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Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 14.07.2014 22:13

@Phi

In diesem Fall verm. sinnvolle Maßnahme und eigene Entscheidung.

Siehe Rötelnimpfung, m. M. n. leider keine ausreichende Riskiko/Nutzenabwägung

Impfkalender


wie vor.
Defacto doch. Das ist das Standardprogramm, wenn die Eltern mit ihren Kinder zu den sogenannten U-Untersuchungen zum Kinderarzt kommen.


Ha, ha. Das war sicherlich nicht die Intension bei der Erfindung des Sicherheitsgurtes. Hört sich eine wenig nach VT an .


Ach egal, solange der Apperat am laufen gehalten wird und die Kasse klingelt.

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von 1Alexander am 13.07.2014 21:56

@Wl01

Nachvollziehbarer Gedanke.
Dann müßte  die Lage allerdings so dramatisch sein, dass die Verantwortlichen solche Maßnahmen durchführen müssen - und das heimlich tun, um Panik zu vermeiden. Das würde bedeuten, dass das ganze Weltgeschehen im Grunde nur ein nebensächlichen Operettenstück ist. Grusliger Gedanke.

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 13.07.2014 00:27

Berichtigung

in meinem Beitrag schrieb ich:

Gemeint war Pest und Cholera

Re: Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 12.07.2014 22:09

@Spacerat
Das ist sowieso so. In einem Video hat jemand mal den Begriff geprägt "Desinfoagent"
Ach ja das Video war sowieso der Knaller für jeden VTler:
Das 9/11 Mega Ritual entschlüsselt (volle Länge)
Aber wenn man sich zuviel mit VTs beschäftigt wird man nur missmutigt. Je tiefer man gräbt um so schlimmer wird es. Fakt bleibt, vieles ist nicht so, wie es scheint.

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von 1Alexander am 12.07.2014 21:49

@Phil

Könnte man annehmen.
Ich habe aber mit Absicht geschrieben, das es machbar und billig ist. Tatsächlich hat das ein Schlaukopf schon mal nachgerechnet. Ist kein großer Aufwand. Braucht auch nicht viele Mitwisser.

Ich will mal ein Gleichnis anführen. Die Nazis haben Millionen von jüdischen Menschen durch Europa gekarrt unter Kriegsumständen, wo Resourcen knapp waren. Man sollte annehmen, dass der Aufwand immens gewesen sein müßte.
Ich hab die Sache recherchiert und bin zu der erschütternden Feststellung gekommen, dass die Ermordung von Millionen mit einem absolut nebensächlichen Aufwand bewerkstelligt werden konnte. Das war überhaupt keine große Sache im Verhältnis zur sonstigen Kriegsführung.

Nicht? Sehe ich anders.
Ok. Stell Dir einen Feldversuch vor. Man druckt den Wikipediaartikel zu Chemtrails und zu Geoengineering 20 Mal aus und legt diese einer 9. Klasse vor. Nach einer halben Stunde soll die Jugentlichen sagen, welche Schlußfolgerung sie ableiten. Ich wette eine weiteren Kasten Bier, dass die Mehrheit zu dem Schluß kommt, dass es bereits gemacht wird.
Also springt einen doch förmlich an.

Verschwörungstheorien, Ursachen und Folgen

von 1Alexander am 12.07.2014 21:05

@Phil
ich habe mal ein neues Thema eröffnet, weil die Debatte bei den Mondlandungen irgendwie fehl am Platz ist.
Verschörungstheorien kursierenen massenhaft und es stellt sich die Frage, ob man das Forum des Plasmauniversums überhaupt damit zuspammen sollte.
Anderseits kann aus der Existenz von allerlei Verschörungstheorien doch einiges ableiten. Entweder es gibt zu viel verrückte oder dumme Leute oder es zeigt ein verbreitetes Misstrauen gegen herrschende Meinungen und Konzepte. Vermutlich ist es eine Mischung aus beiden. Nun mag es VT´s geben, welche man getrost als völligen Quatsch abtun kann. Anderseits kann man auch seriöse alternativen Theorien oder trifftige Einwände mit dem VT-Ettiket diskreditieren.  Was m. M. n. auch gemacht wird.
Das betrifft dann auch die Theorie eines elektrischen Universums. Wobei hier die VT ist, dass das Establisment die Diskussion verweigert. Die einen mögen das behaupten, die anderen abstreiten. Das mag dann wieder an den Prämissen liegen, oder im Glauben an Systeme begründet sein.

Wir hatten bereist Argumente bezüglich des Impfkonzeptes ausgetauscht. Das Impfthema erscheint mir geradezu als Paradebeispiel und als Beweis für einer fehlgeleiteten, sich grundsätzlich irrenden Wissenschaft.
Es sollte kein Zweifel daran bestehen, das wenn wichtige Wissenschaftstheorien zusammenkrachen, das Auswirkung auf die Glaubwürdigkeit anderer Wissenschaftszweige hat. Weil das offenbaren würde, in welchem Maß unsere moderne Wissenschaft dogmen- und interessengeleitet ist. Das ist etwas, was der moderne Wissenschaftler derzeit laut von sich weisen würde.

Ich hatte mich dazu schon geäußert. Die Beobachtung, dass eine erworbene Immunität vor erneuter Erkrankung schützt, ist uralt.
Das liegt auch der historischen Idee zugrunde, diesen Effekt durch gezieltes Impfen zu erzeugen.
Der wissenschaftliche Nachweis, dass eine erworbene Immunität lebenslang anhält, gelang Peter Panum anhand der Masern. Die Idee durch Impfung die Fähigkeit zu einer adaptiven Immunantwort zu erzeugen ist für sich genommen nicht unlogisch.
Tatsächlich können Impfungen Krankheitsausbrüche und -verläufe beinflussen. Was sie aber nicht vermögen ist, eine naturidentische erworben Immunitätzu erzeugen, welche lebenslang anhält. 
Hierzu brauche ich keinen Negativbeweis zu führen. Meines Wissens wurde das auch nirgendwo behauptet.
Tatsächlich gibt es allenfalls Impfungen, denen zugeschrieben wird, "10 bis 20 Jahre und vermutlich lebenslang" zu schützen. Da ist aber nicht mit einer lebenslangen natürlichen erworben Immunität gleichzusetzen.
Insofern ist das Impfkonzept gescheitert, eine naturidentische erworben Immunität zu erzeugen, was ja der Ausgangspunkt der Überlegungen gewesen sein sollte. Die durch Impfung erzeugte Immunität ist allenfalls naturähnlich.

Nun könnte man einwenden, dass dies nur ein feiner Unterschied ist, welcher nicht bestritten wird. Es liegt aber auf der Hand, dass das Ergebnis der Impfbemühung sich dann nicht mit dem ursprünglichen Ziel deckt. Das hat insofern Bedeutung, da das Impfkonzept mit dem angeblichen Erfolg der Pockenimpfung begründet wird, das Paradebeispiel der Impfung schlechthin, worauf ich noch eingehen werde. Hier liegt ein teilweises Versagen vor, was bedeutet, dass sich das Impfkonzept - somit die Idee von der alles ausging - nicht bestätigt hat.
Nun könnte man einwenden: Besser als nicht. Das mag stimmen, dann müßte aber auch die Argumentaion für das Impfen sich anpassen. Dann geht es nicht darum eine erworbene Immunität zu erzeugen, sondern einen temporären Schutz herzustellen.
Insbesondere sollte man sich nicht in die Tradition solcher Fehlansätze wie der Pockenimpfungen stellen und diese Geschichte als Hauptbeweis für die Wirksamkeit der Impfung anführen.

Es ist mir bewußt, dass dies dem Leser als nur kleine unwesenliche Nuancen erschein mag. Daher will ich es volkstümlich umformulieren: Wenn jemand behauptet er kann durch Impfung eine erworbene Immunisierung erzeugen und dann zur Wiederholungsimpfung ruft, hat sich selbst widerlegt.
Würde er unumwunden zugeben, dass die Impfung nur einen tempörären Schutz bietet, dann wäre das nicht ganz so grandios.
Insbesondere wäre die Fragen nach Vorteilen und Nachteilen viel, viel lauter.
Diese Frage würde sich gar nicht stellen, bei einer Impfung, welche tatsächlich eine naturidentische erworbene Immunisierung erzeugt. Und genau hier liegt das Problem der heutigen Impfdoktrin. Sich auf das eine berufen, das andere machen.

Um das hier abzukürzen. Die Impfbeführworter begründen sich gern mit der Behauptung, dass durch Impfungen Infektionskrankheiten ausgerottet wurden. Tja welche? Pocken und Cholera waren es nicht. Peinlich, peinlich. Am Ende bleiben immer nur die Pocken übrig. Na dann wenigstens zurückgedrängt. Paradebeispiel Polio.
Impfgegner erwähnen in diesem Zusammenhang, dass eine Reihe von Krankheiten auf die verbesserten Lebensbedingungen zurückzuführen sind: Wasser, Hygenie, Nahrung.  Wer mag das abstreiten? Insbesondere da bestimmte Krankheiten bei uns praktisch nicht mehr vorkommene, in Ländern mit schlechteren Lebensbedingungen schon. Auch das Ausbleiben von Pest und Cholera deutet darauf hin. Keineswegs kann man daher behaupten, dass weniger Krankheiten der alleinige Erfolg der Impfungen sind. Insofern kann man das Ausbleiben der Krankheiten nicht als Beweis für den Erfolg der Impfungen definieren.
Damit sind die Standardargumente der Impfbefürworter bereits weggebrochen.

Bleibt nur das Leuchtturmbespiel Pocken. Darüber könnte ich einen ganzen Vortrag halten.
Nur soviel. Der Landarzt Edward Jenner führte seine unsäglichen Menschenexperiment zur Vakzination durch und behauptet 1798, dass er einen Impfstoff gefunden hätte. Zu diesem Zeitpunkt war Ignaz Semmelweis noch nicht mal geboren und die evidenzbasierte Medizin und Pathologie noch lange nicht begründet. Nach heutigem Verständnis war diesr Mann ein Quacksalber übelster Sorte, denn Medizin in heutigen Sinn gab es gar nicht. Aber Jener war nicht der Erste. Variolation war schon lange Praxis. Jener hat das Verfahren nur etwas sicherer gemacht und gilt damit als Stammvater der modernen Impfmedizin.
Bis dato galten Pocken weitgehend als Kinderkrankheit, so dass man erst richtig zur Familie zählte, wenn man die Pocken überlebt hatte. In diesem Kontext ist auch die Pockenimpfung zu verstehen, es war eine Maßnahme der Euthanasie und der Ertüchtigung. Von einer vorbeugende Maßnahme zur Gesundheitserhaltung im heutigen Sinn kann man unter Berücksichtigung der damaligen Verhältnisse überhaupt nicht ausgehen. Hierfür gibt es unzählige Belege.
Es war Napoleon, welcher die Sache so richtig in Schwung brachte. Er setzte die Impungen geziehlt ein und die Umstände waren oft menschenverachtend. Die Motivation dürfte auf der Hand liegen. Er wünschte Menschenmaterial, was nicht durch Seuchen gefährdet war. Wenn dabei eine Anzahl von Impflingen über den Jordan ging, dann rechtfertigt das der Zweck.
Es ist sicherlich kein Zufall, dass das 18. und 19. Jahrhundert die Hochzeit der Epedemien war. Gerade in diem Zeitraum wurde massiv mit Variolation und Vakzination rumgespielt.
Anfang des 19. Jahrhundert führten viele Staaten die Impfplicht ein. Dabei darf man nicht vergessen, dass Europa unter napolonischer Fremdherrschaft und Einfluß stand. Es wird immer behauptet, dass 1874 erstmals die Impfplicht im Deutschen Reich eingeführt wurde, was aber eine Verdrehung der Tatsachen ist. Tatsächlich sind die deutschen Teilstaaten im Reich 1872 aufgegangen, aber die Impfpflicht bestand dort bereits seit Jahrzehnten. 1874 wurden allerdings die verbindliche Zweitimpfung vorgeschrieben. Das ist Beweis genug, dass die Impfungen nicht wie gewünscht wirksam waren. Der Rückgang der Fälle nach 1874 wird oft mit der Wirksammkeit der Impfung in Zusammenhang gebracht, was aber nicht den Tatsachen entspricht.
Die letzten Großen Seuchen breitet sich aus den Gefangenlagern der Franzosen aus dem Gründerkrieg aus. Das dürfte aber an den hygenischen Bedingen und der Versorgungssituation gelegen haben und nicht an fehlenden Impfungen, denn die Bevölkerung war ausnahmslos geimpft. Als die Gefangenenlager verschwunden warn, verschwanden auch die Seuchen im Zuge des allgemeinen Aufschwungs der Gründerjahre.
Das ist die Erfolgsgeschichte der Pocken. Eine Erfolgsgeschichte, deren angeblichen Erfolg die moderne Medizin mit milliardenschweren Forschungseinrichtungen und fundamentalen Kenntnissen seit Jahrzehnten nicht wiederholen konnte. Eine von einem Quacksalber erfunde Impfung welche angeblich lebenslange Immunität verspricht und Kranheiten ausrotten kann. Das ist lachhaft.
Mehr noch, das Fundament auf dem sich die Impfmedizin begründet  war am Anfang eine reine Euthanasiemaßnahme. Es wurden einige zum vorgeblichen Wohl der Mehrheit geopfert und die Untüchtigen ausgesondert.
Heutzutage  die Verkrüppelung von einigen, für das vermeindliche Wohl der Mehrheit, in Kauf zu nehmen ist davon nicht so weit weg. Wobei man das vermeindliche Wohl der Mehrheit ruhig in Frage stellen darf.

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von 1Alexander am 12.07.2014 17:23

@Phil

So war das nicht gemeint. Ich meinte, ich könnte ebenso die gegenteilige Position einnehmen, um bei diesem Beispiel zu bleiben: gegen Chemtrails argumentieren.

Das nicht. Das war auch nicht mein Einwand.
Das stimmt so nicht. So riesig ist die Geschichte überhaupt nicht. Es geht lediglich um die Frage ob Geoengineering durchgeführt wird, ohne das die Öffentlichkeit darüber informiert ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geoengineering
Das ist mitnichten eine Verschwörungstheorie von Schwachköpfen oder jegliche Relevanz.
Nimm diese Tatsache doch einfach mal zur Kenntnis.
Ingnoriere doch bitte nicht den Umstand, dass bereits in dem Wikipediabeitrag die Zusammensetzung der Nanopartikel beschrieben wird: Aluminiumoxid, Aluminium und Bariumtitanat. Das sind die Bestandteile, welche die Chemtrailbefürworter unterstellen. Insofern bezog sich das von Dir verlinkte Bild auf ein Aluminiumhalo, was ich hier weder bestätigen noch abstreiten möchte.
Das ist ein Scheinargument. Insofern ich den Sachverhalt auf die Triebwerksemisson und die athmosphärische Reaktion
eingeenge, komme ich zu Deinem Ergebnis. Dabei wird aber ein Parameter ausgeblendet, welcher ganz klar im Spiel ist.
Ich kann doch keine Chemtraildiskussion führen und die Argumente der Chemtrailbehaupter außer acht lassen, dass künstliche Partikel ein Rolle spielen. Dann führe ich eine Kondensstreifendebatte, weil ich keine Chemtraildebatte führen möchte.

Natürlich kannst Du jetzt behaupten ich ingnoriere Deinen Negativbeweise, dass es sich nach Deiner Darstellung um ein unbeabsichtigtesPhänomen des normalen Flugverkehrs handelt. Ich kann und möchte an dieser Stelle Deinen Nachweis nicht prüfen. Um das ausgiebig zu tun, müßte ich vermutlich eine Doktorarbeit zu dem Theme verfassen.

Ich möchte nur ein Argument dagegen setzten, wenn die Wetterbedingung unbeabsichtigte Kondenstreifen erlauben, dann trifft das auch auf beabsichtigte zu. Du hast somit nur plausibel gemacht, was ohnehin unstrittig war. Selbst wenn man in diesem Fall ermitteln könnte, dass es sich um einen unbeabsichtigte Kondenstreifen handelt, dann wäre damit nicht viel festgestellt.
Niemand hat in der Debatte je behauptet, dass beabsichtigte Kondenstreifen unbeabsichtigte Kondensstreifen verunmöglichen.

Da verbleibt Dir ja nur die Berufung auf Ockhams Rasiermesser. Das funktioniert aber nur, wenn ich die Hypothese grundsätzlich ablehne, dass Kondenstreifen beabsichtigt erzeugt werden. Das ist dann Glaubenssache.

Und zum Schluß eine kleine Bezugnahme:
@Wl01

Lieber Phil, solltest Du in Chemtrailverschwörung involviert sein, bitte ich schicke keine groben Männer im dunklen Van. Ich habe nichts gegen Geoengineering und unsere Regierung wird schon wissen, was gut für uns ist. Bei mir reicht schon ein paar Finger umbiegen und ein blaues Auge, ich unterschreibe alles. :)

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von 1Alexander am 12.07.2014 12:28

@Phil
Lieber Phil und was Chemtrails mit dem Plasmauniversum zu tun haben

Ich möchte eigentlich nicht zum Thema Chemtrails spekulieren.
Interessant finde ich Deine Feststellung, weil diese mir bespielgebend für eine gewisse Art von Argumetation ist.

Zunächst sei der Einwand erlaubt, dass der Beobachtung die Interpretation folgt.  Aber dazu unten etwas mehr.

Du schreibst an anderer Stelle  zu Rico folgendes:
Das schöne am Internet ist, dass es die Leute bezüglich anderer Meinung zu mehr Toleranz gebracht hat. So ist zumindest meine Beobachtung.  Man läßt andere Meinung auch mal stehen, da es müßig ist, sich in jedem Punkt zu erklären.
Insofern stimme ich Deiner zitieren Sichtweise zu.

Und ich gebe gerne zu, dass Deine Art zu argumentiueren oftmals was für sich hat.  Soviel hierzu: In der Tat könnte ich nach Lust und Laune auch eine gegenteilige Position einnehmen und genauso messerscharf argumentieren, wie Du es zu tun pflegst.

Ich habe einige Zeit überlegt, ob und auch welcher Ebene ich auf Deinen Beitrag eingehe. Das würde ich natürlich nicht tun, wenn ich Deiner Sichtweise zustimmen würde. Wobei ich klarstellen möchte, dass es nicht um den Inhalt Deiner Argumente, sondern um die Art Deiner Argumentation geht. Deine Argument erscheinen wie so häufig, wie in Stein gemeiselt: logisch, kurz und klar, rational, wissenschaftlich, unerschütterlich, fundiert, interessant und sogar mit einer angenehmen Zurückhaltung vorgetragen.  Andersrum könnte man sie mit etwas Mutterwitz aber auch als aalglatt erkennen. Das dies keine miese Unterstellung ist, möchte ich verdeutlichen.
Zum Chemtrailthema lieferst Du eine Fülle von interessanten Informationen. Das erweckt den Eindruck, dass Du recht hast.
Beim genauen Lesen stelle muß ich aber noch andere Punkte festellen. Du setzt auf einer Ebene an, welche schwerlich zu widerlegen ist. Das ist aber keine Beweis für Wissenschaftlichkeit sondern für rethorisches Vermögen.
Ich möchte noch mal zitieren: Es stand nie außer Frage, dass Kondensation an Partikeln die Ursache für die Wolkenbildung ist.
Die Frage war ob diese teilweise absichtlich oder auschließlich unabsichtlich ausgebracht worden sind.
In der Tat können wir hier nur spekulieren. Das bedeutet aber nicht, dass jeglich Disskusion hierüber reine Spekulation und keiner wissenschaftlichen Betrachtung zugänglich ist. Diese Eindruck versuchst Du aber n. M. m. zu erwecken.
Das ist Rethorik. Du gehts sogar so weit, den "Rest" den Status als Spekulation abzuerkennen. Was nichts anderes heißt Du möchtest über die Ursachen der Wolkenbildung nicht spekulieren und es ist der Versuch zu Erkennen, dass dies verborgen bleibt.
Offensichtlich reichen Dir herkömmliche Erklärungen aus. Das ist Glaube. Du glaubst, dass Kondensation nicht absichtlich erzeugt wird. Das kannst Du aber nicht nachprüfen. Du kannst es für unwahrscheinlich oder unplausibel halten, aber Du kannst es nicht mit Gewissheit auschließen. Da ist auch nicht schlimm und diese Sichtweise mag bei vielerlei verückten Themen eine starke Berechtigung haben. Man muß nicht das Gegenteil von jedem Quatsch beweisen. Das kann man dann kurz und bündig zu Ausdruck bringen.
Das vorliegenden Thema wurde aber beiderseitig vertieft. Ich habe Dir nicht meine Beobachtung geschildert, dass es Kondensstreifen gibt, sondern das es heute viel mehr Kondensstreifen gibt (von der Form mal abgesehen).
Sicherlich gibt es heute mehr Flugverkehr. Über den Daum gepeilt hat sich der Flugverkehr seit meiner Jugend verdreifacht.
Damit hätte ich in meiner Jugend, die heutigen Phänomene zu einem Drittel erkennen müssen, was nach meiner Erinnerung nicht der Fall war. Nun mag mich meine Erinnerung täuschen. Die Täuschung besteht dann darin, dass ich glaube den Himmel richtig betrachtet haben, es aber gar nicht getan habe, sodass mir die mutmaßlichen damaligen Phänomene entgangen sind.
Damit verbleiben zwei Möglichkeiten. Es gibt eine Zunahme von Kondesstreifen, welche sich nicht allein durch den Flugverkehr erklären lassen oder ich sitze einer gravierenden Selbsttäuschung auf. Bis hier stimmst Du mir vielleicht zu.
Ich kann meine damalige Betrachtung nicht nachträglich auf Vollständigkeit überprüfen.
Ich muß mich Angelegenheit von andere Seite nähern. Daher stelle ich mir die Frage, ob die These eine künstliche Erzeugung von Wolkenformation plausibel sein könnte.
Es läßt sich problemlos feststellen, dass die Idee von Geoengineering existiert und in bestimmten Kreisen propagiert wird. Geoengineering ist zudem technisch machbar und billig. Eingriff in das Wettergeschehen wurden im erwiesener Maßen bereits durchgeführt (Maiparaden). Es gibt also Anhaltspunkte, welche man aber gewichten könnte. Insofern könnte man darüber debatieren, ob die Leute welche  Geoengineering befürworten, maßgeblich sind.
Die Behauptung von Chemtrails ist also nicht vollständig unplausibel, was die Behauptung wäre: die Regierung versucht alle Menschen blau einzufärben, da es hierfür keine Motivation oder Anhaltspunkte gibt.
Das Problem läßt sich mit etwas Brechtigung somit auf zwei Konstellationen einkürzen.

1. Die Regierungen (Anm.: Wer ist das überhaupt?) führen kein Geoengineering durch und würden es niemals heimlich tun.
2. Die Regierungen führen Geoengineering heimlich durch.

Im 1. Punkt müßte man einen Negativbeweis führen, was nicht möglich ist, da man die Regierungen nicht vollständig überwachen kann. Man kann wiederum an den ersten Punkt glauben, auf Grundlage von Erfahrungswerten und Plausibilitäten.

Der 2. Punkt müßte zu beweisen sein, wobei die Frage steht, welche Beweise als solche akzeptiert werden.
Und hier scheint mir eine bemerkenswerte Korrelation zwischen beiden Punkten zu bestehen. Je mehr man sich Punkt 1 zuneigt um so höher scheint die Messlatte für Beweise im Punkt 2 und umgedreht zu hängen.
(Diese Sichtweise magst Du ablehnen und ist übrigens der springende Punkt in der Auseinandersetzung zwischen etablierten und alternativen Weltsichten und hier zeigt sich die Parallele zum ähnlichen Disskusionen, auch in Bezug zum Plasmauniversum)
Offensichtlich ist der Grad des Glaubens an den Mainstream, die Obrigkeit, die vorherrschende Meinung, die Mehrheit etc. ein wesentlicher Faktor, inwieweit Beweise in der Wissenschaft gewürdigt werden.
Nun wirst Du sicherlich einwenden, dass über Beweise nicht diskutiert werden brauchen, absolut sind  und eben nicht von eigenen Motiven und Glaubensvorstellung abhängig sind. Danach sollen Beweise Beweise sein und somit wissenschaftliche Tatsachen. Das mag bis zu einem bestimmt Grad stimmen, sind aber am Ende auch bloß eine Meinung. Ich behaupte sehr wohl, dass Beweise in bestimmten Fällen interpretationsfähig und täuchungsfähig sind.
Darüber können wir uns gerne noch auseinadersetzen, weil mir das als springender Punkt erscheint.

Ich will den Rest deines Posting zum Chemtrailthem nicht ausführlich kommentieren. Es ist das was ich als Querdiskussion bezeichnen, wenn beide nur scheinbar über die selbe Sache reden. Ich muß auch nicht beweisen, dass ich darin rethorische Kunstgriffe erkenne.

Aber wird sind weitergekommen. Ich unterstelle, dass die Würdigung von Beweisen von einer Grundhaltung abhängt.
Ebenso, dass Glaube hierbei eine dominante Rolle spielt. Wir hatten das Thema Glaube ja schon.

Zum Thema Chemtrails bleibe ich jeglichen Versuch einer Beweisführung schuldig, denn das Thema interessiert mich im Grund nicht. Mir ging es auch nicht darum, Chemtrails zu beweisen oder zu widerlegen.
Für mich gilt: Ich halte Chemtrails für möglich, weil sie theoretische nicht ausgeschlossen sind, was eine rein pragmatische Festellung ist und nichts, aber auch gar nichts, mit Glauben zu tun hat.
Wenn jemand behaupte es gibt keine Chemtrails, dann hat es sehr wohl mit Glauben zu tun, wie ich nachgewiesen habe.
Wenn das in einem wissenschaftlichen Gewand vorgetragen wird, dann ist es nur ein Beweis für das in Zweifelstellen eben solcher Methoden. Das läßt sich getrost auf den wissenschaftlichen Mainstram übertragen. Das erinnert mich an den Slogan: Wir haben recht, weil wir recht haben. Oder noch besser: Wir haben recht, weil wir Recht haben.

Re: Reise zum Kennedy Space Center und plötzlich: Raphael's "Lüge der Mondlandung"

von 1Alexander am 07.07.2014 01:35

@Phil

Ich stimme Dir zu, dass im Internet eine Haufen Mist geschreiben wird. Ich denke aber mittlerweile können die meisten damit umgehen. Übrigens im Fernsehen wird auch ein Haufen Mist gesendet, aus Unterhaltungszwecken natürlich.
So kann man das Internet auch nutzen.
Aber nur weil viel Mist im Internet steht, heißt es noch lange nicht, dass alles Mist ist. Du stimmst mir sicherlich zu, dass man mit dem Edikett Verschörungstheorie auch diskretitieren kann.
Nein ich glaube nicht, dass die Erde eine Scheibe ist.
Die mutmaßlichen "Chemtrails" kann man am Himmel sehen. Du hast mir Unwissenschaftlichkeit vorgeworfen, aber der Anfang aller Wissenschaft ist nun mal die Beobachtung. Es sei dahin gestellt, ob es sich dabei nur um normale Kondensstreifen von Verkehrsflugzeuge handelt. Fakt ist, dass Kondenzstreifen in meiner Jugend ein seltenes Phänomen waren, es war so selten, dass wir uns jedesmals gefreut haben, welche zu sehen. Nun gut damals wurde auch seltener geflogen, womit wir beim Thema sind.
Es ist beobachtbar, dass die Kondensstreifen Wolkenformationen erheblicher Ausdehnung bilden. Zur Not googelst Du mal ein paar Bilder. Diskussion werden häufig mit dem Hinweis darauf beendet, dass es sich dabei um normale Kondenstreifen handelt. Beste Beispiel Kachelmann. Nun brauche ich keinen Wetterbalon zu starten, damit mir folgende Ungereimtheit auffällt.
Wenn es sich um normale Kondenstreifen handelt, warum ist die Erörterung der Frage noch nicht an meine Ohren gedrungen, ob und in welchen Ausmaß dieses Phänomen im Zusammenhang mit den Kondenstreifen, das Wetter beeinflußt.
Zumindestens in lokaler Betrachtung macht es für meinen Garten einen Unterschied ob ich an einem Sommertag Sonne oder eine künstliche Wolkendecke habe. Dabei spielt es in der Diskussion zunächst keine Rolle, ob diese künstlichen Wolken absichtlich oder unabsichtlich entsanden sind. Warum wird diese Frage nicht ausreichend erörtert? Das wäre doch interessant.
Selbst wenn man der Theorie abgeneigt ist, dass Chemtrail heimlich erzeugt werden, dann wäre es doch interessant zu wissen, in welchen Umfang die Kondensstreifen des Flugverkehrs das Wetter, wenn nicht sogar das Klima beeinflußt.
Schlußfolgerung: Selbst wenn ich keine Meinung zu Chemtrails habe, ist die Unvollständigkeit des Themenkomplexes augenfällig.
Nimm einen beliebigen Artikel zu dem Thema:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/chemtrails-fakten-und-behauptungen-zu-verschwoerungstheorie-a-911711.html 
Hier sorgt ein rasant zunehmende Flugverkehr für immer mehr Kondensstreifen.
Über die weiteren Auswirkung kein Wort. In einer vernünftigen Debatte würde man ja darüber ein paar Worte verlieren. Das würde einen Abwägungsprozess zwischen Flugverkehr und klarem Himmel in Gang setzen und am Ende sogar zu vernünftigen Maßnahmen führen.
Nun ganz aus der Luft sind die Vorwürfe der Chemtrail-Gegner also nicht gegriffen, aber zum Glück sind das bislang nur Gedankenspiele. Ehrlich gesagt weiß ich nicht ob Chemtrails gesprüht werden. Ich kann es aber nicht auschließen, da hier nur ein Wort fehlt: bislang. Festzustellen bleibt, die Debatte ist merkwürdig unvollständig und nur das stinkt schon bis zum Himmel.
Je nach Veranlagung kann man an Chemtrails glauben oder nicht, somit kann ich aber auch die Chemtrail-Gegner nicht in die Verrücktenecke schieben.
Nun sind wir beim Thema Impfen. Glaubst Du das Impfungen helfen?
Wie kommst Du darauf? Und jetzt kommt die Beweisfrage. Soll ich beweisen, dass Impfungen unwirksam oder gar schädlich sind oder der Impfbefürworter, dass sie nützlich und ungefährlich sind? Ich denke bei der Verabreichung von Medikament darf man getrost das Zweite fordern. Ehrlich gesagt stehen radikale Impfbeführworter für mich auf einer Stufe, welche ich mit dem Glauben an eine flache Erde vergleiche.
Ich sage damit nicht, dass Impfungen keine Wirkung haben und Krankheitsentstehung- und verläufe nicht beinflussen können.
Ich sage aber ausdrücklich, dass das Impfkonzept unlogisch und erwiesener Maßen widerlegt ist. Was war doch gleich das Impfkonzept? Achso: Der Körper wird mit abgeschwächten Erregern, Eregerteilen oder Auscheidungsprodukten bekannt gemacht, so das sich sein Immunsystem darauf einstellen kann. Im Falle einer Infektion mit der Wildform eines Erregers kann er dann sogleich mit der Produkion von zugeschnitten Antikörpern beginnen, welche die Infektion sofort bekämpfen.
Diese Idee basiert auf der Beobachtung, dass der Mensch bei einer Vielzahl von Infektionskrankheiten nach einer überstandenen Erkrankung lebenslange Immunität besitzt. Tja und nun kommt der Haken an der Sache. Keine Impfung kann diesen natürlichen Vorgang replizieren. Dada, daher ist das Impfkonzept von seiner Ursprungsidee grandios gescheitert. Das kann man daraus ableiten, dass Wiederholungsimpfungen notwendig sind, um den Impfschutz "aufzufrischen".
Nun bestehen Impfbefürworter häufig auf der absoluten Feststellung, dass Impfung ohne wenn und aber erwiesener Maßen gut und nützlich sind. Unter Berücksichtigung des zuvor gesagten, kann das aber deutlich in nZweifel gezogen werden, da bei einem temporären Schutz durch Impfungen andere Faktoren berücksichtigt werden müssen.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Rötelimpfung. eine Rötelimpfung eines achtjährigen Mädchen verhindert den Ausbruch von Röteln vielleicht für 10 Jahre. Im gebährfähigen Alter kann sie erneut erkranken, womit das ungebohrene Kind geschädigt wird.
Im ungeimpften Zustand hätte sie vielleicht eine natürliche Erkrankung durchgemacht und wäre danach lebenslang geschützt.
Insofern diese Erkrankung ohne Komplikation verlaufen wäre, ist das offensichtlich die bessere Variante. Nun sollte eine Abwägung stattfinden, unter Berücksichtigung der Erkrankungswahrscheinlichkeit im Kindesalter, der Anzahl und schwere möglichen Komplikaton und Spätfolgen auf der einen Seite, sowie der möglichen Impfschäden, sowie der Gefahr von Impfversagern unter Berückischtig der Notwendigkeit einer Wiederholungsimpfung und möglicher Versäumnisse.
Das führt möglichweise zu der Erkenntnis, dass Risiken und Aufwand der Impfung in einem Missverhältnis zu möglichen Komplikationen und Spätfolgen stehen. Ebenso bleibt die Möglichkeit im pupertären Alter zu testen, ob eine Rötelerkrankung durchgemacht wurde, was heutzutage einfach geht. Dann könnte man nur die jungen Frauen impfen, welche zur Riskiogruppe gehören, was diesen einen temporären Impfschutz bescherrt.  Das praktizierte Gegenmodell ist, dass einem Dogma folgend, ein ganze Bevölkerungspopulation mit immensen Aufwand durchgeimpft wird, ohne das eine differenzierte Betrachtung stattfindet.
Und nun zu dem Autismus.
Ich erspare mir die Mühe das ausführlicher darzustellen. Du kannst das gerne bei Wikipedia unter dem Stichwort Impfschaden nachlesen. Danach gibt es hierfür sogar ein Gesetz und eine Regulierungsbehörde. Impfschäden gibt es also.
Ein anerkannter Impfschaden ist unter anderem, eine klinischen Enzephalitis, was dauerhaften Behinderung zur Folge haben kann. Daraus folgt, dass Impfungen zummindest in bestimmten Fällen stark gehirnaktiv sind. Kritiker werfen nun zu Recht ein, dass zwischen einer manifestierten  Gehirnschädigungen und absoluter Impfverträglichkeit auch Abstufungen existieren könnten, welche naturgemäß nicht oder nicht sonderlich auffällig sein könnten. Diese drücken sich dann nicht so gravierend aus, etwa eine Lernstörung oder bestimmte Defizite in der Kindesentwicklung. Wer will das mit absoluter Sicherheit von der Hand weisen.
Und glaube mir, es wurden schon mehr Menschen zum Idioten gespritzt als mir lieb ist.
Leute welche nicht an den umfassenden Segen von Impfungen glauben, sind nich alles Idioten oder Verschwörungstheoretiker.
Soviel zum Impfthema.
Nun zur Mondlandung. Ehrlich gesagt bin ich unschlüssig. Ich kenne viele Argumente einschließlich deren Widerlegung. Das ist aber für mich kein Kriterium. Das eine Fälschung ausgeschlossen ist, da die US-Regierung sowas nicht macht, ist für mich ebenso kein Argument. Es gibt gute Gründe, welche eine Inszenierung rechtfertigen würden. Raphaels Argumente kann ich nicht nachprüfen, sind aber ebenso nicht unplausibel. Allerdings habe ich vor einigen Jahren mal eine Artikel gelesen indem sich jemand mit den Mondfotos auseinandergesetzt hat. Er hat dabei sehr detailiert und fachkundig optische Effekte berücksichtigt, was ich hier nicht ausführen kann. Danach ist er zu dem Schluß gelangt das die Fotos in Schwerelosigkeit entsanden sind, da in einer Luftatmosphäre andere optische Gesetzmäßigkeiten zu berücksichtigen sind. Er kam zu dem Schluß, dass die Fotos nicht gefakt sind. Ich fand das überzeugend.

Re: Was das Internet mit Wissenschaft anstellt...

von 1Alexander am 25.06.2014 22:37

@Bambi

Das stimmt wohl. Trotzdem war es ein einzelner Mann und keine Arbeistgruppe.
Hier auf die Schnelle:
http://electronicdesign.com/power/shuji-nakamura-new-materials-light-way-blue-led-innovations