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Re: Meine Gedanken zum Urknall-Modell

von Darius am 03.06.2012 15:44

Wie ich schon sagte: "[...] aber die aufkommenden Fragen werden nicht weniger, nein, sie werden mehr und immer abstruser".

Guth´s trickreiche Mathematik ließ viele Probleme der sogenannten Standard-Urknall-Theorie verschwinden. Hat es aber wirklich keiner bemerkt, dass Guth´s Rechnung nur dann aufgeht, wenn:

a) superluminare Prozesse als möglich angenommen werden
b) die Planck-Länge doch nicht die kleinstmögliche Größe ist
c) es eine Zeit vor dem Urknall gab
d) Energie negative Dichte hatte

etc pp.

Um auf Deine Frage zurückzukommen: Nach Guth ist superluminares Geschehen möglich. Er behauptet, es sei nicht die Raumzeit, die sich in der anfänglichen Phase des Urknalls überlichtschnell ausdehnte, sondern der Raum alleine expandierte superluminar. Ich frage mich, wo bleibt hierbei die von Einstein geforderte Unzertrennbarkeit des Raum-Zeit-Materie-Gefüges?

und

Um sich selbst in der Vergangenheit zu sehen, ist nach Einstein eine Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit zwingend.


Willkommen zurück in der Physik der Objekte!


Verschiedene Lager? Nenne mir bitte eine Fakultät für alternative Kosmologie, als die des Urknalls.

Wissenschaftler begegnen sich auf der Ebene der Zusammenarbeit kaum. Forschen bedeutet heute, einen möglichst hohen kommerziellen Nutzen aus neuen Erkenntnissen zu ziehen. Die Welt der Wissenschaft arbeitet heute haupsächlich für die pur kapitalistisch orientierte Wirtschaft (auch Rüstungsindustrie). Wissenschaftlicher Idealismus ist unprofitabel. Längst gilt das traurige Motto: Was ist schon eine Erkenntnis wert, wenn sie sich nicht zu Geld verdinglichen läßt?

Re: Meine Gedanken zum Urknall-Modell

von Darius am 01.06.2012 19:29

@ Stefan:

Du schreibst:

Schwierigkeiten, die Du nennst, ergeben sich eben aus Deiner 1. Annahme "Das Universum hat einen ´Ursprung´ und expandiert".

Es ist wirklich reine Zeitverschwendung, das Universum als ein Objekt zu betrachten (ihm Eigenschaften zuzuschreiben). Solange Du diese Annahme vertrittst, wirst du noch mehr geraume Zeit verschwendet haben, aber die aufkommenden Fragen werden nicht weniger, nein, sie werden mehr und immer abstruser.

Was Dich beschäftigt, haben die "Urknall-Verdinglicher" vor über 40 Jahren als das sogenannte Horizontproblem erkannt. Es hat weitreichende Konsequenzen, was die Übereinstimmung der Vorhersagen der Urknall-Mathematik mit den Beobachtungen angeht (Homogenität des Beobachtbaren). Das Horizontproblem ist ein Sargnagel des Urknall-Märchens.

Und alles wäre gut,
wäre da nicht der Alan Guth,
der das Urknall-Universum neu schuff.

Um sich des Horizontproblems zu entledigen, erklärte Guth der Welt, die Urknall-Physik der anfänglichen Phase der Urknalls war eine gänzlich andere. Er nannte das Ganze "kosmologische Inflation" und die Welt glaubte Guth.

Mit dieser mathematischen Zauberei bezwecken die Verteidiger der Urknall-Hypothese nichts anderes, als dass die unangenehmen Fragen bezüglich des Urknall-Märchens (wie Deine) gar nicht erst gestellt werden.

Ja. Es ist eine Irritation zu meinen, aus dem Nichts könne Etwas entstehen. Laß Dich nicht mehr irritieren Konzentriere lieber Dein Denkpotenziall auf rationale Weltsicht. Klar, es wirkt interessant und lockt einen, wenn ein Akteur wie Alan Guth seine Schau vorführt, aber es wird problematisch mit den Zuschauerzahlen, wenn erstmal bekannt wird, dass Guth ein Trickzauberer ist, geschweige das Publikum erfährt, wie sein Trick (Inflationsphase) funktioniert.

 

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Darius am 19.05.2012 12:31

@ Lutz:

Sittenkonform erlaube ich es mir, Dich zu duzen Hallo Lutz!

Du schreibst:

Hier müsste es heißen: "Ich habe ein Modell des imaginären Objekts Jesus am Kreuz gesehen.".

Weiter schreibst du:


Ja, es ist möglich ein Jesus-am-Kreuz-Modell aus Plüsch anzufertigen und es Pluesch-Gott zu nennen, aber es ist nicht möglich, Jesus am Kreuz aus Plüsch anzufertigen.

Genau so, wie ein greifbares Modell eines Mannes mit weißem Bart angefertigt werden kann, aber ein Mann mit weißem Bart aus Plüsch unmöglich ist.


Folgerichtig müsste es heißen: "Gott-Modell des imaginären Objekts Gott existiert, wie ein Einhorn-Modell des imaginären Objekts Einhorn existiert (Objekte).".

Du schreibst auch:


Indem du von Wahrscheinlichkeit sprichst, stufst du Deine Aussagen und Urteile nach einem Grad der Gewissheit (Sicherheit) ein. Die Aussage "Vielleicht gibt es keinen Sinn." ist für Dich unwahrscheinlicher, als die Aussage "[...] dass uns der Sinn nicht bekannt ist oder sogar dass wir den Sinn nicht begreifen koennten.".

Es interessiert mich, wie du auf diese Einstufung kommst. Welches Argument hat Dich überzeugt zu meinen, dass zum Beispiel biologische Prozesse ein bestimmtes Ziel verfolgen würden (einen Sinn hätten)?

Re: Realität versus Wirklichkeit

von Darius am 14.05.2012 11:26

In Euren Beiträgen geht ihr auf mein Problem mit dem Informationsverlust aus der Sicht eines Beobachters ein. Diese Sichtweise stimmt mit meinen Vorstellungen überein (ich schrieb auch: "Diese Problematik kennen wir ja."), sie beantwortet aber meine Frage nach dem realen Informationsverlust nicht.

In meiner letzten Frage geht es nicht um subjektive Informationsunzugänglichkeit oder Unzulänglichkeit, sondern um den objektiven Informationsverlust. Kann es in der Realität Vorgänge geben (unabhängig davon, ob sie beobachtet werden oder nicht), die alleine durch ihr Geschehen jegliche Spuren des vorangegangenen Zustands zerstören? Anders gefragt: Sind physikalische Vorgänge objektiv gesehen generell reversibel oder irreversibel? Welche Grundannahme darf man vertreten?

Beantwortung dieser Frage ist grundlegend. Es geht um die Thermodynamik und um den 2. Hauptsatz und um alle sich daraus ergebenden Schwierigkeiten bei der Definition und der Anwendung des Begriffs "Entropie".

Meine Frage nach der objektiven Ir- oder Reversibilität physikalischen Geschehens ist mit der neu belebten Idee der sog. Adiabatischen Erreichbarkeit verknüpft. Hierbei wird zwar ein Konzept durch ein anderes ersetzt, aber immerhin bittet es einen Zugang, den Begriff "Entropie" in einem interessanten Kontext zu stellen: Definition der Entropie hängt nicht mehr streng von intensiven Größen ab, die ein geschlossenes System voraussetzen, sondern kann auch unter Zuhilfenahme von extensiven Größen beschrieben werden. Dadurch wird zwar der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht verständlicher, aber er wird um z. B. neue Fragen bereichert. Unter anderem ist es die Frage nach dem absoluten, objektiven Informationsverlust beim Symmetriebruch eines physikalischen Systems (Rest-Wechselwirkung nach Phasenwechsel bleibt übrig ???), bzw. nach seiner objektiven Ir- oder Reversibilität.

Meine Fragen immer noch:

Bleibt in der Realität nach einem Phasenübergang in dem neuen Objekt eine Restspur von Wechselwirkungen übrig, aus der rückblickend der Verlauf des Phasenübergangs selbst und auch die alten physikalischen Eigenschaften des Objekts erforschbar wären? Oder: Geht in der Realität diese physikalische Rest-Wechselwirkung aus dem alten Zustand auch tatsächlich physisch verloren?

Ich frage mich, ob es nicht sein könnte, dass solche Rest-Wechselwirkungen in der Realität nach Abschluss eines Phasenübergangs physisch völlig verloren gehen?

Kann es in der Realität Vorgänge geben, die alleine durch ihr Geschehen jegliche Spuren des vorangegangenen Zustands zerstören?

Sind physikalische Vorgänge objektiv gesehen generell reversibel oder irreversibel?

Welche Grundannahme darf man vertreten?

Re: Gibt es die Gravitation überhaupt?

von Darius am 09.05.2012 10:14

@ ar-iomar:

Unter dem verwandten Thema "Ist das logisch?" ist die Problematik "Endlichkeit und Unendlichkeit" bereits angesprochen worden.

Über Unendlichkeiten nachzudenken, oder mit Unendlichkeiten zu arbeiten, ist unproduktiv. Menschliche Kreativität erfährt einen Stopp. Und das deswegen, weil dann die Logik versagt. Außerdem ist unsere eigene physische Vergänglichkeit dafür ursächlich, dass wir uns selbst in die Denkkategorie "Anfang und Ende" treiben.

In der Realität gibt es so etwas nicht. Physikalische Vorgänge in der Natur geschehen einfach. Dort gibt es keinen Anfang oder kein Ende. Jeder physikalischer Vorgang geschieht ohne spontane Zwischenschritte. Gebe es in der Natur etwas, was spontan (augenblicklich) geschieht, könnten wir dies als "Anfänge" und "Enden" interpretieren. Da jedoch nichts instantan passiert, gibt es in der Realität keinen Anfang und kein Ende.

Die Frage nach dem Unendlichen ist einfach sinnlos. Beispiel: Wir können die Fläche der Erde berechnen, ihren Umfang, ihr Volumen. Wir bekommen endliche Werte. Aber macht es Sinn, nach einem geometrischen Anfang oder einem Ende zu fragen? Nein.

Das Periodensystem taugt als Beispiel für Endlichkeit nicht viel. Das Periodensystem ist ein Modell, eine Gruppierung entdeckter Systematik, wie sich Materie unter bestimmten Bedingungen organisiert (welche Form und Eigenschaften unter bestimmten Bedingungen angenommen werden). Die gleiche Materie kann unter völlig anderen Bedingungen gänzlich andere Formen und Eigenschaften haben.

Zudem wird vermutet, dass es weitere schwere und relativ stabile Elemente gibt, die über die Zahl 118 hinausgehen. Diese Theorie spricht von sog. Inseln der Stabilität. Die vermuteten Elemente-Inseln sollen heißen: Ununquadium, Unbinilium und Unbihexium (eine grobe Übersicht ist hier). Aber der experimentelle Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen einer Entdeckung und findet sehr schwer finanzielle Unterstützung.

Re: Realität versus Wirklichkeit

von Darius am 08.05.2012 19:06

„schäm-o-schäm" für die gestiftete Verwirrung! "Zurück ans Reißbrett", sage ich mir. Um die Diskussion nicht noch verwirrender zu machen, spare ich mir eine dritte Korrektur. Die erste Version inklusive Deiner Beanstandungen ist tauglich.

Sollte ich künftig auf die Begriffe "Realität" und "Wirklichkeit" zurückgreifen, werde ich sie in der Unterscheidung:

Realität -> objektiv -> Momentaufnahme (Foto)
Wirklichkeit -> subjektiv -> fortgesetzte Beobachtung (Film)

verwenden.

Den Begriff "Information", genauer genommen "Informationsverlust beim Symmetriebruch" spiele ich im Kopf auf philosophischer Ebene durch. Mit der quantenmechanischen Interpretation von "Information" kann ich auch nicht viel anfangen, sie führt zu unvereinbaren Absurditäten.

Vielmehr beschäftigt mich die Frage, ob beim Symmetriebruch eines physikalischen Systems (z. B. Eiswürfel auf Herdplatte, Plasmaentladung -> halt bei Formierung neuer Objekte) Informationen über den physikalischen Zustand eines Systems endgültig verloren gehen (???), oder ob sie doch in dem neu entstandenem Objekt eincodiert bleiben und erforschbar sind (je nach verwendeter Beobachtungsapparatur).

Ich muss nebenläufig sagen, dass ich die Plancksche Größe und die Unschärferelation ablehne.

Materie existiert in vielen Aggregatzuständen. Ein Aggregatszustandswechsel (Phasenübergang) geschieht in der letzten Phase eines Übergangs naturgemäß beschleunigter und somit ungeordneter. Wegen dieser "Vorgangs-Beschleunigung", die immens werden kann (z. B. Atombombe), ist es so, dass manche Vorgänge für die Beobachtungsapparatur scheinbar unsichtbar bleiben. Zudem zerstört ein Phasenübergang oft die alte Form und andere alte Eigenschaften eines Objekts. Die Information über den vorherigen physikalischen Zustand des Objekts ist verloren (???). Vieles in der Natur ist umso schwerer zu interpretieren, je mehr Objekte beobachtet werden, bei denen der aktuelle Aggregatzustand zwar erforschbar (sichtbar) ist, aber Informationen über das Objekt aus seinem vorangegangenen Aggregatzustand unsichtbar bleiben.

Dadurch, dass während eines Phasenübergangs nie alle Informationen "ausgelesen" werden können (Mikro-, wie Makrowelt) und dadurch, dass wir selbst Teil eines bestimmten Aggregatzustands sind, werden unseren Möglichkeiten der Wahrheitsfindung natürliche Grenzen gesetzt. Diese Problematik kennen wir ja. Wo diese Grenzen aber liegen, hängt lediglich von der Qualität der Experimente und der Beobachtungsapparatur ab.

Wie sieht es aber mit einem Aggregatszustandswechsel in der Realität aus? Vorhin sagte ich: "[...] ob beim Symmetriebruch eines physikalischen Systems Informationen über den physikalischen Zustand eines Systems endgültig verloren gehen (???), oder ob sie doch in dem neu entstandenem Objekt einkodiert bleiben [...].

Ich frage mich:
Bleibt in der Realität nach einem Phasenübergang in dem neuen Objekt eine Restspur von Wechselwirkungen übrig, aus der rückblickend der Verlauf des Phasenübergangs selbst und auch die alten physikalischen Eigenschaften des Objekts erforschbar wären? Oder: Geht in der Realität diese physikalische Rest-Wechselwirkung aus dem alten Zustand auch tatsächlich physisch verloren?

Ich frage mich, ob es nicht sein könnte, dass solche Rest-Wechselwirkungen in der Realität nach Abschluss eines Phasenübergangs physisch völlig verloren gehen?

Ich behaupte mal: Bricht die physikalische Symmetrie eines Objekts zusammen, bevor die physikalische Realität des Objekts vor dem Bruch beobachtet wurde (Informationen wurden nicht gesammelt), bleibt er auch objektiv gesehen unerforschbar, weil „seine Vergangenheit" der absoluten Zensur des Symmetriebruchs zum Opfer fiel.

Re: Realität versus Wirklichkeit

von Darius am 07.05.2012 22:06

@ meimuna:

So wie ich Dich versanden haben vertrittst du die Annahmen des sog. Konstruktivismus.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese recht junge Definition von "Wirklichkeit" und "Realität" eine zufriedenstellende Abgrenzung zwischen beiden Begriffen schafft.

Mich persönlich stellen die Definitionen der konstruktivistischen Sichtweise nicht wirklich zufrieden.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es die verrückte Quantenmechanik war, die den Konstruktivismus populär und modisch machte.


@ Raphael:

Ja, diese Wortwahl ist zutreffender.


Eimer kalten Wassers über mein Haupt für diesen von mir begangenen Fehler! Ich habe auf sprachlichter Ebene tatsächlich (hehe) Realität und Wirklichkeit verwechselt. Das kommt davon, weil ich mich bei meinen Überlegungen zu sehr von der Wortherkunft beider Begriffe habe beeinflussen lassen: Real -> Ding, Wirkung -> Wirklichkeit

Hier die korrigierten Definitionen:

Wirklichkeit:
Wirklichkeit wird mithilfe eines "Schnappschusses" von Informationen über Objekte zu einem bestimmten Zeitpunkt beschrieben. Es ist eine Momentaufnahme der Realität erstellt mit den jeweils aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln. Die dabei gewonnene Informationsmenge ist klein. Informationen über Wechselwirkungen unter den Objekten und Rückschlüsse auf potenzielle Neuformationen von Objekten (Entstehung neuer Objekte) können einer Momentaufnahme nicht entnommen werden. Anders gesagt: Allein das Feststellen des Vorhandenseins eines Objektes erlaubt es nicht Rückschlüsse auf die Eigenschaften seines Wirkens (seiner Realität) zu ziehen. Die durch eine Bobachtung gewonnene Informationsmenge über den IST-Zustand der Objekte (Momentaufnahme), ist für solche Rückschlüsse zu klein.

Realität:
Realität wird mithilfe einer Abfolge von "Informations-Schnappschüssen", erstellt mehrmals innerhalb einer bestimmten Dauer, beschrieben. Eine Beschreibung der Realität umfasst die am Vorgang beteiligten Objekte, ihre Wechselwirkungen und ihre durch Wechselwirkung gebildeten Formationen (neue Objekte). Informationsmenge, die für eine Beschreibung der Realität benötigt wird, ist immer größer, als benötigte Informationsmenge, um eine Wirklichkeit zu beschreiben. Die durch mehrere, aufeinanderfolgende Bobachtungen gewonnene Informationsmenge über den WAR- und den IST-Zustands der Objekte (Abfolge von Beobachtungen), erlaubt es Rückschlüsse über dynamische Vorgänge (WIRD-Zustände, neue Objekte) zu ziehen.

Daraus folgt für mich:
Wirklichkeit ist subjektiv, jeder hat eine.
Realität ist objektiv, es gibt nur eine.


Danke, ist mir kürzlich dank ViaVeto eingefallen. Bei dieser Unterscheidung fällt eine mich interessierende Größe auf, und zwar die "Informationsmenge". Aber ich weiß diese Größe in Bezug auf "Realität" und "Wirklichkeit" noch nicht richtig zu deuten. (Stichwörter meiner aktuellen, diesbezüglichen Überlegungen: "Beobachtung (Meßung, Wahrnehmung, Beobachter) und Informationsverlust beim Symmetriebruch (Phasenübergang, Aggregatzustandswechsel, Entladung))

Realität versus Wirklichkeit

von Darius am 06.05.2012 17:29

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird zwischen den Begriffen "Wirklichkeit" und "Realität" nicht unterschieden. Gegen die synonyme Verwendung beider Begriffe im Rahmen unseres Alltags ist nichts einzuwenden, jedoch im Rahmen einer naturwissenschaftlichen Diskussion erachte ich eine Differenzierung als wichtig.

Mir ist aufgefallen, dass hier in vielen Forenbeiträgen die Begriffe "Wirklichkeit" und "Realität" von synonym, über differenziert bis quergemischt verwendet werden. In Raphaels Sprachgebrauch hört man "Wirklichkeit" überhaupt nicht.

Meiner Meinung nach kann die inzwischen jahrtausende andauernde philosophische Debatte, in der versucht wird eine Grenze zwischen dem Realen (lat. realis (real) res -> Ding, Objekt) und dem Wirkenden (lat. actualitas, actus -> Handlung, Wirkung) zu finden, durch Raphaels Grundannahmen neu beleuchtet werden.

Mein Verständnis von "Wirklichkeit" und "Realität" sieht durch die Viaveto-Brille z. Zt. so aus:

Realität:
Realität wird mithilfe eines "Schnappschusses" von Informationen über Objekte zu einem bestimmten Zeitpunkt beschrieben. Es ist eine Momentaufnahme der Wirklichkeit erstellt mit den jeweils aktuell zur Verfügung stehenden Mitteln. Die dabei gewonnene Informationsmenge ist klein. Informationen über Wechselwirkungen unter den Objekten und Rückschlüsse auf potenzielle Neuformationen von Objekten (Entstehung neuer Objekte) können einer Momentaufnahme nicht entnommen werden. Anders gesagt: Allein das Feststellen des Vorhandenseins eines Objektes erlaubt es nicht Rückschlüsse auf die Eigenschaften seines Wirkens (seiner Wirklichkeit) zu ziehen. Die durch eine Bobachtung gewonnene Informationsmenge über den IST-Zustand der Objekte (Momentaufnahme), ist für solche Rückschlüsse zu klein.

Wirklichkeit:
Wirklichkeit wird mithilfe einer Abfolge von "Informations-Schnappschüssen", erstellt mehrmals innerhalb einer bestimmten Dauer, beschrieben. Eine Beschreibung der Wirklichkeit umfasst die am Vorgang beteiligten Objekte, ihre Wechselwirkungen und ihre durch Wechselwirkung gebildeten Formationen (neue Objekte). Informationsmenge, die für eine Beschreibung der Wirklichkeit benötigt wird, ist immer größer, als benötigte Informationsmenge, um eine Realität (die Existenz eines Objekts) zu beschreiben. Die durch mehrere, aufeinanderfolgende Bobachtungen gewonnene Informationsmenge über den WAR- und den IST-Zustands der Objekte (Abfolge von Beobachtungen), erlaubt es Rückschlüsse auf mögliche Realitäten (WIRD-Zustände, neue Objekte) zu ziehen.

Für mich folgt daraus noch folgendes: Um die Wirklichkeit beschreiben zu können, bedarf es mindestens zweier Realitäten. Erst durch den Vergleich mehrerer Realitäten kann eine Wirkung festgestellt werden, was erst dann Rückschlüsse auf die Wirklichkeit zulässt.

Daraus folgt:
Realität ist subjektiv, jeder hat eine.
Wirklichkeit ist objektiv, es gibt nur eine.

Mir stellen sich Fragen:

a) Welche der vielen bekannten philosophischen Abgrenzungen zwischen "Wirklichkeit" und "Realität" korrelieren mit Raphaels Axiomen am besten? Oder ist es gar notwendig beide Begriffe einer völlig neuen Diskussion zu stellen?

oder

b) Ist es bei ViaVeto überhaupt notwendig, solche Unterscheidung einzuführen / zu relativieren?

Plasmaentladung ?

von Darius am 02.05.2012 18:11

ESO (European Southern Observatory) veröffentlichte neue Bilder des Reflexionsnebels Messier 78 (M78, NGC 2068) aufgenommen im Submillimeter-Bereich in Kombination mit älteren Aufnahmen in sichtbarem Licht.

Beim Vergleich von Aufnahmen mit und ohne die jetzt veröffentlichten APEX-Ergebnisse (Atacama Pathfinder Experiment) wird unübersehbar, wie sehr die Form der orange gefärbten Regionen (2. Bild), in denen Sterne entstehen sollen, der einer elektrischen Entladung ähnelt:

In höherer Bildauflösung (hier nur verpixelte Miniaturansicht) wirkt die Form der Entladung noch "elektrischer".

Nett, oder?

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Links und Quellen:

Messier 78 in sichtbarem Licht, ESO.org-Artikel: "Messier 78: a reflection nebula in Orion", Bild hier.

Messier 78 im Submillimeter-Bereich und sichtbarem Licht (kombiniert), ESO.org-Artikel: "Sifting through Dust near Orion's Belt", Bild hier.

Hilfsreicher Vergleich beider Aufnahmen im Browser mithilfe einer Art Schiebereglers ist hier möglich.

Siehe auch astronews.com Die Staubwolken von Messier 78

Re: Credo/Dogmen

von Darius am 02.03.2012 10:50

@ Norman:

Danke!