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moin moin

von Kalle44 am 23.05.2012 20:35

erstmal danke für die mühe hier,

bin gestern zufällig auf euch gestossen und freue mich schon sehr drauf mal ne andere erklärung zu hören/sehn

Leider hats gestern nur für die Einleitung gereicht, das 2. Video hab ich nur noch im Halbschlaf mitbekommen ;)

bis dann

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von ar-iomar am 23.05.2012 14:57

Hallo Wissbegierige.

Immer wieder ertappe ich mich dabei, gegen das Meta-Modell der Sprache zu verstoßen. Ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist, ohne Verletzung dieses Modelles mündlich oder schriftlich zu kommunizieren? Von unserem heutigen Entwicklungsstand aus betrachtet, glaube ich das nicht. Wir sind zwar bemüht Objekte, Aspekte, Handlungen usw. immer präziser auszudrücken, doch führt das oft nur zu einem größeren Durcheinander. Begriffe werden durch ihre Bedeutungs-Überfrachtung abstrakter und nicht präziser. Unser heutiges Deutsch ist eine recht exakte Sprache. Wir können uns mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln in den meisten Fällen klar verständigen. Die Werkzeuge Schrift und Sprache erlauben uns dies. Fremd- und Lehnworte helfen uns dabei. Die Lebendigkeit der Sprache sorgt für eine ständige Anpassung. Das ist jedoch ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kommen wir in die erfreuliche Lage, uns immer präziser ausdrücken zu können. Andererseits sorgt die ungenügende Beherrschung fremder oder eingedeutschter Begriffe für Konfusion in Schrift und Sprache. That makes sense. Ja. Im Englischen ist das richtig. Im Deutschen „macht das aber keinen Sinn", sondern es ergibt einen solchen. Hier passt sich die lebendige Sprache einer fehlerhaften Übersetzung an. Noch wird dies in den Sprachlehrbüchern vermerkt. Aber es kann sein, dass es schon in wenigen Jahren auch im Deutschen einen „Sinn macht" und keinen solchen mehr ergibt.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

von ar-iomar am 23.05.2012 12:35

Hallo Norman,

ich danke dir für diesen wieder sehr gelungenen Artikel. In einem Punkt möchte ich deine Aussage:

ZA „Ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Computer und dem Gehirn ist die Art wie Wissen gespeichert wird. Auf einem Datenträger für einen PC kann man nur eine bestimmte Anzahl an Informationen hinterlegen, irgendwann einmal ist dieser voll. Mit jeder Erfahrung die du im Leben machst, verändert sich die Struktur deines Gehirnes, in dem Moment an dem du dich an etwas Erinnerst, veränderst du auch diese Erinnerung. Diesem Prozess liegt kein Limit zugrunde, somit ist das Wissen was man sich aneignen kann unbegrenzt." ZE

präzisieren. Wir wissen nur scheinbar, ob wir uns Informationen unbegrenzt aneignen können. Diese Vermutungen sind nur während der Lebensdauer des Gehirns (und dessen Besitzers) aussagekräftig. Sollte es uns eines Tages gelingen, ein Gehirn über sehr langen Zeitraum am Leben und am Lernen zu halten, wird eine zeitlich recht ausgedehnte Testreihe bestätigen oder widerlegen, ob das Gehirn unbegrenzt lernfähig ist. Jedenfalls vielleicht. Daher ist der Vergleich zwischen Festplatte und Gehirn in der Tat heute gar nicht so abwegig.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

von Lutz am 23.05.2012 01:35

@ Norman

Ich danke Dir dass Du ungeachtet Deines Arbeitsdrucks so viel Zeit genommen hast mir so ausfuehrlich zu antworten. Ich bin immer froh wenn ich in einem Beitrag etwas entdecke was aus einem gewissen Gesichtspunkt neu fuer mich ist. Im grossen und ganzen kann ich mich in Deinen Visionen sehr gut finden.

Ich befasse mich seit einiger Zeit mit spezifischen Fragen betreffend Libet und Haynes. Ich waere Dir sehr dankbar wenn Du mit darueber wenn Du Zeit hast mal Deine Meinung darueber sagst.

Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal von dem Libet-experiment hoerte kam bij mir sofort eine Frage ueber das Veto-Recht auf. Naemlich ob fuer das eventuelle Veto auch Hirnaktivitaet vorabgeht oder einbegriffen ist in der urspruenglichen Hirnaktivitaet. (Poeh, ich merke dass ich doch Muehe habe mich im Deutschen richtig auszudruecken. Korrekturen sind immer willkommen ). Spaeter wie ich den Orginalbeitrag von Libet gelezen habe wurde mir dieses teilweise von Libet bestaetigt. M.a.W.: keine neue Aktivitaet. Ich weiss nicht sicher ob Haynes spaeter zu dem gleichen Ergebnis gekommen ist.

Wie dem auch, nach dem Punkt dass man sich die unterbewuste Vorgabe bewust wird sind nach Libet nog 0,3 Sekunden uebrig bis zur Ausfuehrung. "Man" koennte also die geplante Aktion noch annulieren. Hierzu habe ich dann folgende Fragen: Was geschieht in diesen 0,3 Sekunden im Unterbewustsein? Ist der unterbewusste Vorschlag zo dominant dass das Bewusstsein in diesen 0,3 Sekunden im allgemeinen keine Veraenderung anbringt? Ich habe hierzu noch einige Bemerkungen und Folge-Fragen, moechte aber erst Deine Antwort abwarten. Du begreifst wahrscheinlich was ich gerne wissen moechte: Das Unterbewustsein macht de Vorschlag, aber wo und wie wird die End-Entscheidung bestimmt. Haynes sagte in 2008 dazu: das wissen wir (noch) nicht.

Ich habe probiert bei mir selber zu beurteilen wie ich reagiere in bestimmten Situationen. Aber einfach ist das Studium natuerlich nicht. Man kann meine Objektivitaet natuerlich mindestens stark bezweifeln.

Ich hoere gerne von Dir

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

von Norman am 22.05.2012 22:11

Hallo Lutz,

die Experimente stehen nicht im Widerspruch zu meinem Verständnis des Bewusstsein. Die Streitigkeiten, welche aus der Interpretation der Experimente folgten, liegen meiner Ansicht nach daran, dass viele (auch Wissenschaftler) keine klare Vorstellung davon haben, wie sie Bewusstsein definieren sollen.
Einige sehen in diesen Experimenten den Beweis, dass wir keinen Freien willen haben, andere halten dagegen, da sie sich dies nicht vorstellen können, oder ethnische Bedenken haben.

Wichtig ist es meiner Ansicht nach, sich zu vergegenwärtigen, dass unser Bewusstsein kein Objekt ist, sondern ein dynamisches Konzept. Unser Gehirn ist ein Objekt, es hat eine Form, kann lokalisiert und vermessen werden. Wenn wir uns mit Verhalten beschäftigen, dann befassen wir uns mit Konzepten. Auch der Prozess des Denkens und der Wahrnehmung sind dynamische Konzepte. Jeder Gedanke und jede Entscheidung ist eine Veränderung in der Struktur unseres Gehirnes (also eine Bewegung). Unser Gehirn ist kein geschlossenes System, denn es ist mit unseren Körper verbunden, und unser Körper ist wiederum nur ein Teil seiner Umgebung.

Um eine Entscheidung zu treffen, müssen wir die Situation bewerten anhand unserer Erfahrungen. Spontane Entscheidungen, welchen keine Ursache vorausgeht, sind physikalisch unmöglich. Den Bewertungsprozess nehmen wir nicht bewusst war. Diesen Prozess haben Benjamin Libet und D.J. Haynes in ihren Experimenten nachgewiesen. Was mich daran verwundert, ist die Verwunderung der Fachwelt, und ich frage mich wovon diese denn ausgegangen ist. Glaubten diese, dass unser Bewusstsein ein unsichtbares Objekt ist, welches über uns schwebt und nicht der Kausalität unterliegt?

Kritiker warfen Libet und Haynes vor, dass sie das Gehirn auf die Stufe eines Computers herabsetzen. Ich denke durchaus, dass man das Gehirn auch als einen sehr komplexen Computer betrachten kann. Ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Computer und dem Gehirn ist die Art wie Wissen gespeichert wird. Auf einem Datenträger für einen PC kann man nur eine bestimmte Anzahl an Informationen hinterlegen, irgendwann einmal ist dieser voll. Mit jeder Erfahrung die du im Leben machst, verändert sich die Struktur deines Gehirnes, in dem Moment an dem du dich an etwas Erinnerst, veränderst du auch diese Erinnerung. Diesem Prozess liegt kein Limit zugrunde, somit ist das Wissen was man sich aneignen kann unbegrenzt. Alte Erfahrungen werden dem neuen Erfahrungen angepasst. Vielleicht entwickeln wir eines Tages auch Computer die nach diesem Prinzip arbeiten. Diese könnte dann durchaus ein Bewusstsein haben.

Angenommen ein Mensch hat eine bestimmte Entscheidung getroffen, und man würde diesen Menschen und seine wahrnehmbare Umgebung wieder in exakt den gleichen Zustand bringen, bevor er sich entschieden hat, so würde sich dieser Mensch wieder genauso entscheiden, da er die gleiche Bewertung der Situation vornehmen würde.
Somit sind meiner Ansicht nach physikalisch gesehen, alle Entscheidungen die wir treffen werden vorhersehbar. Jedoch ist die Welt zu komplex, als das wir schon bei der Geburt eines Menschen sagen können, welche Entscheidungen er später im Leben treffen wird. Es ist nicht so, dass es eine Bestimmung gibt, die uns veranlasst, gutes oder schlechtes zu tun, somit sind wir verantwortlich für unsere Taten.

Physikalisch gesehen gibt es keinen freien Willen. Aber wovon soll das, was wir wollen frei sein? Daher sollte uns dieser Umstand keine Sorgen bereiten.

Ich finde deine Frage sehr interessant und würde dies hier noch weiter vertiefen, leider habe ich aus beruflichen Gründen momentan nicht allzu viel Zeit. Dies wird sich im Sommer wahrscheinlich wieder ändern, und dann werde ich dieses Thema weiter vertiefen, da ich noch einige interessante Aspekte bezüglich des Bewusstseins erläutern möchte.

Re: Automatische Verhaltensmuster und konditionierte Reflexe/Das Unterbewusstsein

von Lutz am 22.05.2012 13:33

@ Norman und andybfx

Es wuerde mich interessieren wie Ihr die Experimente von Benjamin Libet und D.J. Haynes einordnet.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 21.05.2012 11:48

@ Raphael

Vielen Dank fuer Deine Erlaeuterungen.

Sinn/Ziel: Wie einfach und elegant ist so eine logische Loesung einer philosophischen Frage auf Grund des vorgegebenen Axioma's. Ich binn doch jetzt wirklich neugierig wie meine Fragen auf Physikalischem und Psychologischem Gebiet die ich in den zutreffenden Rubriken stellen werde beantwortet werden

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Raphael am 20.05.2012 08:53

Noch einmal kurz zum Gott als imaginärem Objekt. Dies ist eine Vorstellung, die mit Ausnahme der Jesus-Figur nicht auf die modernen monotheistischen Religionen zutrifft. Hier kann man Gott keine Form geben - im Islam ist sogar der Versuch strafbar, im Judaismus wird es auch nicht versucht und im Christentum wird lediglich der "Gottessohn" verdinglicht, nicht aber Gott selbst oder der Heilige Geist. Hinzu kommen "Eigenschaften", die kein Objekt erfüllen kann. Dazu gehört die Allgegenwärtigkeit, also in Physiksprache: Ein angebliches Objekt, welches Lokation transzendiert. Beide Kriterien für Existenz: Form und Lokation, werden nicht erfüllt. Damit handelt es sich bei den modernen Gottesbegriffen um Worte, die abstrakte Konzepte bezeichnen. Wenn Du einen Plüschgott bastelst, ist das kein Modell, sondern ein Symbol.


Dann zum Sinn. Er ist eine rein menschliche Angelegenheit, liegt sozusagen im Auge des (menschlichen) Betrachters. Macht es Sinn, daß Wasser, welches über einen Abhang fließt, nach unten fällt? Nein. Es muß dies rein mechanisch tun, auch wenn wir noch nicht wissen, warum. Macht es Sinn, daß eine Eule besonders gut im Dunkeln sehen kann? Nein. Denn Sinn ist hier physikalisch zu verstehen. Und das ist die Kernidee der Evolutionstheorie: Kein Sinn, kein Wunder, sondern Mechanik. Das wird auch von manchen Evolutionsanhänger gar nicht verstanden. Es mag uns Menschen sinnvoll erscheinen, daß eine Eule nachts besser sieht, weil wir sagen: Ja, das Ziel der Eule ist es, Nahrung zu finden. Aber dieses Ziel haben wir uns zusammengereimt, haben wir erfunden. In der Physik gibt es keine Sinnfrage, nur in der Philosophie. Das zugehörige Axiom: Die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos.
Es gibt keine Ziele in physikalischen Prozessen. Alles läuft mechanisch einfach immer weiter. Wenn die Eule keine Nahrung findet und das Objekt in der Folge in seine Bestandteile zerfällt, ist das dann physikalisch sinnvoller oder sinnloser als wenn das Objekt weiterhin durch die Nacht fliegt? Es kann weder das eine noch das andere sein, da physikalische Prozesse von vorneherein bar jeden Sinns und Ziels sind. Und das gilt natürlich ebenso für den Menschen. Wir mögen uns das Ziel setzen, unsere Art zu erhalten für die nächsten Million Jahre. Aber spielt es physikalisch eine Rolle, ob auf einem kleinen Planeten ein hyperaktiver Affe von dieser Idee besessen ist? Nein. So etwas wie eine "kosmische Ordnung", die Lutz angesprochen hat, gibt es nicht, denn dahinter versteckt sich die irrationale Verdinglichung von Universum als geschlossenes System.

Also Fazit: Das Axiom "Die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos" beinhaltet, daß es keine Ziele gibt. Ohne Ziel, keinen Sinn.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Lutz am 19.05.2012 14:10

@ Darius

 

ich danke Dir fuer Deine nuancierten Berichtigungen.

Sinn/Ziel: Ich kann nu rein (Teil-)Ziel erkennen, die Vermehrung/Erhaltung der Art. Das Endziel kenne ich nicht. Ich denke auch dass es gut moeglich ist, dass ein Endziel garnicht menschlichen Interessen dient sondern z.B.das Erreichen irgend einer kosmischen Ordnung.
Jedenfalls erscheint mir im Moment jede Aussage ueber einen Sinn oder eben keinen Sinn pure Spekulation. Es bleibt mir darum keine andere Wahl wie selbst ein Teilziel nach eigener Einschaetzung zu waehlen mit dem Risiko vollkommen daneben zu hacken. Jedenfalls bin ich dann doch noch ein Teil der Statistik.
Ueber meine Einschaetzung die Wahrscheinlichkeit eines Endziels hoeher einzuschaetzen wie kein Endziel: das Verhaeltnis was wir Wissen/ nicht Wissen schlaegt nach meiner Meinung eher auf das nicht Wissen durch. Aber mein Hauptargument waere folgendes: Es waeren mehrere Ziele moeglich, aber nur 1 "Nicht-Ziel".

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Darius am 19.05.2012 12:31

@ Lutz:

Sittenkonform erlaube ich es mir, Dich zu duzen Hallo Lutz!

Du schreibst:

Hier müsste es heißen: "Ich habe ein Modell des imaginären Objekts Jesus am Kreuz gesehen.".

Weiter schreibst du:


Ja, es ist möglich ein Jesus-am-Kreuz-Modell aus Plüsch anzufertigen und es Pluesch-Gott zu nennen, aber es ist nicht möglich, Jesus am Kreuz aus Plüsch anzufertigen.

Genau so, wie ein greifbares Modell eines Mannes mit weißem Bart angefertigt werden kann, aber ein Mann mit weißem Bart aus Plüsch unmöglich ist.


Folgerichtig müsste es heißen: "Gott-Modell des imaginären Objekts Gott existiert, wie ein Einhorn-Modell des imaginären Objekts Einhorn existiert (Objekte).".

Du schreibst auch:


Indem du von Wahrscheinlichkeit sprichst, stufst du Deine Aussagen und Urteile nach einem Grad der Gewissheit (Sicherheit) ein. Die Aussage "Vielleicht gibt es keinen Sinn." ist für Dich unwahrscheinlicher, als die Aussage "[...] dass uns der Sinn nicht bekannt ist oder sogar dass wir den Sinn nicht begreifen koennten.".

Es interessiert mich, wie du auf diese Einstufung kommst. Welches Argument hat Dich überzeugt zu meinen, dass zum Beispiel biologische Prozesse ein bestimmtes Ziel verfolgen würden (einen Sinn hätten)?