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Re: Fraktale

von 1Alexander am 20.05.2017 09:53

@Justin

Nein, das mache ich nicht. Nicht diese Doppelaspektheorie, sondern eine andere Doppelaspekttheorie'. Ich hatte dazu einige Ausführungen gemacht und auf das herkömmliche Missverständnis hingewiesen, welche in dieser Doppelaspekettheorie seinen Niederschlag findet. Und einen anderen Hintergrund und Kontext aufgezeigt. Natürlich sind die zitierten Gedankengänge nicht von der Hand zu weisen, aber das ist ohne Belang. Es macht wenig SINN eine Jahrhunderte alte Erörterung weiterzuführen. Innerhalb eines formalen Systems;)

Noch mal
Das stimmt, ist aber im Kontext eine unzulässige Verkürzung und taugt als Grundlage für eine hinreichende Erklärung recht wenig. Außerdem trifft das auch auf ein Tier zu. Wer auf dieser Grundlage seine Gedanken weiterspinnt dem fehlt eine Komponente und die schafft er sich dann ersatzweise im esoterischen Bereich.
Wenn man das Ganze dann von physikalistischer Seite betrachtet, dann taucht die Frage nach dem freiem Willen oder dem Zufall auf. Nur dann! Betrachtet man diese Angelegenheit aus Sicht und im Sinn eines orthodoxen Doppelaspektes, dann steht die Frage nach göttliche Bestimmung im Raum. Da sich Gott aber wiederum rauskürzen läßt, landet man schnurstracks wieder im Physikalismus. Circulus vitiosus.
Man muss erkennen, dass das ICH eine mentale Projektion ist. Ein herzloses Spiegelbid. Der verlinkte ZEIT-Artikel kommt der Angelegenheit recht nah. Wenn man das nicht voraussetzt, kommt eben Gülle raus.
Nein. Man hat ein Objekt mit genau einer Beschaffenheit, welche einheitlich und unteilbar ist.
Das aber nur nebenbei.

Ich will das verdeutlichen. Du hast in deinem Rechner Hardware und Software. Beides sind recht statische Gebilde. Gut, du kannst an der Hardware rumschrauben und von Microsoft ab und an mal ein Update raufladen. Vielleicht fummelst du rum und schreibst selbst eine wenig Code.
Dann hast du aber zusätzlich noch ein Speichersystem mit multiplen Vorgänge, welche sich im engerem Sinn nicht als Software beschreiben lassen. Wenn du das in deiner Betrachtung vernachlässigst, kannst du deine Rechnerfunktionen nicht beschreiben.
Und genau das passiert, bei der Beschreibung des Geistes und letztendlich der Physik.
Diese Speicherzustände können wir hier mit der Illusion des ICH gleichsetzen.

Ganz schlicht: Schlechtes Modell mit Widersprüchen.

Nachtrag:

Und jetzt setzt dich irgendwo sicher hin, ich verrate dir was und ich bin höchst interessiert ob das im Zusammenhang mit meinen Ausführungen ankommt. (Dann brauche ich dich nicht auffschneiden lassen und du ersparst dir einen Haufen hässlicher Experimente ;) Das war Spaß, das war Spaß!)
Nein, andersrum. -[+]

Re: Fraktale

von wl01 am 20.05.2017 08:58

Hallo Alexander!
Um einmal die begriffliche Bedeutung festzulegen: Du vertrittst hier die sog. "Doppelaspektheorie".
Das bedeutet nach Definition:

Womit klar definiert ist, um was es geht: es geht nicht um Objekte oder Konzepte, sondern um Eigenschaften von Objekten. Womit Du herrlich das Gezänke um Objekte und Konzepten umschiffst. Aber nochmals, es geht bei deinen Festlegungen NICHT um Objekte, sondern selbst wenn man dieser Theorie (die also auch nur ein Konzept ist) folgt, rein um die Eigenschaften eines Objektes.
Und wenn es um Eigenschaften eines Objektes geht, muss man sich natürlich keine Gedanken um Lokalisierung und Form machen.
Es ist so wie in der modernen Programmierung, der sog. "Objektorientierten Programmierung"!
Ich habe also keinen permanent ablaufenden SpagettiCode, sondern ein Objekt, das gewisse Eigenschaften hat, das auf gewisse Eingaben (Reize) reagiert und die man jederzeit verändern kann (ist der Button gelb, blau, grau,...? Wenn ich Ihn drücke kann er dann eine andere Eigenschaft erhalten,...? etc).
Womit ein Entwicklungspotential (ist ein Ausdruck des Manager-Slangs, und bedeutet schlicht und einfach "Problem") bleibt:

Weshalb? Man hat physikalisch einen Menschen, also ein Objekt. Andererseits hat man Gedanken (einen Geist), den man als ICH empfindet. Man hat also zwei Bereiche, einen physischen und einen psychischen.
Man hat also, deiner Theorie folgend ein Objekt mit zwei Eigenschaften. Und da man diese zweite Eigenschaft nur sehr perifer steuern kann, kann sie sehr flexibel verändert werden/sein. Somit kann diese Eigenschaft eine reine Projektion sein und damit eine Illusion. Sie kann sogar soweit gehen, dass sie die zweite Eigenschaft, also die physikalische Eigenschaft, beeinflussen kann, weil jeder Reiz, jede Wahrnehmung über diese eine "Eigenschaft des Geistes" gesteuert wird. Womit man von dieser schönen Theorie nur eines hat, nämlich gar nichts!
Womit Du auch durch diese schöne Theorie keine Abgrenzung der Eigenschaften (Körper/Geist) zustande bringst.
Also provozierend gesagt:
Erkenntnisgewinn NULL!

Nun, Du kannst auch sagen, dass die Eigenschaft in einer Endlosschleife angekommen ist und das Programm die Schleife an einer Stelle durch Überlauf unkontrolliert verlässt, indem du die Fehlermeldung rausnimmst. Also so wie "On Error Resume"! 

Ok, dann defiiere was ist in deinem Sinne "richtig" und was ist "falsch". Meine Definition von Zufall, siehe oben!

Und ich bekomme dann nichts zum Essen, weil alles unten am Boden liegt...

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fraktale

von 1Alexander am 18.05.2017 07:32

@Justin

Beachte den vorherigen Beitrag

Du vermischst. Du mußt einen Standpunkt einnehmen und auf dieser Grundlage argumentieren. Man kann nicht switchen. Entweder ich argumentiere auf skeptizistischer Grundlage oder auf physikalistischer. Das ist genau das, was ich ausdrücken wollte und was analog in der Objekt-Konzept-Debatte zu sehen ist.

Das ist ein reiner Streit um Worte. Beachte, auch das Modell vom Modell ist auch nur ein Modell ;) Ich habe in der Zwischenzeit dazugelernt und erkannt, dass die "Modellvergessenheit" sich durch die Hintertür gern wieder reinschleicht.  ( -[+] frei nach Rico)

Das ist richtig. Hierzu gibt es die philosophische Grundfrage über die Gewissheit des Fremdpsychischen.
Faustformel: wenn Worte und Symbole benutzt werden, spricht das (reale) "SELBST" durch die "ICH"-Projektionen. Tatsächlich unterhalten sich zwei Illusionen, was aber nicht bedeutet, dass das ganze nicht real ist.
Illusionen sind wie Software ;)
Das blinde Fleckt ist hier entstanden, weil man sich selbst unterschlagen hat, d. h. das es einen vorlogischen Vernunftbereich gibt !!! (Auch hier Modellvergesenheit)
Das entspricht auch dem was Rico über die formalen Systeme sagt. Der Witz ist, dass man die "ICH"-Projektion mit dem "Projektor" verwechselt hat und der Illusion dessen Eigenschaft übergehieft hat. Ganz großes Kino ;)

Das hört sich jetzt ein wenig nach Stevens Hawkins  an oder wer immer auch diese Bücher verzapft.  Der schließt seine Lücken auch gern mit solchen "Zauberwörtern". Durcheinandergewirbelt - was darf man sich darunter vorstellen? Zufall, welcher kein Zufall ist?  Das ist StarTrek-Sprech. Aber egal, es sind nur Modelle und irgendwie kommt das auch hin.

Dann steckts du noch in einer falschen Dualismus' fest. Und zwar im Dualimus' von Physikalismus und Dualismus/Doppelaspekt.
Lös das auf und die Frage von Zufall/Wille/göttliche Bestimmung usw. fällt von allein vom Tisch.

Zeit-Online 08.05.1995: Ich ist eine Illusion

Re: Fraktale

von 1Alexander am 18.05.2017 07:10

Ich will das dem besseren Verständnis noch ergänzen. Skeptizismus gehören nicht in ein Physikforum und bleiben hier draußen vor.

Demnach kann man nach herkömmlichern Sichtweisen den Standpunkt des Physikalismus oder einen entgegengesetzem Dualismus vertreten. Das wäre dann sie sogenannte "Doppelaspektheorie". In meinen Augen ist das Duschen ohne nass werden und zeigt das ganze Missverständnis auf. 
Hier bedarf es kein entweder-oder sondern Klarheit. Danach ist sowohl der physikalistische Standpunkt richtig, aber der Doppelaspekt hat in meiner Leseart keinen methaphysischen oder esotherischen Gehalt. Und diese Lesart unterscheidet sich grundlegend von den Standpunkten, welche man üblicher Weise zu lesen bekommt.
Der Doppelaspekt ist somit kein philiosophisches Postulat, sondern hat einen realen nachvollziehbaren Hintergrund.
Demnach existiert nicht etwas ein Körper und zusätzlich ein externalisierter Seeleraum. Ebenso existiert nicht nur ein physikalische Gebenheiten, womit man sich die ganze Determinismusdebatte ungewollt einkauft.  Das ist alles Unfug, weil es eine bessere Begründung gibt.

Illusionen sind nachvollziehbare Phänomene. Es liegt absolut auf der Hand, dass die "Doppelaspektheorie" in anderer Weise hier greift, womit sie nicht in den Konflikt mit einem Physikalismus gerät.
Das ICH ist eine mentale Spiegelung, womit sich ein Doppelaspekt' ergibt, wir aber gleichzeitig mit den Kopf in der physikalsiche Realität verbleiben. Insofern hierüber Klarheit herrscht, ist das auch kein Aufreger.

Das herkömmliche Missverständnis schlägt voll in den Bereich der Physik durch. Das kann man ganz klar an der Objekt-Konzeptvermischung sehen, welche Raphael geklärt hat.

Jegliche physikalische Erörterungen müssen auf dieser Grundlage stehen. Sonst passiert das, was Rico bemängelt hat, dass Wissenschaft ausartet.
Um physikalische Aspekte zu erörtern, müssen Grundlagen beachtet werden. Die erste Grundlage ist Klarheit über denjenigen, welcher die Betrachtung anstellt. Shit Happens! Passiert das nicht, schwappen Missverständnis in die einzelenen Themengebiete und es entseht ein heilloses Durcheinander. Das ist ganz klar an der Modelldiskussion bzw. Modellwünscherei zu sehen.
Diverse Aspekte wurden hier thematisiert. Nimmt man das hier gesagt ernst, sind weitere diesbezügliche Fragestellungen von Bedeutung. Wissenschaft für einen praktikablen Nutzen kann nur betrieben werden, wenn der Geist entsprechend klar ist.
Das Vorhandensein von Phänomenen, wie kollektives Unterbewußtsein, Scripte, Mems, unbewußte Narritative usw. usw. dürften in ihrer Gesamtheit unstrittig sein.
In diesem Zusammenhang erhalten Vorgänge, welche mit der Menschheitgeschichte, mit der Genese des Verstandes usw. zusammenhängen, absolut Gewicht. Verdrängungsmechanismen usw. beeinflussen die Art zu denken und stehen einer Klarheit auch in anderren Fragen im Weg. Ohne diese Klarheit ist aber das betreiben von Physik nicht Physik, sondern nur ein Vehikel für ganz andere Angelegenheiten. Wie man sehen kann.

Re: Fraktale

von wl01 am 18.05.2017 06:30

Hallo Alexander!

Nein, denn alle Vorstellungen des Geistes könnten dann reine Projektionen sein und damit Illusionen. Was ich jedoch bezweifle!

Falsch. Erleben ist das, was der Geist daraus macht! Das was auf den Körper einprasselt sind reine Reize, die der Körper dann verarbeitet, also auch der Geist.

DU, ist das was ich von Dir als Reize erlebe (also reine Postings)! Ich kann deine mentale Selbstprojektion nicht wahrnehmen, das kannst nur Du! Denk an das JOHARI-Fenster

Ich sehe deinen unbewußten Bereich nicht, dafür kann ich zum Teil deinen blinden Fleck einsehen, was Du wieder nicht kannst.

Richtig, wobei ich eher auf der Seite bin, dass Alles determiniert ist, jedoch durch "Erfahrung" = erlebte Rückkoppelung des Geistes (Neuverknüpfung der Neuronen im "Traum"), durcheinandergewirbelt wird und damit dem "Zufall" gleicht.

Nunja, Du bist es schließlich, der den Geist als Zufallsgenerator definierst und die Fixpunkte in Zweifel ziehst:
Wobei ich wieder mit dem Wort "Mechaniken" etwas anfangen könnte, denn daieses Wort schreit richtig nach Determinismus.

"Unterleigt den Gesetzten der Physik". Ja, sagte ich doch, determiniert!
"generiert sich kausal neu". Ja sagte ich doch, durch Neuverdrahtung der Neuronen im Traum.
"ist dennoch frei". Nein bei dieser Aussage kommen ich nicht mit. Sie ist zufällig, aber nicht frei...

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Fraktale

von Rico am 17.05.2017 18:08

.....dann bleibt ja alles in natürlich chaotischer Ordnung.

Re: Fraktale

von 1Alexander am 17.05.2017 16:31

@Rico

Daher die vorherige  Zusammenfassung. Ich bin als Idiot ins Forum gekommen und habe mich genau auf diesen Punkt weiterentwickelt.

Re: Fraktale

von Rico am 17.05.2017 16:24

@Alexander,

bei Dir habe ich manchmal enorme Schwiergigkeiten mitzukommen.... Deine Wege in der Anstalt sind derweilen unergründlich... ;)

Re: Fraktale

von Rico am 17.05.2017 16:09

@Phil,

Neeeeiiiinn... Ganz und gar nicht. Es ist die "Wissenschaft" mit ihren Protagonisten die immer schräger wird in der Anstalt.


Jaaaaaa.... Ganz und gar. Da die Realität alias fraktale Kausalität NICHT mathematisch beweisführend lösbar ist.
Es kann keine "Weltformel" in einer formal endlosen Entität geben. Schluß aus.

Da wir weder auf den Mond waren, noch können, weder tiefer als 12km in der Erdkruste rumbohren und auch nicht die Zusammensetzung des Alls außerhalb des Sonnensystems wissen.... bleibt nur Philosophie übrig. Was schon die alten Helenen erkannten. In dieser unbefriedigenden Tatsache liegt auch die Verdrängung der Philosophie aus den Uni-versitäten begründet.

 

Es bestehen letztlich Drei Möglichkeiten geistiger Verarbeitung:

Philosophie, Religion und Wissenschaft....

Preisfrage.:
Welche Prinzipien herrschen im fatalen Verbund bis dato so verheerend vor?

Re: Fraktale

von 1Alexander am 17.05.2017 16:08

@Juistin auch @Phil

Dinge sind Dinge und keine Illusionen. Es macht Sinn' hier präzise zu formulieren, sonst kommt Objekt-Konzept-Mischmasch raus.
dito, Und hier lohnt es sich genau hinzuschauen. Was isit sinnlos und geistlos? Sinn, Sinne versus Geist.
Das habe ich nicht behauptet. "Erleben" ist eine Vorgang des Körpers, "Sein" ein Dasein in der Realität usw.
Wenn meinst du mit DU? Meine Gesamtheit oder die mentale (Selbst)Projektion, welche gewöhnlich mit ICH assoziiert wird?
D. h. mich oder mein inneres Spiegelbild von mir Selbst?  Das Erste nein, dass zweite ja.


Leute, jetzt geht es wohl ans Eingemachte. Was kommt als Nächstes? Scheiterhaufen? Anruf beim MiniWahr?

Das ist vordergründig keine Psychologie, sondern ein knallharter Systemstreit der physikalischen Grundlagen. Gnostik und Hermeneutik.

Was ich vortrage habe hat absolut Gewicht und behandelt eine der philosophischen Grundfragen. Nachzulesen etwas hier.

Die Frage des Ich's  berührt das psychophysische Problem. Es ist höchst fraglich und emphirisch nicht nachprüfbar, dass das gestrige ICH mit dem heutigem ICH identisch ist. Das ist in der MS_Philosophie völlig unstrittig. Wer das annimmt ist in meinen Augen Esotheriker und debattiert über NICHTS oder Undinge. Ich will das nicht unnütz vertiefen, da ganze Bibliotheken um diese Frage kreiisen.

Ich muss hier auch gar nichts mehr beweisen, die Sache ist sonnenklar. Jeglicher Kontext wurde ausgebreitet.
So wie Objekt mit Konzepten verwechselt werden´-  wer will abstreiten, dass das gewöhnlich passiert - so wird Realität mit Illusionen verwechselt und vermischt.
Insbesondere betrifft das die Illusion der mentalen Projektion mit der Daseingesamtheit einses Menschen. Verwechslungen von Spiegelung mit dem Gespiegelten.
Illusionäre Mechaniken des Denkens sind zur Kenntnis zu nehmen, die Schlussfolgerung zu ziehen und auf die Hauptillusion anzuwenden!
Nicht Du bist die Illusion, sondern deine hauseigene Ich-Projektion, denn ohne diese wärst du ein Tier. Diese schwebt aber nicht in der 2364 Dimmension oder in der Schatulle von Gott als esoterische Geist-Seele, sondern unterliegt den Gesetzen der Physik. Sie basiert auf der Wahrheit deiner Existenz und generiert sich daraus kausal stetig neu und ist dennoch frei.

Ihr seid die Esoteriker und merkt das nicht mal !  ;) sry
Mit Gruß von einem Freund der Realität.