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Re: Formeln und Berechnungen

von osengpiel am 09.01.2012 11:37

Du siehst selbst, dass das Paper voll mit Formeln ist. Es ist eine wissenschaftliche Ausarbeitung, die nahelegt, dass solche Effekte mit den Naturgesetzen erklärt werden könnten. Das ist Physik. Denn, wie soll man Naturgesetze mit sprache eindeutig festhalten und dann mit den Wörtern noch beweisen können, dass eine Theorie stimmt? Ich gebe mal ein Beispiel:

Ich versuche mal eine nicht vermathematisierte Definition der Gravitation zu schreiben:

Die Kraft, die zwischen massebehafteten Körpern wirkt, hängt von den Massen der Körper und deren Abstand ab. Die Kraft nimmt mit zunehmendem Abstand immer stärker ab.

Wie kann man mit so einer Definition die These "Der Pluto wird von der Gravitation der Sonne auf der Bahn gehalten" bestätigen? Man kann nur spekulieren. Und man könnte auf den Entschluss kommen, dass es nicht die Gravitation ist, da der Pluto sehr weit weg ist. Das würde ein Problem in der Physik sein. Hat man jedoch die Formel

,

kann man seine Theorie sofort rechnerisch belegen, wenn man Masse und Abstand kennt.

Was sagst du nun? Welche Physik ist wissenschaftlicher? Die vermathematisierte (deiner Meinung nach Pseudowissenschaft)? Oder die, die ein Kleinkind mit 2 Magneten in den Händen betreibt?

PS: Bilder sind auch kein Beweis für etwas, oder kannst du Wechselwirkungen eindeutig auf dem Foto voneinander unterscheiden?

Re: Formeln und Berechnungen

von osengpiel am 09.01.2012 00:17

Danke, werde ich mir bei Gelegenheit mal anschaun.

Nur um das mal klarzustellen, ich habe nichts gegen andere Theorien, ich bin aber immer dem skeptisch gegenüber, was nicht wissenschaftlich erklärt wird. Als mir das erste mal jemand erzählt hat, dass bewegte Uhren langsamer gängen, habe ich das auch nicht geglaubt. Erst die einwandfreie mathematische Beschreibung und die reproduzierbaren Experimente haben mich überzeugt. Ich bin nicht änglistliche neuem gegenüber, ich bin sehr skeptisch gegenüber scheinbaren Pseudowissenschaften.

Re: Formeln und Berechnungen

von Raphael am 08.01.2012 22:15

Was im Film vorkommt, sind nicht meine Annahmen, sondern die der dort erwähnten Plasmaphysiker. Ich präsentiere nur.



Mmh, Du hast im Film keine Bilder gesehen, die die frappierende Ähnlichkeit von Laborexperimenten mit stellaren und galaktischen Phänomenen zeigen? Überprüf' doch mal, ob dein Bildschirm Aussetzer hat. Und das weiterführende Material, das ich unter "Zusätzliche Infos" angegeben habe, hat dir auch nicht weitergeholfen?



Da darf ich an die Experten auf diesem Gebiet verweisen, zuvorderst natürlich Hannes Alfvén und Anthony Peratt. Aus Peratts Artikel "Magnetism Molds the Universe":


In etwa auf deutsch:


Eine genauere Abhandlung kann in Peratts "The Evidence for Electrical Currents in Cosmic Plasma" gefunden werden.

Re: Theorie der Erdausdehnung

von osengpiel am 08.01.2012 20:37

Ich hab mal ein bisschen rumgerechnet:

Kugeloberfläche: π * d²

Alle Kontinente haben zusammen eine Oberfläche von ca 149 Mio. km².

√(149,0e6 km²:π) = d = 6886,8 km

Vergleich: Die Erde heute hat einen Durchmesser von ca 12.730 km. Also muss die Erde die Hälfte ihre jetzigen Durchmessers gehabt haben, damit die Kontinente einmal eine Kruste waren.





Im inneren der Erde herrschen heute 3,5 Mio. Bar Druck und 6500 °C. Im flüssigen Kern herrschen 5000°C.

Nach der Termodynamik ist das Verhältnis p * V / T immer konstant.

V-Erdkerne heute: ca. 164.636.210.208 km³
V-Erdkerne damals: ca. 20.579.526.276 km³

Das Volumen der Kerne ist also (wenn die Erde gleichmäßig gewachsen ist) um das 8fache gestiegen!
Das heißt im Umkehrschluss, dass der Druck bis zu 8 mal so groß gewesen ist, oder die Temperatur bis zu 8 mal niedriger.

Da die Erde unseres Wissens nach auskühlt, kann die Temperatur schlecht kleiner gewesen sein. Ein größerer Druck hätte jedoch dazu geführt, dass auch der flüssige Kern starr gewesen sein muss (was unser Magnetfeld ausfallen ließe) oder die Erde hätte explodiert sein müssen, da selbst bei einem Druck von 3,5 Mio Bar Vulkanausbrüche keine Seltenheit sind.

Mein Fazit, die Erde müsste im Inneren Masse zugenommen haben, was unlogisch erscheint, oder auf ihrer Äußeren Schicht, was die Theorie mit den zusammengefügten Kontinenten nicht gerade bestätigen würde (die wären dann jetzt bedeckt von den Schichten). Es kann jedoch zu kleinen Ausdehnungen gekommen sein - aber die Kontinente waren wahrscheinlich nicht auf einer Kruste vereint.

Re: Theorie der Erdausdehnung

von osengpiel am 08.01.2012 19:28

Hallo Basti,

das könnte tatsächlich (zumindest in kleinen Maßstäben) stattfinden, da sich durch die Ausdehnung das Drehmoment ändern würde, verringere sich dann auch die Drehgeschwindigkeit. Bisher wurde die Verlangsamung der Erdrotation immer mit der Synchronisation mit dem Mond erklärt. Dies ist beispielsweise auch bei dem System Sonne - Merkur der Fall. Allerdings müsste man für diesen Ansatz annehmen, dass sich die Erde, als sie noch kleiner war, erheblich viel schneller gedreht haben muss. Und man müsste herausfinden, wie sich die Masseverteilung, also die Dichte der Erde, verhalten hat.

Ist die Erde in den äußeren Schichten weniger dicht, so nimmt mit einer Verteilung über einen Größeren Radius die Winkelgeschwindigkeit nur leicht ab. Ist jedoch mehr Masse nach außen gewandert, so hat sie mehr von ihrer Drehbewegung eingebüßt. Hier die Formel, die das Problem beschreibt:

(Σmi*ri)  *  ω = L

Das Produkt in den Klammern gibt in gewisser Weise die Masseverteilung an. Höhere Werte sind eine höhere Trägheit. ω ist die Winkelgeschwindigkeit. Steigt die Trägheit, so sinkt ω, da L erhalten bleiben muss (Drehimpulserhaltung).

Wenn man jetzt errechnet, wie groß die Erde gewesen sein müsste, dann kann man die Winkelgeschwindigkeit ausrechnen, mit der sie sich wahrscheinlich gedreht hat bzw mit der sie sich gedreht haben muss.

PS: für eine Massenzunahme gilt übrigens die gleiche Formel. Wenn die Masse steigt, dann ändert sich auch die Trägheit.

Re: Theorie der Erdausdehnung

von Basti am 08.01.2012 19:07

Hallo zusammen,

vielleicht gewinnt die Erde ja garnicht an Masse, sondern lediglich an Umfang.
Die Prozesse im inneren der Erde bauen genug Druck auf, um immerwieder riesiege Mengen
Magma durch die Erdkruste an die Oberfläche zu "drücken".
Vielleicht reicht dieser kontinuierliche Druck aus, um die Erdkruste als ganzes auszudehnen.
Damit wäre erklärt warum die Erde ihre Rotation mit der Zeit verlangsamt, ohne das es Auswirkungen auf die Gravitation hätte. 

Ich muss dazu sagen, ich bin weder Physiker oder Wissenschaftler. Und wenn ich einen Denkfehler begangen habe, klärt mich bitte auf.

Schöne Grüße
Basti 

Formeln und Berechnungen

von osengpiel am 08.01.2012 18:11

Hallo,

ich bins mal wieder.

Ich würde gerne mal ein paar Formeln sehen, die deine Annahmen stützen, denn ein Beweis ist es nicht, dass etwas theoretisch möglich sein könnte. Für Das "PlasmaVersum" habe ich bisher nur ein paar Fachbegriffe als Erklärung gehört.

Andererseits stütz du deine Argumentation auf Formeln, die besagen, dass eine Galaxie 400 mal mehr Masse haben müsste, damit die Gravitation für die Bewegung verantwortlich ist. Dass Pinch-Effekte das Problem beheben hast du bisher nicht rechnerisch dargelegt. Warum sprachliche Definitionen nicht für einen Beweis ausreichen hast du ja in deinen Videos zuhauf erklärt.

Unter anderem fände ich interessant, von was für Größen du bei den Strömen ausgehst, die duch die Spiralarme fließen, oder, was für elektische Ladungen du Planeten zusprichst.

Re: Plasmaversum - der Film

von osengpiel am 08.01.2012 16:58

Ich merke schon, dass du dich davon, dass die Welt ein großes Uhrwerk ist, nicht abbringen lässt. Das war die Newton'sche Physik, aber nicht die richtige Physik, wie man sie heute kennt.

Nein. Mathematik ist sogar genauer, da sie in ihren Differentialgleichungen zig Faktoren, wie wirkende Kräfte, Reibung, Drehung etc. vereinen und klar unterscheiden kann. Wenn ich Beschleunigung auf der Erde messe, dann muss man immernoch beachten, dass es nicht die reine Beschleunigung ist, sondern eine durch Reibung gebremste. Durch Beobachtungen kann man jedoch nicht sagen, ob eine Reibung wirkt oder ob das Objekt durch etwas anderes abgebremst wird.

Wenn du in einem Zugabteil sitzt und du nicht nach außen gucken kannst, dann kannst du nicht sagen, ob du dich bewegst oder nicht. Wenn du zwei Elektromagneten hast, einen oberhalb, einen unterhalb eines Geladenen Objektes, dann kannst du, wenn sich das Objekt nach unten bewegt nicht sagen, ob der obere stärker wird oder der untere schwächer wird. Durch reine Beobachtung kann man die Physik nicht verstehen.


Elektrodynamik ist als Teilgebiet der Physik ein Forschungsgebiet, wie jedes andere in der Physik. Es gibt nunmal (bislang) 4 (entdeckte ) Wechselwirkungen und mit Stößen kann man diese nicht erklären. Wieso sollte sonst eine Ladung, die sich durch ein Magnetfeld fliegt Kreisbahnen beschreiben.

Re: Plasmaversum - der Film

von Raphael am 08.01.2012 16:28

Exakt. Alle Physik ist Mechanik und muß Mechanik sein. Ein Objekt kann ein anderes Objekt nur durch direkte Berührung beeinflussen. Alles funktioniert mechanisch. Was sollte es auch sonst sein? Spukige Fernwirkung ohne Ursache und Wirkung? Das wäre dann Quantenmechanik, das Gegenteil von Mechanik.


Ich habe nie behauptet, daß die Elektrodynamik keine Probleme habe. Sie hat gewaltige Probleme, schon allein was die "Felder" angeht. Ein Feld ist ein dynamisches Konzept - d.h. wir haben es hier mit den Bewegungen bislang nicht identifizierter Objekte zu tun (oh, ich erfinde ein neues Wort dafür: UBOs, unidentifizierte bewegte Objekte). Da hat man früher einen Äther angenommen, der dann aber durch Einstein als mechanisches Medium abgeschafft und in die unsinnige Raumzeit umgemünzt wurde. Ich sage ja zu Beginn des Films, in der dritten Anfangsnotiz, daß leider Worte wie "Energie", "Feld" und "Kraft" aus reiner Not benutzt werden.


Nein, kenne ich nicht, denn es handelt sich bei dem Parameter "t" nicht um Zeit an sich, sondern um Dauer. Diese Dauer wird bestimmt, indem man die Bewegung von Objekten - das Räderwerk einer Uhr meinetwegen - mißt und mit der Bewegung eines anderen Objekts vergleicht. Und ja, Formeln beschreiben in der Physik Bewegungen von Objekten, also dynamische Konzepte, sonst nichts. Beobachtet und gemessen werden einzig und allein die Lokationsänderungen von Objekten, reine Mechanik. Alles weitere sind Derivate dieser Bewegungsmessungen.


Die Bewegungsmessungen, auf denen die mathematische Beschreibung beruht, sind viel wichtiger. Die müssen genau sein. Die Beschreibungen der Mathematik können nämlich nur so genau wie die vorherigen Messungen sein. Und für die Physik, die erklären will, sind Definitionen und Logik ebenfalls ungemein wichtig.


Das Planck'sche Strahlungsgesetz wurde auf Grundlage der experimentell gefundenen Strahlungskurve eines Schwarzkörpers von Planck durch bloßes Raten gefunden. Die Formel gibt nur einfach den experimentell gefundenen Verlauf der Kurve mathematisch wieder. Das ist alles. Man braucht die Formel nicht. Man kann auch einfach die grundlegenden Meßwerte zusammengestellt in der Kurve nehmen, was zwar umständlicher ist, aber ebenfalls funktionieren würde.


Nein, die Physik, die ich meine, ist die Physik des Kindes, das mit Magneten spielt, um sie zu verstehen; es ist die Physik des Bastlers im Hobbykeller, der eine bahnbrechende Entdeckung macht; es ist die Physik des Plasmaforschers, der im Labor genaue Experimente durchführt und Parallelen aufzeigt zwischen seinen Funden und denen der Astronomie. Die Physik, die ich meine, ist die Physik von Ursache und Wirkung, von Mechanik und nichts als Mechanik, von Objekten und ihren Bewegungen.
Die "Physik", die du meinst, ist die positivistische, vermathematisierte, irrationale Religion des verdinglichten Konzepts in all seinen Ausdrucksformen.

Re: Plasmaversum - der Film

von osengpiel am 08.01.2012 15:27

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und dir ein paar Definitionen der Physik herausgesucht:

http://www.uni-muenster.de/Physik/Studieninteressierte/Wissenswertes/definition.html


http://pgd5.physik.hu-berlin.de/struma/klame1.htm


http://www.heynkes.de/Anna/physik.htm


http://www2.physik.uni-bielefeld.de/1198.html

Letzteres finde ich sehr passend:

http://www.uni-goettingen.de/de/206820.html


Ich hoffe diese Definitionen, die fast alle von Universitäten (jaja, in ganz Deutschland wird nur Mist gelehrt) stammen, dir aufzeigen, was Physik wirklich ist.