, dies in die lokale Mechanik überzuführen. Die Wirklichkeit ohne Nicht-Lokalität zu beschreiben ist deshalb eine widerlegte Utopie.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von 61-martin am 12.02.2012 23:52

@ JayEl

 

Sehr guter Vorschlag, die Wissenschaften nicht durcheinander zu mengen. Ich würde aber nicht Physik vom Rest trennen, sondern zwischen Lebens-Wissenschaften und Wissenschaft des Nicht-Lebenden unterscheiden, also wäre klassische Physik, Quantenphysik und Chemie in einem Boot.

(Zirkulär finde ich, Physik mit physikalischen Objekten zu beschreiben.)

Zur Quantenphysik: Theorien sind so sicher wie ihre Erklärungsvermögen. Wenn Phänomene nicht anders erklärt werden können, ist die Quantenphysik eben gut abgesichert. Dass die Physik nicht mehr einheitlich ist, ist etwas, womit wir schon lange leben müssen. Ich könnte genauso gut sagen: Weil die Mechanik nicht mit der Quantenphysik übereinstimmt, ist sie falsch. Oder: Weil wir keine einheitliche Feldtheorie haben, ist alles Murks.

Ich höre bei Ihnen Nostalgie nach dem guten alten mechanischen Weltbild heraus, wo alles so schön einheitlich erklärbar war. Aber Physik ist im Moment nicht einfach nur Mechanik. Da müssen wir wohl noch einen Zeitlang mit offenen Fragen leben.

Gedeutete Wahrnehmung: Dass ich eine Wahrnehmung als optische Täuschung deute, liegt daran, dass ich vorher Wahrnehmungen hatte, die eine optische Täuschung plausibel machten. Wir wissen also, dass unsere Wahrnehmung täuschen kann. Dann kann man aber nicht wissen, ob wir schon alle „Täuschungen" kennen, zumal im subatomaren Bereich. Es wäre unredlich diese Möglichkeit per Definitionem auszublenden.

Damit bestreite ich nicht die Möglichkeit von „richtiger" Wissenschaft. Wissenschaft weiß um ihre Begrenztheit. In der Biologie werden ständig alte Erkenntnisse durchgestrichen und neu geschrieben. In der Physik ist das überschaubar, aber grundsätzlich auch der Fall. Warum sollten wir Heutigen zufällig die Welt so sehen, wie sie ist, wo doch die Menschen vor Jahrtausenden und Jahrhunderten es nicht richtig sahen?

Wo man die Erkenntnistheorie verortet, ist für mich zweitrangig. Jedenfalls ist es eine Geisteswissenschaft. Auch wenn man sie als Teil der Wissenschaft ansieht, sind die andren Teile der Wissenschaft auf sie angewiesen, wo ist da ein Problem?

Wahrnehmen und Erkenntnis: Sie vergessen die Möglichkeit, dass etwas nur teilweise und damti verzerrt wahrgenommen wird.

Weltbild: Gerade diskutieren wir hier, ob die Wirklichkeit logisch ist und ob es Nicht-Lokalität gibt. Da hat einer eben ein logisches Weltbild, ein anderer nicht. Einer hat ein mechanistisches Weltbild, ein anderer nicht. Das erleben wir hier doch. Wieso bestreiten Sie, dass wir alle eine gefärbte Brille aufhaben? Oder sind Sie der Allwissende, der keine Brille aufhat?

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 13.02.2012 10:16

Ich liste mal ein paar Neuheiten auf, die wir in kauf nehmen müssen, weil man es jetzt besser weiß:


Die Erde ist eine Scheibe.
Die Erde ist eine "Kugel".

Die Sonne dreht sich um die Erde.
Die Erde dreht sich um die Sonne.

Raum und Zeit sind absolut. (Achtung! Andere Definitionen (rot)!)
Raum hat eine Form und Zeit ist relativ.

Alles ist aus den vier Elementen aufgebaut.
Atome sind die kleinsten Teilchen.
Neutronen und Protonen sind die kleinsten Teilchen.
Momentan sind Quarks die kleinsten Elementarteilchen.

Alles ist kausal und deterministisch.
Es gibt den absoluten Zufall.

Kristalle haben immer eine geordnete Struktur.
Es gibt sogenannte Quasikristalle.

Rutherfordsches Atommodell.
Bohrsche Atommodell.
Orbitalmodell.

Licht ist immer eine Welle.
Licht kann sowohl als Welle, als auch als Teilchen gesehen werden.

Vakuum ist leer.
Es gibt Null-Punkt-Energie und Quantenfluktuationen.

Energie kann beliebige Werte haben.
Energie ist gequantelt.

Messungen sind unabhängig vom Beobachter.
Der Beobachter beeinflusst das Ergebnis.

Licht breitet sich in einem Medium aus.
Licht benötigt kein Trägermedium.

Nur um mal ein paar Beispiele für verworfene Ansichten zu nennen. Jetzt kommt wahrscheinlich wieder "Ja, das wurde durch zu starken Enthusiasmus und den Einfluss der Gravitationskosmologen so eingefädelt und man wollte das unbedingt so haben!" - Nein. Man wollte einen Äther haben - fand ihn aber nicht. Man wollte, dass Energie beliebige Werte annehmen kann und man wollte, dass alles kausal und absolut ist. Aber man fand das Gegenteil.

Wenn man sich gut mit Michelson und Morley auskennt, dann weiß man, dass sie den Äther beweisen wollten. Aber die Abweichung war einfach zu gering.

Die Klassische Mechanik ist - das weiß man heute - falsch. Geschwindigkeiten werden nicht v1 + v2 = v3 addiert. Sie müssen (v1+v2)/(1-v1v2/c²) = v3 gerechnet werden. Das ist aber umständlich und deshalb benutzt man die klassische Mechanik. Wenn man ein ideales Gas in der Mechanik betrachtet, dann wechselwirken die Teilchen nur mit Stößen. Dadurch ergibt sich ein größerer Druck in der Theorie als in der Realität. Und das liegt daran, dass sie auch Fernwirkungen zwischen den Atomen unterliegen.


Genau das macht man ja nicht in der Physik, da man es sich einfach machen möchte. Man beschreibt den Mond als nicht fallend, da Zentrifugalkräfte herrschen. Tatsächlich gibt es diese Kräfte nicht (Trägheitskräfte sind Phänomene in nicht-inertialen Systemen). Der Mond fällt auf die Erde, er kommt nur nie dort an, da er sich gleichzeitig Orthogonal zu der Gravitativen Wirkung bewegt und die Erde rund ist.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Georg am 18.02.2012 17:14

Peter, das sind doch alles Behauptungen und Phrasen. Interessant wäre es, sie der Reihe nach zu erörtern. Sie aber einfach unhinterfragt in den Raum zu werfen, halte ich für absolut kontraproduktiv. 

Mir ist klar, dass du einfach eine Liste an Beispielen von verworfenen Ansichten geben wolltest (warum auch immer), aber mich stört einfach die Formulierung "die wir in Kauf nehmen müssen, weil man es jetzt besser weiß". 

Weiter unten kommst du aber zu Behauptungen, für die ich von dir wirklich bessere Grundlagen fordern möchte:

Ist dem tatsächlich so? Wenn ja, führe bitte die entsprechenden Arbeiten auf, in denen veröffentlicht wurde, dass man das fand. 


Siehe oben. 


Wo soll da eine "Fernwirkung" sein?


Das Folgende zu hinterfragen, fände ich auch mal interessant:
     
Ich bin der Meinung, dass Gravitation massiv fehlinterpretiert wurde und bisher nicht verstanden ist. 
(Wenn wir nur mal die zwei populärsten Gravitationstheorien nehmen: Die newtonsche Gravitationstheorie ist zunächst mal nur eine Beschreibung. Sie greift auf eine postulierte "Kraft" zurück, ohne diese zu erklären. Weiterhin ergeben sich Beobachtungen, die mit der Theorie im Widerspruch stehen. Der allgemeinen Relativitätstheorie fehlt jede Grundlage, sowohl logisch als auch experimentell, siehe http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf. Das Buch behandelt zwar primär die spezielle Relativitätstheorie, zur allgemeinen werden aber auch ein paar Dinge geschrieben.) 
Ich würde gerne mal ganz von vorne beginnen. Was ist "gravitative Wirkung"?