Neueste Beiträge

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 26.02.2012 16:32

61-martin

Man könnte fast behaupten, das einzige wissenschaftliche Forum, das Dogmen in die Forenregeln aufnimmt. Du machst das, was du der Wissenschaft vorwirfst, Raphael.

Ich werde mich damit auch aus diesem Forum verabschieden - wie es wahrscheinlich viele hier jetzt tun werden.

Jemanden von etwas zu überzeugen ist die eine Sache, aber ihm etwas aufzuzwingen - das ist etwas, was man verhindern sollte. Das hat nichts mit Wissenschaft oder Philosophie zu tun.

Raphael

Nein. Es war ein Fehler, Dogmen als Voraussetzung für das Mitwirken in diesem Forum aufzustellen. "Neue Perspektiven" heißt dein Motto - aber andere Perspektiven, als die, die du vertrittst unterdrückst du. Ich bin enttäuscht

Damit hast du den alternativen Diskussionen zu der modernen Physik in diesem Forum den Todestoß versetzt.

Ein frei denkender, seriöser Wissenschaftsinteressierter wird sich wohl kaum einem Credo unterstellen, das aus Dogmen besteht, die absolut und unveränderlich sind. Wissenschaft lebt vom Wandel - hier gedeiht kein Keim an Wissenschaft mehr.

Ich dachte deine Ansichten wären revolutionär, aber ich habe mich wohl geirrt und werde diese Ansichten nun wieder ablegen.

Schade, dass es soweit gekommen ist.

Re: Credo/Dogmen

von 61-martin am 26.02.2012 15:19

Abschied

 

Es ist das erste Forum, das ich kenne, dass die Zustimmung und strikte Einhaltung eines Glaubensbekenntnisses (= Credo) zur Voraussetzung der Teilnahme macht. Das habe ich erst jetzt verstanden, deswegen habe ich es nicht beachtet. Ich beachte es jetzt und verabschiede mich aus diesem Forum.

Doch möchte ich es nicht ungeordnet machen, deshalb noch letzte Klarstellungen:

Ich habe meines Wissens nur in einer Nebenbemerkung theologische Gedanken in naturwissenschaftliche Überlegungen eingebracht. Aber in Threads, die theologische Fragestellungen vorgaben, habe ich da keine Hemmung gehabt, ebenso, wenn gezielt nach Religiösem gefragt wurde. Allerdings habe ich wissenschafts-philosophische Überlegungen angestellt, aber dies sind keine religiösen Überlegungen.

Es fiel mir schwer, die Sprache Raphaels zu sprechen, ich habe auch nicht seine Definitionen so im Kopf, dass ich beim Formulieren darauf geachtet hätte. Das gebe ich zu, habe aber geglaubt, dass hier mehrere Sprachen erlaubt wären. Ek-sistere z. B. verstehe ich doch mehr von Aristoteles als von Raphael her und tue mich schwer, es anders zu verstehen und zu verwenden.

@ Raphael

Ich weiß nicht, ob es möglich sein wird, ein Diskussions-Verbot einzuhalten. Schließt Ihr Credo psychosomatische Vorgänge aus? Das müsste man doch zumindest klären. Das geht nur, indem man darüber diskutiert. Sonst bleibt mir nur das Kopfschütteln, dass jemand am Dualismus Descartes festhält.

Konkret: Die Teilnahme am Chor, in dem ich singe, setzt voraus, dass man psychosomatische Vorgänge beachtet und einsetzt, sonst wäre z. B. die teuer bezahlte Stimmbildung für die Katz. Da ich im Chor bleiben will, muss ich also hier fernbleiben.

Credo/Dogmen

von Peter_B. am 26.02.2012 13:36

Hallo Raphael,

ich finde dieses Forum echt klasse, weil man hier über physikalische Grundsätze diskutieren kann, ohne immer zu hören, dass die Lehrmeinung die beste und einzig ware ist. Ich finde es wichtig einmal alle Gesichtspunkte zu sehen, um sich ein eigenes Bild machen zu können und das wird in den meisten Diskussionen in anderen Foren unterbunden, indem Andersdenkende als dumm dargestellt werden.

Raphael

Das denke ich nicht. Ich habe schon einige der von dir aufgestellten Gundannahmen angenommen und dieses Forum hat dazu sehr viel beigetragen. Ich finde gerade, dass die Grundannahmen in der Physik zu ungeklärt sind und, dass man diese kritisch beleuchten sollte.

Raphael

Das würde ich nicht so sagen. Ich war früher Christ, da ich christlich aufgewachsen bin. In den letzten Jahren bin ich jedoch Atheist geworden, da ich viele verschiedene Meinungen gehört habe und mir so meine eigene gebildet habe.

Raphael

Dann war ich hier fehl am Platz - aber, dass ich hiergeblieben bin hat mich schon zum großen Teil umgestimmt. Wenn du Leuten die Augen öffnen möchtest, dann kannst du nicht sagen, dass sie fern bleiben sollen, wenn sie anderer Meinung sind. Dann hören sie sich die Gegenargumente zu ihren Ansichten erst garnicht an.

Raphael

Genau das ist das Problem der modernen Physik. Einhundert Jahre lang haben sich die Wissenschaftler mit den Grundannahmen zufrieden gegeben und gedacht, dass sie vorankommen. Was ist besser? Vorankommen und nach 100 Jahren feststellen, dass die Gundannahmen falsch waren oder die richtigen Grundannahmen finden und diese ständig (nebenbei) überprüfen, um ein langes Herumirren zu vermeiden?

Raphael

Da hätte ich einen Vorschlag, der glaube ich für viele hier spricht:
Erstell doch bitte ein Unterforum, in denen die Grundannahmen diskutiert werden können. So können mehr Leute wie ich überzeugt werden. Ich sehe an mir selbst, dass man erst merken muss, dass die eigenen Argumente falsch sind, bevor man klar denken kann. Ich selbst habe diese Diskussionen über die Grundannahmen gebraucht. Wenn jemand hier her kommt und nur das falsche Schulwissen verbreitet, dann ist er leicht zu überzeugen, sobald ihm die Argumente ausgehen. Warum soll man diese Menschen gewinnen lassen? Es ist für sie doch ein Sieg, wenn sie hier herkommen, kurz Ärger machen und dann rausgeschmissen werden. Sie wollen sich doch nur lustig machen. Ich würde solchen Leuten gerne die Lücken in ihren Argumentationen aufzeigen und ihnen zeigen, wie verblendet sie sind.

Ich zum Beispiel war und bin immernoch teilweise verblendet. Ich stimme bereits den meisten Dogmen aus dem Credo zu. Ein paar falsche Gedanken und innere Widersprüche in meinem Denken möchte ich jedoch noch überwinden und das geht in anderen Foren nunmal nicht.

Ich hoffe du verstehst, was ich meine.

Credo dieses Forums

von Raphael am 26.02.2012 10:38

Ich habe einen Fehler gemacht, als ich dieses Forum eröffnete, ohne ein Credo vorzugeben. Ich dachte, meine Videos, explizit meine Definitionen, würden als Grundlage ausreichen. Aber da habe ich mich geirrt. Dieser Mißstand wird hiermit beseitigt.

Das Problem:
In vielen Debatten ist hier passiert, was ich gerade vermeiden wollte: Ein endloses "Ich sehe das so, weil ich diese Grundannahmen habe" mit der ewigen Antwort "Aber ich sehe das anders, weil ich jene Grundannahmen habe". Ein solches Aufeinandereinreden bringt absolut nichts, da sich niemand von seinen Grundannahmen trennen kann. Sie sind letztlich in Form unserer Gehirnchemie, die sich in unserer Kindheit herausgebildet hat, festgeschrieben. Daran ändert man später nichts Grundsätzliches. Und deshalb geht es mir auch nicht darum, irgend jemanden von meinen Grundannahmen überzeugen zu wollen oder sie hier zur Disposition zu stellen. Sie stehen fest, und man stimmt mit ihnen überein (dann ist man hier am rechten Platz) oder man lehnt sie ab (dann ist man hier fehl am Platz).

Rational - Irrational:
Mir wird von den Leuten, die meine Grundannahmen nicht teilen, vorgeworfen, einer Dualität zwischen "rational" und "irrational" das Wort zu reden, die angeblich zu kurz gefaßt sei. Aber wir stehen in Wissenschaft und Philosophie, eigentlich in allem, was wir tun, eben vor einer nicht überbrückbaren Dualität - Objekt und Konzept. Daraus ergeben sich eben auch zwei fundamentale Sichtweisen: Entweder erkennt man den Unterschied an, weiß also, daß Objekte real sind und physisch interagieren, abstrakte Konzepte hingegen niemals physisch existieren und daher in den Naturwissenschaften keine Rolle spielen. Sie sind nicht ihr Gegenstand, sondern nur Gegenstand der Geisteswissenschaften. Oder man erkennt diesen Unterschied nicht an und behauptet, menschliche Ideen und Gefühle hätten physischen Einfluß. Das sind zwei strenge Gegensätze, das ist schwarzweiß, da gibt es kein Dazwischen, keine Grauzone. Und danach kann man am Ende jede Weltsicht in eines der zwei Lager einteilen.

Die Grundannahmen:
Hier sind die Axiome, deren Akzeptanz Voraussetzung dafür ist, sich an Diskussionen in diesem Forum beteiligen zu können. Wer gegen diese Grundannahmen verstößt, ist raus. Es gibt genug andere Foren, in denen man Endlosdebatten über alles Mögliche führen kann. Hier wird aus einer bestimmten Sicht diskutiert, ohne daß man ständig zurück muß zu den Grundannahmen. Denn das hält nur auf.

 

Axiome dieses Forums:

 

• Diese Definitionen können uns helfen, den Unterschied zwischen Objekt und Konzept in der Physik zu beachten.
  
  
• Nur Objekte können physisch existieren. (Objektivismus)
  
  
• Die materielle Welt existiert unabhängig von einem Beobachter. (Materialismus)
  
  
• Abstrakte Konzepte können niemals physischen Einfluß haben.Ein Konzept kann kein Objekt werden und ein Objekt kein Konzept. (Ablehnung des Immaterialismus)
  
  
• Jede Wirkung hat eine Ursache. (Determinismus)
  
  
• Ein Objekt kann nicht aus nichts entstehen.
• Die Lokation eines Objekts kann sich nicht instantan (ohne Zwischenschritte) verändern.
• Die Bewegung eines Objekts kann sich nicht spontan (ohne Berührung durch ein anderes Objekt) verändern. (Ablehnung des Indeterminismus)
  
  
• Jede Ursache ist selbst eine Wirkung mit einer Ursache; die Kette von Ursache und Wirkung ist endlos. (Kausalität)
  
  
• Jede physische Veränderung eines Objekts oder Veränderung der Bewegung eines Objekts wird durch Berührung eines anderen Objekts ausgelöst. (Mechanik)
  
  
• Eine wissenschaftliche Theorie muß eine logisch schlüssige, widerspruchsfreie, mechanistische Erklärung eines natürlichen Phänomens sein, nicht bloß eine (mathematische) Beschreibung. (Klassische Physik)

 

Die Akzeptanz dieser Axiome ist Voraussetzung, um in diesem Forum mitwirken zu können. Diese Ansichten stehen nicht zur Debatte. Wer sich damit nicht anfreunden kann, ist hier fehl am Platz.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Peter_B. am 26.02.2012 10:13

Raphael

Tut mir Leid, dass ich mich hier so einmische, aber wenn man die Grundlagen nicht Kritisieren darf, engt das dann die Kritik nicht gewaltig ein? Wenn jeder hier die gleiche Diskussionsgrundlage besitzt, dann entstehen keine kritischen Diskussionen - oder sehe ich das falsch?

Re: Quantenmechanik

von Peter_B. am 26.02.2012 10:10

Raphael

Jahre lang hatte man das Problem, dass man dachte, dass Elektronen nur Teilchen wären, da sie sich in Leitern komisch verhielten. Daher brauchte man sperrige Vakuumröhren. Mit der Quantenmechanik lernte man das verhalten der Elektronen einzuschätzen und konnte es benutzen. Kondensatoren

Ohne das finden des Photoeffektes (auch ein Teil der QM), könnte man keine Digitalen Kameras bauen. (Man braucht auch die Berechnungen dahinter - man kann nicht einfach ausprobieren und irgendwann funktioniert es. Das würde Jahrzehnte dauern)

Supraleitung konnte nur verbessert und technologisiert werden, weil man wusste, wie es funktioniert - durch die QM.

LASER - du hast sicher auch einen LASER-Pointer - sind auch Quantenmechanische Objekte. HochleistungsLASER wären niemals entwickelt worden, wenn man nicht Berechnungen mit der QM machen könnte.

Raphael

Ich spiele den Ball mal zurück. Was für eine Erklärung liefert denn bitte die Plasmakosmologie oder die klassische Physik? Wo steckt da der Grund für etwas? Nirgens. Auch sie beschreiben lediglich.

Raphael

Du kritisierst, dass die moderne Physik nicht erklärt, entziehst dich aber selbst der Erklärung.

Raphael

Das klingt wieder sehr nach Verschwörungstheorien. Handfeste Beweise dafür hast du aber nicht.


Sieh meine Kritik an deiner Kritik nicht als persönlichen Angriff an. Du als Kritiker solltest am besten verstehen, warum man kritisch mit anderer Leute Meinungen umgehen sollte.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Raphael am 26.02.2012 09:54

@61-martin:

Hier wird das Wort "Existenz" zum wiederholten Male gegen die festgeschriebenen Spielregeln dieses Forums benutzt, was von nun an nicht mehr toleriert wird, weil man sich eben in endloses, sinnloses emotionales Argumentieren verstrickt, das allen die Zeit raubt und zu nichts führt. Es ist nicht das Anliegen dieses Forums, religiösen Leuten eine Plattform zu geben. Hier wird eine materielle, objektivistische, deterministische und atheistische Weltsicht vorausgesetzt, um auf deren Grundlage diskutieren zu können. Dein Aberglaube an die physikalische Existenz von Konzepten und Dein "Selbst- und Welt-Verhältnis" wirken hier nur aufhaltend und nervtötend. Ich habe es zuvor schon gesagt: Die Grundansichten stehen fest. Darüber wird hier nicht diskutiert, denn darüber kann man auch gar nicht diskutieren. Wer sich nicht daran halten kann, hat hier nichts zu suchen. Ich denke, ich habe mich diesmal klar genug ausgedrückt.

Re: Logische Fehler in der wissenschaftlichen Argumentation, insbesondere in der Kosmologie

von Peter_B. am 26.02.2012 09:52

@61-martin

Erstmal danke für deine letzten drei Beiträge! Ich bin vollkommen deiner Meinung.

61-martin

Genau das finde ich an der klaren Trennung Objekt-Konzept problemtatisch. Es ist toll, dass man versucht eindeutige, anwendbare Definitionen zu finden, aber diese scheitern an der Wirklichkeit. Man könnte für die Elektronen symbolisch gelbe Kugeln zeigen, aber diese wurden nie so fotografiert. Noch nichtmal Protonen hat man hochauflösend erfasst. Und ein weiteres Problem ist der Welle-Teilchen-Dualismus, der bei einer eindeutigen Definition von Objekt und Konzept starke Probleme aufwirft.

61-martin

Gut geschrieben. Ich selbst stolper immer wieder über die Verwechselung dieser Begriffe.

Ich finde deine letzten 3 Beiträge hier sehr gut gelungen! Großes Lob von mir.

Re: Quantenmechanik

von Raphael am 26.02.2012 09:39

@ Peter B.

Technik basiert auf der Reproduzierbarkeit von Phänomenen, nicht auf ihrer Erklärbarkeit. Wir benutzen überall Magnete, und doch kann niemand erklären, warum sie sich verhalten, wie sie es tun. Nur weil man ein Phänomen für die technische Anwendung reproduzieren kann, heißt das nicht, daß die Erklärung richtig sein muß. Und auch nicht zu vergessen: Die Quantenpseudotheorie liefert keine einzige Erklärung für irgendwas, sondern lediglich verworrene Beschreibungen.

In meinem Buch, das jetzt für 9,90 € zu haben ist, gebe ich auch keine Erklärung. Denn es wäre eine absolute Herkulesaufgabe. Man kann von einem Einzelnen nicht erwarten, daß er die Probleme der Atomphysik im Alleingang löst. Das Aufzeigen von Problemen ist in der heutigen dogmatischen Physik schon schwierig genug, gerade wenn Leute Reproduzierbarkeit mit Erklärbarkeit vermischen und glauben, technische Anwendungen basierten auf der Quantenpseudotheorie.

Re: Masseverlust der Sonne

von Raphael am 26.02.2012 09:27

Willkommen im Forum, Manuel.

Natürlich sind Theorien wie die, die unter dem Sammelbegriff des Plasmakosmos zusammengefaßt werden, am Ende Konzepte. Aber man muß nicht jedes Mal bis zum kleinsten gemeinsamen Nenner gehen. Man kann einfach von Theorien oder Theoriegebäuden sprechen. Nur mal so.

Zu Deinen Fragen:


Ich möchte keineswegs für alle Befürworter der Plasmakosmologie sprechen. Meine persönliche Meinung ist, daß diese riesigen Zeiträume durch die Annahmen eines geologischen Gradualismus (konstant langsame Veränderungen) entstehen und ziemlich falsch sind. Es wird angenommen, daß sich die geologischen Strukturen in der Hauptsache durch winzige Erosionsprozesse verändern, und das dann natürlich über Jahrmillionen.
Das PlasmaVersum ist viel dynamischer, da elektromagnetische Vorgänge riesige globale Veränderungen in kürzester Zeit, in Minuten oder Stunden, ergeben können. Ich bin durch die Beschäftigung mit der Plasmakosmologie durchaus zu einem Katastrophisten geworden. Das muß aber nicht für alle Anhänger des Plasmakosmologie gelten. Wenn man mich fragt, würde ich ein Alter des Sonnensystems von 4,5 Mrd. Jahren für lächerlich übertrieben halten.


Wir haben die Entstehung schwererer Elemente aus leichteren hier auf der Erde in der Z-Maschine bereits beobachtet. Um das zu erreichen, braucht man jedoch eine Menge Elektrizität. In der Photosphäre der Sonne könnte es Bedingungen geben, die eine elektromagnetische Entstehung schwerer Elemente ermöglichen. Aber diese Prozesse benötigen "Energie", sie liefern keine.


Ich verstehe den Begriff "zeitloser Raum" nicht.



Absolut. Das geht mir auch so. Es wird aber mit der Zeit, wenn man sich an die Benutzung der Definitionen und die dahintersteckende Denkweise gewöhnt hat, einfacher. Und dann sind die Vorteile enorm, weil man nicht mehr über falsche Fragen nachdenken muß.