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Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 04.01.2017 10:00@Justin
Darum kann es gar nicht gehen und ich sagte, dass die Diskussion darüber sinnlos ist. Denn wir sind nicht frei in unseren Entscheidungen, sondern eben determiniert. Nur aufgrund der Vielzahl der vorhandenen Faktoren, die wir einfach nicht kennen, schaut es nur als "zufällig"/"willentlich"/"als eine Willensentscheidung" aus.
Gut. Ich erkenne deinen Standpunkt. Tatsächlich ist das eine ernstzunehmende These, welche man kaum widersprechen kann.
Danach wäre der freie Wille bloß einen Selbsttäuschung in einer determinierten Umgebung. Ein weitverbreitete Ansicht.
Dazu müßte ich sehr viel schreiben.
Aber das ganze basiert auf einigen Denkfehlern.
Und andererseits weil es einfach eine Tatsache ist, dass ab einer gewissen Anzahl von Faktoren eine Berechnung einfach aufgrund der Vielzahl der Faktoren (vergleiche Rauschen, Messbereich, nicht Berücksichtigung von Faktoren) nicht möglich ist.
Ein wichtiger Denkfehler ist der, dass man an Berechnung glaubt bzw. seine Überlegungen auf die rationale Methode abstellt.
Was du hier beschreibst ist einen relative Sichtweise. Danach könnte man berechnen, wenn die Faktoren nicht so vielzählig wären. Und das ist schon ein Irrtum. Und das ganze in einer kausalen Umgebung ohne Zufall. Ich weiß, schwer verständlich.
Das Problem ist, dass du keine Ausgangbedingungen finden wirst, an denen du durchrechnen kannst. Wo willst du anfangen? Beim Urknall?
Es kann alle kausal sein. Dein Arithmetik kann korrekt sein. Das ganz nützt dir einen Dreck, weil du keinen sauberen Anfang findest. Die rationale Methode funktioniert einfach nicht. Rationaler Verstand ist eine Chimäre.
Und das ist nur ein Gegenargument.
Nein weiß ich nicht. Es gibt eben keine (freien) Willensakt, sondern nur eine Strömung, die dann aufgrund der zahlreichen Faktoren ein Neuron zum Feuern veranlasst, oder eben auch nicht.
Die Frage nach einem (freien) Willensakt ist auch eine Frage der Ontologie. Was hat einen starken Bezug zu unbewußten Handlungen, welche man je nach Ontologie un dim Bezug auf den Willen als frei oder unfrei bezeichnen kann.
Aber das führt nicht weiter, weil das die Frage vermeidet, ob wir im abstrakten Sinn tatsächlich frei sind - oder an eigenen oder fremden Schnüren laufen.
Die ganz Situation läßt sich auf einen Punkt eindampfen. Können wir im Moment des Handelns, so oder anders handeln.
Wenn wir das aufgrund der Konditionen nicht können, dann wären wir einer Selbstäuschung unterlegen. Das kann man dann modellieren und mit der Gegenthese vergleichen.
Dann und nur dann kommt man zu brauchbaren Schlußfolgerungen.
Dazu muß man seinen Kopf aber frei bekommen und tief konditionierte Sichgtweisen lassen. Nicht so ohne.
Ich kann dir hier nur schreiben, dass eine Modellierung zu brauchbaren Schlußfolgerungen führt. Wenn du deine Sichtweise sauber durchdeklinierst, wirst du feststellen, dass die Vorgänge bestimmten Prinzipien folgen.
Hier ergibt sich eine Analogie zur Chaostheorie und zu den Attraktormodellen.
Du wirst aber an einen Punkt kommen, wo das prinzipielle Problem immer wieder hoch kommt. Und du wirst dich der Frage stellen müssen nach welchen Prinzipien das Ganze abläuft. Und dann ist es nicht weit zu erkennen, dass die Prinzipien des Zufalls-/Willensmodells mit dem fremdinduzierten/selbsttäuschenden Modell sich überhaupt nicht unterscheiden. Egal wie du die Sache drehst und wendest, beides läuft nach dem selben Schema und insofern kannst du den scheinbaren Widerspruch als Gedankenfasching auflösen.
Das führt zu dem zwingenden Schluß, dass du in einer determinierten Umgebung tatsächlich frei bist, innerhalb deinen Konditionen zu so oder so zu handeln. Warum wir mit solchen Vorstellungen Schwierigkeiten haben, liegt an unserer Denkweise, zum Beispiel an der Zeitvorstellung, um nur eine zu nennen.
Hier hat Rico vollständig recht, wenn er das brandmarkt. Es gleicht tatsächlich einem Treiben in der geschlossenen Anstalt. Gute Analogie.
Aber hier kann man graben.
AntwortenRe: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 04.01.2017 03:47@Rico
....und ich dachte es geht in meinem Thread darum herauszufinden warum wir allesamt so seltsam „bikameral" ticken..... mit immer neuen narrativen eines alten pathologischen Musters....
Daran sitze ich doch. Und ich habe sogar eine These. Bzw. nicht vordergründig das Warum, sondern eher das Wie. Und ja das hat mit Eros und Thanatos zu tun. Und Illusionen bzw. Fiktionen und Spielvorgängen. Diese Vorgänge sind schwer emotionsbeladen und das ist ein straker Kleber. Das ist aber der Analyse zugänglich. Schwer, aber was will man machen.Wenigstens erkklärt es die Teeküche.
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 03.01.2017 20:34@Rico
Natürlich brüllt der Anstaltsleiter seine Patienten an sie wären „Frei", -hätten einen „Freien Willen". Irrendes Freiwild. Könnten zum Beispiel selbstlos entscheiden wann sie in die Teeküche spazieren wollen..... oder welchen Grashalm sie zertrampeln möchten.... den Linken oder den rechten bitteschön.....
Zu köstlich. Du bist mal wieder in Hochform.
Aber besser ein glücklicher Schizo als ein fluchender. Keine Ahnung wo das alles noch hinführt.
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 03.01.2017 20:19@Justin
Ich fang mal hinten an.
Das bezweifle ich eben, dass da etwas ausgewürfelt wird. Die Entscheidung ist bereits VOR dem Spiel getroffen worden. Das Spiel dient dann rein der Bestätigung der eigenen Vorstellung.
Auf welcher Grundlage wird denn die Entscheidung getroffen und vom wem? Du schreibt: die Entscheidung ist bereits VOR dem Spiel getroffen. Wie denn? Von wem dem? Das sind doch die wichtige Detailfragen. Und natürlich ist die Bezeichnung "spielerische Entscheidungen" nur ein Umschreibung. Aber wie willst du das sonst umschreiben? Eine "rationale Entscheidung" ist es in keinem Fall. So vielleicht: "Es ist eine Anpassungs- und Prognosesimulation auf Grundlage referenzierender Mustererkennungsprozesse in einem Zeitfenster, mit einen emotionalen Rückkopplung, welche willkürliche die Handlung einleitet."
Sag ich doch Spiel.
Die Chaostheorie sagt nur, es ist zu kompliziert zu berechnen.
Falsch, sie sagt, dass eine Berechnung ab einer gewissen Anzahl von Faktoren unmöglich ist!Oder kommt hier ominöser Gottesquatenunschärfe ins Spiel. Diese Deterministen widersprechen sich ständig selbst. ;)
Jedes Ereignis (Reize) = Event löst eine Entscheidung aus. Jedoch gibt es in der Sekunde tausende Events,
Du weißt was ich meine, den Willensakt. Es bleibt natürlich ein Abstraktum. Aber du kannst kein Modell bauen, wenn du keine funktionierenden Stationen beschreibst. Natürlich besteht eine "Willensakt" aus vielen Willensakten, einschließlich desjenigen, überhaupt den Willen zum Willen zum Willen zu haben. Aber eine Verwischung nützt gar nichts. Es geht um die Frage, ob man willentlich/zufällig oder ferngesteuert handelt. Das kann man modellhaft auf ein Entscheidungsszenario reduzieren.Willen ist somit nur nvom Willen abhängig. Den Rest kannst du wegkürzen.
Aha! Determinismus ist nur vom Detrminismus abhängig.Mir geht es mit der Art meines Argumentes um etwas ganz anderes. Die Debatte ist generelll unsäglich verschmutzt und durcheinander. Man kann das noch den König und das Wetter einbauen. Man muß die Fragestellung entschlacken.
Wenn ich Willen als Abstraktum definiere, dann ist er eben nicht von meiner Gehirnsynapsen abhängig. Das ist dann die höhrere Kunst der Raphelschen Reiifikation. Ich stelle eine Konzept in einen Zusammenhang mit einem Objekt und dada, zaubere eine Reiifikation heraus. Wenn ich Willen als Abstraktum benutzte, kann es nur von einem Abstraktum abhängig sein.
Und sowieso. Willen ist eben von nichts andeem abhängig als vom Willen. Das ist ein selbstbezügliches Item und darum dreht sich ja der ganze Laden.
Die Berechnung im Inneren ist unsichtbar und wird erst mit der Zeit der Gehirnforschung immer evidenter.
Haha. Hahi. Erwischt. Du unterliegts dem kulturellem Irrtum. Was soll denn das berechnet werden?Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 03.01.2017 09:34Noch was zur Veranschaulichung
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 03.01.2017 08:52@Justin
Hier mal zur Vertiefung.
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 03.01.2017 08:43@Justin
Determinismus und freier Wille/Zufall passen nicht zusammen.
Würde ich nicht so sehenIch würde allerdings auch behaupten, dass der Wille eben NICHT frei ist, jedoch aufgrund verschiedener nicht einmal von der Größe her berechenbarer chaotischer Faktoren determiniert ist. Und wenn es ad Definitionem keinen freien Willen gibt, ist die Diskussion darüber auch sinnlos. Dazu benötige ich keinen "Willen Gottes" oder einen Erstbeweger.
Die Schlußfolgerung hörts sich vernünftig an, aber das ist nichts Neues in der weiten Welt der -ismusesRechnen kann man am Modell, nicht in der Realität. Dementsprechend läßt sich die Realität nicht berechnen. So einfach.
Richtig, sagte ich bereits. Aber das genau besagt auch die Chaostheorie. Also nichts essentiell Neues.Mein Aussage ist viel schärfer. So: gerechnet wird am Modell. Das Problem ist (Achtung polemischer Zirkel), weil am Modell gerechnet wird, nicht an der Realität. Mit der Chaosproblematik hat das weniger zu tun. Wenn ich aber am Modell rechnen, dann rechne ich nicht in der Realität. Dann macht die ganze Rechnerei vielleicht das Modell bunter, aber ich kann es nicht mit der Realität vereinen, hochwünschen, reiifizieren. Du kannst mit Rechnerei nur was für dein Modell zwingend ableiten, nicht für die Realität.
Korrekt! Keine Entscheidung ist das Produkt eines einzigen, allerdings auslösenden Events. Sondern eben die Summe aller vorhandenen Faktoren, die zum Ergebnis führen. Nur ändert das eben nichts ander Tatsache, dass die Entscheidung determiniert ist.
Doch es gibt einen Event. Hier siehts du, dass Determnismus und Indeterminismus im Grunde das selbe sind, weil sie am selben Problem festsitzen. Beide können den Event nicht erklären.Dann ist die Freiheit darin begründet, dass du keine Automat bist und gestern auch keiner warst.
Damit definierst Du dir selbst einen Zirkelschluss.Man kann es auch anders fassen. Wenn du frei Handeln kannst, dann bist du nicht vollständig gezwungen. Du kannst dich also frei gegen Determinismus durchsetzen. Ergo dich auch anders entscheiden.
Genau diese Überlegung bezweifle ich! Jede "von der Norm" abweichende Entscheidung hat eben sein Grund in eben anderen determinierten Faktoren, die ein Außenstehender und wahrscheinlich auch der jenige Mensch selbst gar nicht bewusst kennt. Da steuert eben dann das Unterbewusstsein, das mehrere/zusätzliche Faktoren kennt.Du kannst daraus zwei Dinge ableiten. 1. bei der Betrachtung kannst du alles zusammepacken. Habe ich gemacht unter dem Begriff Kondition. Die Konditionen unter deren Bedingung deine Entscheidung steht, aber nicht die Entscheidung selbst bestimmen. Das sind alle äußeren und inneren physikalischen Faktoren.
2. Man kann aus dem unbewußten Handlungen etwas ableiten und aus dem Unterschied zu den Bewußtenhandlungen kommt man zum Ergebnis. Ist aber komplizierter.
Hier mal ein Schema im Konditionsmodell, welche alles abbildet Die runden Dinger sind die Kondition ab:
... Zufall und freier Willen sind eben nur Ergebnisse der zahlreichen determinierten Faktoren.
Hmm. Es sind Begriffe und meinen das Gleiche. Wenn man das sauber durchdeklierniert landet man übrigens in der Majtroschoka.Ja, wobei dieses Erinnerungsvermögen eben ein Konstrukt aus diversen fast oo-lichen Faktoren ist, die auch "aufgesetzt" sein können. Wie war das mit Demens, oder der Aufbau von Zwischenschichten auf Dentriten, die verhindern, dass Neurotransmitter ausgesendet werden können? Wie ist der Faktor "Vergessen" definiert?
Stimmt schon aber berührt überhaupt eine wichtige Frage. Man handelt nicht mit einem irgendwo versteckten Willen, man ist selbst der verkörperter (bewußte) Wille. Und damit frei. Das läßt sich gar nicht ablösen. Eigentlich einleuchtend. Wird trotzdem immer wieder versucht. Wille ist das was dich als Handelnder Ausmacht, also du selbst. WQenn man dement ist, dann macht dich das auch aus. Solange man sich im Spiegel erkennt, hat man einen freien Willen.M.A. ist ein Impuls lediglich ein Auslöser, jedoch kein harter Zufall (im Sinne eines Knopf-Drückens aus einem anderen Universum) um eine determinierte Entscheidung zu treffen. Ob Du dann die vielen Faktoren, die eben Einfluss nehmen als Glücksrad, als Spielschema oder als weichen Zufall bezeichnest ist völlig irrelevant.
Es ist wirklich ein Art Glücksrat. (Und hat mit Musterkennenung zu tun) Das ist ja der Witz an der Sache. Und der Schlüssel zur Erkenntnis. Entscheidungen werden intern wirklich ausgewürfelt. Das Spielschema kann ich mal erläutern. Übrigens weil es die einzige Methode ist, welche funktioniert.Und hierzu braucht es einen Event. Wenn du so willst, den Wunsch willentlich im Moment zu handeln. Oder zu leben. Oder spontan zu sein. Nenn es wie du willst. Und das ist durch nichts anderes determiniert als durch den bestehenden Willen, vorherigen Willen, das gestrige Leben usw.
Den Event produziert sich das System selbst. Weil es clever und intelligent ist, kann es die Determismusdilema durchbrechen. Mit Willen. Ganz lustig die Geschichte.
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 03.01.2017 03:15@Justin
Nachtrag an den Informatiker
Ein Rechner funktioniert nur mit Speicher. Wichtige Vorausetzungen. Der Mensch hat ein Erinnerungsvermögen und das Vermögen sich aus inneren Welten zu konstruieren. Er borgt sich seinen Zufall somit aus dem inneren "Paralleuniverum"
Stell dir vor es gibt tatsächlich zwei Universen. Und in jedem sitzt eine Justin mit einem Knopf. Wenn man darauf drückt, dann fällt im anderen Universum irgendwas um. Das würden die dort als Zufall wahrnehmen. Es wäre unberechenbar und nicht kausal. Wenn Justin´ drückt ebenso.
In jedem Universum braucht man aber einen Zufall, einen Impuls*. Daher gibt es noch eine rotes Telefon. Dort ruft Justin den Justin' zwei an und sagt: "Hör mal ich brauche für eine Willensentscheidung einen Zufall-Willen-Spontanitäts-Event, drück irgendwann mal deinen Knopf."
Iirgendwann und zufällig rumst es dann im Universum.
Aber Justin' ist hier aber eine Simulation von Justin. Ändert aber Nichts. Das Schema funktioniert ab dem Zeitpunkt, wo sich Kleinjustin das erste Mal im Spiegel erkannt hat. Er borgt sich ab diesem Zeitpunkt somit den Willen-Zufall von sich selbst und hat Freiheit im determinierten Universum.
* Man braucht einen Impuls (Event, Willensakt, Zufall) um das die Willensentscheidung im Spielschema zu treffen.
Das ist der Impuls den Knopf am Glückrat spontan zu drücken.
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 03.01.2017 01:40@Justin
Euer Gedankengang geht lediglich in die eine Richtung, dass eben alles determiniert ist, jedoch letzten Endes durch die zu vielen unvorhersehbaren Faktoren eben nicht berechenbar ist.
Meine Schlussfolgerungen gehen darüber hinaus. Erst mal was zum Einstieg.
Was ich sagen will: Im Prinzip ist alles determiniert, jedoch wenn man einen Faktor berücksichtigt, eröffnen sich tausende andere Faktoren, die man nicht vorhersehen kann.
Die Reaktion erfolgt rein deterministisch aufgrund der zahlreichen, nicht berechenbaren Faktoren. Das was wir als Zufall verstehen, aber eben kein Zufall ist, weil eben die Faktoren zu viele sind.
Das ist alles bekannt führt aber am Thema vorbei.
Zu behaupten der Wille sei frei, weil man ihn aufgrund der Komplexität es nicht vorausberechnen kann, ist eine Mogelpackung.
Das gleiche trifft für den Zufall zu. Determinismus und freier Wille/Zufall passen nicht zusammen. Indeterminismus aber auch nicht.
Die ganze Geschichte basiert auf Irrtümern und Fehlannahmen. Gedankenfasching und Kopfkreisel.
Das Prinzip Ursache-Wirkung (was man immer darunter verstehen will) setzen wir mal voraus, d. h. keine physikalische Wirkung manifestiert sich ohne Ursache aus dem NICHTS. Etwas anderes anzunehmen wäre eben Gottesglauben.
Das ist allerdings wenig kompatibel zu Vorstellungen von freiem Willen und Zufall. Ich benutze dieses Wort in einer strengen Lesart, nicht in einer weichgespülten Softvariante zum schummeln.
Wie bekommt man Kausalität und Willensfreiheit somit zusammen? Wo liegt der Denkfehler?
Zunächst muß man sich von dem Konzept der Berechenbarkeit verabschieden. Rechnen kann man am Modell, nicht in der Realität. Dementsprechend läßt sich die Realität nicht berechnen. So einfach.
Das läßt sich tief untersetzen. Die Rechnung findet im Kopf statt, nicht in der Realität. Du kannst also berechen, was im Kopf stattfindet. Es ist aber hilfreich zu verstehen, was im Kopf stattfindet. Wenn man die Realität verstehen will, sollte man also zunächst die Reflexion und das Bewußtsein verstehen. Und wahrscheinlich ist das sowieso ein Subtext der ganze Frage. Aber egal.
Um Antworten zu finden, sollte man die Fragestellung kennen. Sonst ist man verdreht im Kopf. Und genau hier offenbaren sich die blinden Flecken. Und man sollte anfangen sauber zu definieren.
Was soll Willen sein? Eine autonome Reaktion eines Systems, quatenmechanischer Hokuspokus oder Göttlicher Wille?
Es entspinnt sich ein Kampf um Wörter.
Man kann sich der Sach aber annähren.
Wenn du einen freien Willen hast, dann ist das nicht als Event zu sehen, sondern als Kontinuität. Das ist schon mal der erste Fehler, welcher gern gemacht wird. Man konstruiert ein determiniertes Szenario und haut sich dan den Kopf an der Frage wund, wo denn bitteschön der Willensevent/Zufallsevent herkommt. Die Frage kann so nicht geklärt werden, weil es keinen punktuellen Event gibt. Falsches Modell.
Das ist ganz einfach zu verstehen. Wenn du zu freien Handlungen fähig ist, dann bist du kein Automat. Dann ist die Freiheit darin begründet, dass du keine Automat bist und gestern auch keiner warst. Das obige Modell geht aber davon aus, dass du in eine determinierten Umgebung plötzlich vom Automaten zum Autonomen mutierst. Ist das hier verständlich?
Man kann es auch anders fassen. Wenn du frei Handeln kannst, dann bist du nicht vollständig gezwungen. Du kannst dich also frei gegen Determinismus durchsetzen. Ergo dich auch anders entscheiden. Dann bewegst du dich neben der Determinismusschiene. Du bist also nicht nur Fremdbestimmt, sondern auch selbstbestimmt. Daraus ergibt sich die wichtige Schlußfolgerung, wenn ich heute selbstbestimmt bin, dann war ich es vorher auch. Das kann man auf den Punkt zurückführen, wo das erste Mal die Selbstbestimmung einsetzt. Dier kann untersucht und ergründet werden.
Danach ist jegliche Determinismusdebatte überflüssig und falsch. Wenn ich frei bin, dann steht die Frage des Events überhaupt nicht mehr. So: Es wäre, als ob ich mir darüber den Kopf zerbreche, ob ich nackt bin, wenn ich Hosen anhabe. Da kann nichts bei rauskommen.
Man kann das natürlich auf den Moment abstellen. Wenn du eine freie Entscheidung fällst, ist das für mich unberechenbar und letzendlich zufällig. Aha. Es ist wie mit den Geschwindigkeiten. Es gibt nur relative Bezüge. Dazu könnte man noch viel mehr schreiben.
Freiheit/Wille und Zufall bilden somit eine zusammenhängendes Gefüge. Das muß man verstehen. Jegliche anderen Überlegungen sind absolut nutzlos. Etwa ob es Quatenzufall gibt. Dann könnte man auch darüber nachdenken, ob ein Stein plötzlich zur Blume wird.
Die Frage die sich hier also stellt ist doch die, wie kommt eine autonome Entscheidung in einem autonomen Systzem zustande? Bzw. kann es autonome Systeme überhaupt geben? Definitionsfrage. Natürlich. Aber dies sollte nicht dahin ausarten, ob man persönlich neben dem Universum stehen kann. Na, das kommt uns dann doch wieder bekannt vor.
Außerhalb dieser Fragestellung, ist die Frage nach einem absoluten Zufall völlig ohne Relevanz, somit sinn- und nutzlos.
Die Frage dies eigentlich gestellt werden muß lautet wie folgt. Determeniert man sich selbst? Bestimmt man sich selbst? Die Frage nach fremden Determinismus und Fremdbestimmung ist somit nur spiegelverkehrt und falschrum gestellt. Determiniert man sich also selbst? Klar. Das steht zumindest in starker Vermutung.
Es ist genauso wie in der Urknall oder Exiztenzvermutungsfrage. Wenn ich aus einer negativen Befürchtung anfängt logisch rumzumachen, kann allenfalls ein Negativbeweis rauskommen. Die Frage wird falsifziert und da sie zu logischen Widersprüchen führt muß die Grundannahme in Zweifel gezogen werden. Und klar Kausalität und Willenfreiheit erscheinen als Widerspruch. Also zurück auf Anfang und aus der positiven Annahme die Sache aufgedröselt. Somit erstmal die Ausgangsfrage richtig formulieren. Und die heißt nicht, könnte es sein, dass ich keinen Willensfreiheit habe. Sondern, könnte es sein das ich Willensfreiheit habe. Die Beweisführung der Fragen führt eben nicht zu gleichen Resultaten.
Wenn ich also von Willen ausgehen, dann kann man ihn auch beweisen, weil man zu anderen Methoden kommt.
Re: Jenseits von Eros und Thanatos
von 1Alexander am 02.01.2017 19:37Eher nicht. Weil das ja genau die Hand Gottes beschreiibt. es passiert etws, was sich nur außerphyisch beschreiben läßt. Der Event eben.
Nee... nee.... neee.... Außerphysisch.....??? Außerraum??? Außerhalb der Anstalt.....????Alex es gibt in der Realität kein Außerhalb, keinen Raum und keine Grenze.