Spezielle Relativitätstheore

Re: Spezielle Relativitätstheore

von meimuna am 04.02.2012 07:01

Tut mir leid ich meinte eher die Annahme . Was ich eigentlich aussagen wollte ist das viele Menschen die Annahme vertreten das Gravitation den Raum krümmt aber wenn sie diese Annahme konsequent weiter führen würden sie zugeben müssten das diese Annahme nicht der Realität entspricht weil wir sonst so gut wie immer  verzerrte Bilder von anderen Galaxien sehen müssten . Über dunkle Materie brauchen wir erst gar nicht anfangen .

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Raphael am 04.02.2012 07:52

Ja, das stimmt. Ich habe darauf auch im Video "Einstein eindeutig widerlegt" hingewiesen. Aber im Grunde ist es von uns schon ein Fehler, darauf hinzuweisen, daß die Annahme einer "Krümmung von Raum" nicht mit den Beobachtungen in Einklang zu bringen ist. Warum ist das ein Fehler von uns? Weil wir damit den zweiten Schritt in der Betrachtung einer Theorie tun: Wie prüfen, ob die Theorie mit Beobachtungen übereinstimmt. Aber die "Krümmung von Raum" scheitert ja bereits am allerersten Schritt - der Prüfung auf Widerspruchsfreiheit und logischen Zusammenhalt. Wenn wir also zur Beobachtungsebene wechseln, tun wir implizit so, als hätte die "Krümmung von Raum" die Logikhürde erfolgreich genommen und dürfe sich nun "Theorie" nennen und müsse mit Beobachtungen verglichen werden. Aber die "Krümmung von Raum" kommt schon an der Logikhürde zum Sturz. Man kann das keine "Theorie" nennen, und man braucht auch nicht danach zu fragen, ob eine unlogische Erklärung mit Beobachtungen übereinstimmt. Wir tun den Relativisten im Grunde einen Gefallen, wenn wir Beobachtungen im Kontext der "Krümmung von Raum" diskutieren. Ich habe mich da - sehenden Auges - durchaus auch mit meinem Video schuldig gemacht, indem ich dem Druck nachgegeben habe, der dadurch entstand, daß Relativisten in den Kommentaren zu meinen anderen Videos immer Beobachtungen ins Spiel bringen. Wir sind da in einer schwierigen Position, weil Logik den Relativisten nichts bedeutet und sie gleich zur Beobachtungsebene wechseln.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von JayEl am 04.02.2012 10:32

Ich sehe da ehrlich gesagt kein Reihenfolgeproblem und auch kein Entgegenkommen. Ob eine Theorie in sich stimmig ist und ob eine Theorie auch zu den Phänomenen passt, die sie erklären will, sind doch beides gleichermaßen wissenschaftliche Kriterien, die erfüllt werden müssen. Eine in sich stimmige Theorie, die mit der Realität nicht übereinstimmt, ist doch nicht besser als eine widersprüchliche Theorie, die teilweise mit der Realität übereinstimmt. Eher im Gegenteil. Die erstere kann man gleich entsorgen, wohingegen bei der zweiteren eventuell nur die Widersprüche ausgeräumt werden müssen.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Raphael am 04.02.2012 14:47

Die logische Stimmigkeit ist ein notwendiges Kriterium, um überhaupt von einer Theorie sprechen zu können. Denn eine Theorie ist eine rationale Erklärung für ein natürliches Phänomen. Zu sagen, Gott oder Schwarze Löcher seien für irgend etwas Physisches verantwortlich, ist irrational und kann von Anfang an nicht als wissenschaftliche Theorie durchgehen. Logische Stimmigkeit ist zuerst ein notwendiges Kriterium. Hat man dieses Kriterium erfüllt, kann man sich dem hinreichenden Kriterium der Beobachtungsübereinstimmung widmen. Andersherum geht es nicht.
Das große Problem, wenn Du die Logikhürde nicht vor die Beobachtungshürde stellst, ist eben das, was wir in der modernen Physik sehen. Pseudotheorien werden durch allerlei Schummelfaktoren und verdinglichte Konzepte hingebogen, um den Anschein von Erklärbarkeit zu suggerieren. Wenn man die Logik nicht an die erste Stelle setzt, dann öffnet man Tür und Tor für irrationale Verdinglichungen. Wenn ich es zulasse, daß jemand zu Beginn sagt: "Ich denke mir das, was keine Form hat, krümme es und erkläre damit, warum sich zwei Objekte anziehen", dann ist das logischer Unsinn. Aber wenn dieser Unsinn nicht über die Logikhürde hinweg muß, dann bleibt die Verdinglichung bestehen und kann nachher kaum noch ausgemerzt werden, weil alles darauf beruht. Man wird ständig mit Scheinargumenten von der tollen Übereinstimmung der Pseudotheorie mit den Beobachtungen konfrontiert werden.

Wenn ich mir frei von logischen Beschränkungen Geister und Spuk zusammenreimen kann, dann kann ich Dir damit alles erklären. Und Du wirst Dich schwertun, mich daran zu hindern, weil ich durch die Umgehung der ersten Hürde bereits einen Fuß in die Tür bekommen habe. Du mußt mich dann zurück zu den absoluten Grundlagen zwingen, aber ich werde das mit dem Argument, daß meine Gespenster doch alle Beobachtungen ganz toll erklären, abwehren. Und ich werde bei all denen, die ihre Karrieren auf meinen unsinnigen Grundlagen errichtet haben, Rückendeckung finden.
Gerade weil die Logik, insbesondere das Identitätsgesetz, bei Urknall, Relativität und Quanten"mechanik" von Anfang an nicht beachtet worden ist, haben wir doch heute den ganzen Wahnsinn. Es wird einfach immer weiter gemacht mit dem Erfinden neuer lustiger Verdinglichungen wie Dunkler Materie und Dunkler Energie, wie Schwarzen Löchern und physischen Magnetfeldlinien (in der Rekonnexion).

 

Doch, unendlich viel besser. Weil eine in sich stimmige Theorie richtig oder falsch sein kann. Das kann man durch zusätzliche Beobachtungen herausfinden. Aber eine widersprüchliche Theorie kann niemals richtig sein. Und das Schlimme ist, daß sie da, wo sie Konzepte verdinglicht, auch nicht durch Beobachtungen widerlegt werden kann. Denn diese verdinglichten Konzepte existieren nicht. Und Nicht-Existenz zu beweisen, ist im Endeffekt unmöglich. Wenig überraschend ist daher, daß all die Phantasiegebilde der Urknalltheorie grundsätzlich dunkel, unsichtbar und unüberprüfbar sind. Das ist die Natur der hartnäckigen verdinglichten Konzepte.

 

Und es ist gut, daß man die erstere entsorgen kann (Falsifizierbarkeit nannte Popper das). Aber die zweite wird man eben nicht mehr los. Man baut da ein riesiges Theoriegebäude, dessen Fundament widersprüchlich ist. Wenn man mit den zusammengesponnenen Pseudoerklärungen dann gut zufrieden ist, geht man vom Dach des Gebäudes nochmal runter und beseitigt die widersprüchlichen Fundamente, auf denen das Theoriegebäude ruht? Dann erhält man Luftschlösser. Dies ist haargenau die Methode, die zum Ruin der klassischen Physik führte.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Slim_Jim am 22.11.2012 16:36

hey @all,

ein bsp. wie widersprüchlich die SRT ist: der LASER lässt sich nicht mit der SRT vereinbaren die mathematischen grundlagen wurden für beides von einstein gegeben und lassen sich nicht vereinen. natürlich wusste einstein noch nichts von nem laser bzw. was er da wirklich für ne entdeckung gemacht hat.

im folgenden artikel wird das problem von beiden seiten betrachtet und mit dem werkzeug mathematik hinterlegt, da hier 2 versch. methoden aufeinander prallen: galilei- und lorentz-transformation. 

versagt die SRT an Einsteins eigener Entdeckung 

und hier nochmal der gravierende unterschied zwischen lorentz- und galilei- transformation (ganz unten im artikel!):
http://www.mahag.com/srt/trans.php

"Wir verstehen damit die Herkunft der Lorentz-Transformation und sehen auch, dass es keine "echte" Herleitung dieser Formeln geben kann, weil sie auf einer willkürlichen Annahme beruhen (Strecken- od. Zeitveränderung, Einführung der lokalen Zeit vx/c² ). Interessanterweise sehen wir aber auch, dass diesen Formeln sehr wohl eine reale physikalische Ursache zugrunde gelegt werden kann, nämlich die tatsächliche Strecken-Verlängerung des Lichtlaufes in den Querarmen, die wir fixed-space-delay-Effekt nennen könnten. Damit wird klar, wieso die Lorentz-Transformationen immer in Fällen, wo man es mit fortgepflanzten Impulsen (Licht, em-Wellen) zu tun hat, auch "funktionieren" - also angewendet werden können (oder sollen).

 

Hat das irgend etwas mit Veränderungen von "Raum" oder "Zeit" oder folglich mit der Speziellen Relativitätstheorie zu tun?

Nicht im Geringsten!"

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Lutz am 03.12.2012 13:43

Ich habe mir die Filme von Raphael angesehen und bin beeindruckt von deren Logik. Wiewohl ich ein Naturwissenschaftlicher Laie bin fuehle ich doch die Verpflichtung als Philosoph auf allen Gebieten zu probieren die Axiome zu verstehen. Ich denke dass ich im grossen und ganzen die Einsichten ueber das Plasma-Universum begreifen kann. Ueber das Axiom des Materialismus kann in im Internet leider sehr wenig finden, wiewohl das doch ein wichtiger Punkt is. Es erscheint mir doch auch dass ein Universum ohne Beobachter auch funktionert. Bei der Erklaerung der Relativitaetstheorie und der Quantumtheorie wird immer aus der Sicht eines Beobachters argumentiert Um zu checken ob ich mit meinem Verstaendnis richtig liege habe ich die folgende Frage. Einstein behauptet dass nichts schneller wie das Licht reisen kann und dass man Schnelligkeiten nicht einfach addieren kan. Wenn also 2 Objekte mit je 160000 km/s auf einander zurasen dann kann fuer den Beobachter die Gesamtgeschwindigkeit nicht 320000 km/s sein da dies ueber der Lichtgeschwindigkeit liegt. Aber wie ist die Situation denn OHNE Beobachter? Ich kann mir doch nicht vorstellen dass ein Objekt abbremst nur weil ein anderes Objekt mit 160000 km/s auf es zu kommt.

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Slim_Jim am 03.12.2012 17:49

das ist ein paradoxon, so wie ich das sehe. es ist einfach unlogisch, das licht unabhängig vom bezugssystem max 300.000km/s zurück legt... oder? von außen betrachtet haben 2 strahlen lichtgeschw. und wenn sich diese beiden strahlen entgegen gesetzt ausbreiten müssen die sich doch addieren, sonst würde doch für nen betrachter von außen kurzzeitig die halbe lichtgeschwindigkeit bei beiden strahlen zeigen... das konnten mir meine profs auch nicht erklären, vllt weil es gar nicht so ist? ;)

die mathematischen spielereien machen jedenfalls klar deutlich, dass man erinfach dumm rechnen sollte ohne nachzufragen. es wird relativistisch gerechnet und da ist selbst bei 2 lichtstrahlen nicht mehr als c zu erreichen. hängt aber alles schon mit der vorherigen annahme zusammen, dass c das absolute maximum ist (wurde einfach so festgelegt...).
durch die lorentztransformation in ein anderes inertialsystem kann also die geschwindigkeit berechnet werden die niemals c überschreitet. das sagen die menschengemachten formeln, das gefühl ist aber durchgehend bei allen menschen anders. sollten wir also unserer intuition vertrauen (also logik huldigen ;) ) oder einfach blind ins verderben rennen? ich bin ratlos... vor kurzem hatte mir auch n professor gesagt, dass momentan viele dokumente rumschwirren, die einstein und seine theorien widerlegen wollen, aber er von solchem esoterischen quatsch nix wissen will... fand ich krass, wie sturr man doch sein kann... dogmen bzw paradigmen wechsel sind wol sehr sehr schwer einzuleiten. verstehe jetzt auch warum raphael nicht missionieren will ;)

hier noch nen interessantes neues kamerasystem (vom MIT entwicklet), dass sogar die ausbreitung von licht filmen kann (1billion bilder pro sekunde):
http://www.focus.de/wissen/videos/1-000-000-000-000-bilder-pro-sekunde-forscher-entwickeln-schnellste-kamera-der-welt_vid_28658.html

lustig ist auch das gedankenexperiment "zwillingsparadoxon" in diesem zusammenhang
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon  (ein zwilling altert schneller (ruhender) als der andere (reisender) aufgrund der zeitdilation durch die reisegeschw., die annähernd lichtgeschwindigkeit beträgt.)

und hier noch die "tolle" relativistische addition:  http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistisches_Additionstheorem_f%C3%BCr_Geschwindigkeiten

die gleichung für die gesamtgeschwindigkeit ist hier: vgesamt=(v1+v2)/(1+v1*v2/c^2) ; setzt man jetzt für beide objektgeschwindigkeiten c ein so bekommt man am ende c (und nicht 2*c), weil sich der rest wegkürzt. schön einfach , aber unlogisch

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Re: Spezielle Relativitätstheore

von Julian am 03.12.2012 19:48

Um zu verstehen warum die beiden Objekte sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit begegnen, kann man sich die jeweiligen Bezugssysteme anschauen. Betrachtet man das Ruhesystem des einen Objekts, so fliegt das andere mit 160000km/s darauf zu, die Aufprallgeschwindigkeit beträgt also insgesamt 160000km/s, da das andere Objekt in Ruhe ist. Is doch logisch.
Ich sehe die RL als gute Theorie an, da sie zutreffende Vorhersagen für die Realität macht. Ich sehe nichts, was dagegen einzuwenden ist. Einfach zu sagen, die Theorie sei unlogisch, hat nichts mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun, vor allem, da es in der Physik darum geht, die Natur möglichst präzise wiederzugeben und wer kann schon behaupten, dass die Natur nach den Regel der menschlichen Logik, gar nach denen der eigenen aufgebaut ist?

Re: Spezielle Relativitätstheore

von Slim_Jim am 03.12.2012 20:13

dabei vergisst du aber doch die kinetische energie des, hier als ruhesystem, angenommenen objektes. was ist daran logisch?


den schluss, dass es unlogisch erscheint habe ich im gesamten beitrag eingeleitet und diese behauptung nicht einfach in den raum geschmissen...

zu der logik: ist im sprachgebrauch meines erachtens sehr wichtig. meine profs meinen, dass sich das seit der quantenmechanik anders verhält und wir symbole und zahlen sprechen lassen sollen, wofür wir keine worte finden. solchen symbolen dann reale existenz zu unterstellen hat bis jetzt viele tolle, neue und unvorstellbare phänomene ins leben gerufen, wie eben dunkle materie, singularitäten in galaxiezentren usw. die liste ist schon lang geworden und wird immer länger, was doch zeigen sollte, dass wir vllt etwas vom pfad abgekommmen sind
 

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Re: Spezielle Relativitätstheore

von Julian am 03.12.2012 20:33

Es stimmt, dass die Teilchen in unterschiedlichen Bezugssystemen unterschiedliche kinetische Energien haben. Die Energie ist nach der Relativitätstheorie auch nicht erhalten, sondern der Energieimpuls.