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Re: Gedankenanstöße

von Raphael am 04.03.2012 08:30

Hallo t137 (ein ordentlicher Name wäre schön gewesen, wir sind hier doch keine Geräteversionen )

Alllgemein zu den Ringen des Saturn:
Die Gravitationskosmologie hat eigentlich keine Erklärung für die durchaus komplexe Struktur der Ringe, in denen die Steinbrocken sich in temporären "Speichen" und stabilen gewundenen Strängen anordnen. Ich werde darauf im nächsten Kapitel des PlasmaVersum-Films eingehen. In der Plasmakosmologie kann man vermuten, daß die Struktur der Ringe ein elektrisches Phänomen ist. Gewundende Strukturen schreien "Birkelandströme". Sieh Dir das Bild Nr.6 meines PlasmaAlbums an, auf dem man die Ähnlichkeit von äquatorialen Ringströmen mit den Ringen des Saturn erkennen kann.

Zum Cyberspace:
Ich sehe nicht, wo die Definitionen für den Cyberspace nicht gelten sollten. Die konkreten Objekte sind die Plasmabestandteile des Bildschirms, deren Eigenschaften technisch manipuliert werden. Dadurch sehen wir Objekte wie Buchstaben, Bilder etc., die Repräsentationen oder Symbole sind, je nachdem ob sie z.B. ein Auto zeigen oder z.B. für das Konzept Glück stehen. Die konkreten Objekte sind die Pixel des Monitors. Veränderliche "Tintenkleckse". Bei einer statischen Buchseite versagen die Definitionen ja auch nicht.

Zum Nichts:
Die Blasen im Wasser bestehen aus Gasmolekülen. Sie bestehen nicht aus "kein Wasser". Prinzipiell: Das, was Form hat, kann nicht aus dem bestehen, was keine Form hat.

Zur Bewegung:
Ruhe und Bewegung sind grundsätzlich Konzepte (dynamische). Sie stellen Beziehungen zwischen Objekten dar. Und Bewegung/Ruhe sind relativ (Vorsicht: Nicht "einsteinisch relativ", sondern "galileisch relativ").

Prinzipiell ja. Wenn Raumschiff A mit 200.000 km/s wegrast, und Raumschiff B in die entgegengesetzte Richtung mit 200.000 km/s, dann entfernt sich ein Raumschiff vom anderen mit jeweils 400.000 km/s, also mit Überlichtgeschwindigkeit.

Re: Credo/Dogmen

von andybfx am 04.03.2012 05:32

Hallo, erst mal

 

ich habe mich gerade angemeldet. Grund hierfür war vor allem die Diskussion von Peter und Norman.
Ich halte ehrlich gesagt nicht viel von einer Aufteilung in verschiedene Lager, da dieses immer zu Beschränkungen von Ansichten führt. Ja, mir ist auch klar das man Definitionen braucht um sich über ein Thema zu unterhalten.
Ich will mich aber weder für oder gegen eine Theorie aussprechen, da es sowieso nur Theorien sind und letztlich keine beweisen. Gerade die Erkenntnis, dass das unerwartete Wissen schafft macht die Suche nach Antworten doch interessant. Theorien sind doch nur ein Wegweiser für die Richtung die wir auf unsere Suche gehen. Ich möchte euch einfach darstellen wie ich es sehe und wäre über Feedback sehr Dankbar! Kritik nehme ich auch nicht persönlich oder werde mich auch nicht rechtfertigen für das was ich schreibe. Werde wohl nur Fragen stellen, denn durch andere Ansichten entstehen immer Fragen. Sonst wären es ja keine anderen Ansichten und wir wüssten alles.

Ich mache mir jetzt nicht die Mühe die entsprechenden Aussagen rauszusuchen um denn direkt drauf zu Antworten, sondern greife frei aus dem Gedächtnis und füge meine Ansichten zusammen. Also sehr unwissenschaftlich schaffe ich hier mein eignendes Konstrukt.

Also zur Diskussion über Prägungen des Gehirns in unserer Kindheit gibt es ja genügend Beweise und es ist damit nicht das Wissen eines Menschen und den daraus entstanden Ansichten gemeint. Sondern einfach nur grundlegenden Verhaltensweisen. Unser Gehirn arbeitet zu über 90 % mit dem Unterbewusstsein. Dieses Verhalten kann man nicht ändern da der biologische Aufbau hierfür verantwortlich ist. Denn Bewusst arbeitet nur die Gehirnoberfläche. Also leider gegeben. Wir sind lediglich in der Lage unser Unterbewusstsein bewusst zu verstehen und mit diesem Wissen unser Verhalten zu steuern. (@ Norman: Ja Computer werden wie Menschen denken können und zwar schon in 20. Jahren etwa.) Hört sich krass an ist aber sehr einfach erklärt. Auf Ebene der Nanotechnologie wurden atomare Schalter entwickelt die dem Gehirn nachempfunden wurden. Diesen sind in der Lage bei bestimmten elektrischen Impulsen sich wie ein Gehirn miteinander zu verknüpfen und je nach Einfluss neue Verbindungen zu schaffen. Es ist auch so, dass diese wie das Gehirn bestimmte Wege für die elektrische Leitung bevorzugen. Dies ist denn ein Denkmuster in dem das System bevorzugt agiert, um einen schnellstmöglichen Ablauf darzustellen. Daher können wir bestimmte Verhaltensweisen auch nicht verändern. Die Motivationen und die Art wie du etwas bedenkst bleiben daher dieselben. Möglich ist nur neue Verknüpfungen zu schaffen. Ob der Computer tatsächlich ein Bewusstsein ausprägt ist denn aber natürlich fraglich, denn was ist das Bewusstsein, ich meine damit die individuelle Persönlichkeit. Meiner Meinung nach ist es die Summe der gespeicherten Informationen im Gehirn und die individuellen Verknüpfungen die unendlich sein können. Diese Anzahl wäre denn die Intelligenz, die dann noch auf weitere Gebiete aufgeteilt werden kann.
Um einen kleinen Beweis zu liefern, einfach mal über alle Macken nachdenken die ihr oder euch bekannte haben und überlegt euch mal wieso man diese nicht ändert. Oder wieo ist ein grundsätzlich ruhiger Mensch selten Aggressive? Und wann? Durch Einfluss von seiner Umgebung. Auch wenn sich das Verhalten oder Ansichten durch unsere Umwelt verändert, bleibt die grundsätzliche Ausrichtung vorhanden. Das Gehirn stellt sich nur auf die Umgebung ein. Grund für starre Denkmuster sind also unsere Verknüpfungen und der Aufgabe des Unterbewusstseins uns in unserer Umgebung zu lenken um in Ihr klar zu kommen. Ich will es an Hand eines Computers deutlich machen. Es wird ein bestimmtes Betriebssystem installiert und verschiedene Programme. Stellt man dem Computer denn eine Aufgabe, kann dieser auch nur die Programme nutzen die er hat. Das Betriebssystem ist lediglich dafür zuständig die Programme zu lesen. so, soviel dazu. Lass mich aber auch gerne etwas besseren belehren. :)

Beim Universum und Eurer Diskussion ist mir aber aufgefallen, dass hier aus zwei zeitliche verschiedenen Sichtweisen gesprochen wird. Norman spricht über die Tatsachen des Istzustandes und Peter geht von der umfassenden Erklärung aus. Doch wenn Ichs richtig verstanden habe, erklärt Norman gar nicht irgendeine Entstehung sondern nur ein paar Tatsachen die im Skeptisch machen. Und Peter versucht das gesamte Konzept zu erklären. Also solltet ihr vieleicht euch darauf einigen. Kann es aber auch falsch interpretiert haben.

Zum wirken der Kräfte kann ich nur sagen dass ich es folgender Maßen sehen.
Bei der Beantwortung der Frage ob Gravitation auf Grundlage des Elektromagnetismus beruht ist es auf Grundlage das Materie aus Atomen besteht ja klar. Die funktionieren ja auf elektrischer Ebene. Dies tut der Gravitation jedoch keinen Abbruch. Sie bleibt in seiner Beschaffenheit ja identisch. So wie Wasser nun mal Wasser ist. In wieweit Gravitation Einfluss aufs licht hat und warum Lichtverschiebungen nur in direkter Umgebung der Sonne messbar ist, hat wohl was damit zu tun wie stark welche kraft wirkt. Unsere Planeten bewegen sich in ihrer Umlaufbahn weil sie eine bestimmte Geschwindigkeit haben. Da unsere Umlaufbahn jedoch elliptisch ist und die Erde z.B. sich dem Gravitationsschwerpunkt nährt, wird die Erde immer wieder beschleunigt. Also ohne Schüssel sehr einfach zu erklären. Warum sich Licht jedoch nicht so bricht wie vermutet hat meiner Meinung nach einfach etwas mit dem Verhältnis der Masse des Lichtes mit der Geschwindigkeit und den nur noch schwachen Auswirkungen der Gravitation zu tun. Einfaches Beispiel sind da wohl Regentropfen. Obwohl sie zur Erde fallen bilden sie durch die Oberflächenspannung eine Rundeform. Diese Kraft wirk im direkten Radius der Wassermoleküle stärke. Ein Ozean würde entgegen keine Kugel auf Weg zur Erde formen. Nur einzelne Bestandteile. Ander Im Weltraum, da wirkt die Schwerkraft der Masse des Wasser wieder für sich. Vorausgesetzt es ist genügend Wasser vorhanden. Sonst würde es zwar auch eine Runde Form annehmen aber hierbei wäre wieder die Oberflächenspannung, sprich die Elektromagnetischen Kräfte am wirken. Also alles eine Frage des richtigen Verhältnisses. Hiermit sage ich jedoch nicht das die Urknalltheorie recht hat. Lediglich versuche ich das wirken verschiedener Kräfte und Ihrer Verhältnisse zu andern zu beschreiben.

Zu der Diskussion über die Form des Raumes und ob er sich ausdehnt oder nicht möchte ich mich folgendermaßen äußern. (Ja ich weiß, Form und Raum) Ich glaube aber ich kann es fasst doch so sagen, weil ich einfach davon ausgehe das ich den Raum nur zwischen Objekten habe und wenn ich jetzt einfach alle Äußersten Objekte in einem Dreidimensionalen Raum nehme und diese Punkte mit einander verbinde und von der Masse der Objekte in diesem Raum ausgehe, muss dieser mathematisch in etwa Rund sein. Denn ein Kreis ist ein unendlich Eck und des so mehr Punkte ich zum verbinden habe des so runder wird die Form. Naja, in meinem Konstrukt habe ich nun ein Konstrukt eine Form gegeben. Finde ich trotzdem logisch. Ist zwar sehr einfach gedacht aber warum nicht. :-D (Bitte gerne beantworten und kritisieren!)

Die Antwort über Urknall kann ich auch nicht direkt beantworten. Jedoch stelle ich Norman die Gegenfrage woher das Plasma kommt? Denn die Theorie des Plasmaversums beantworten doch nur die aktuelle Sicht der Funktionsweisen aus der heutiger Sicht, jedoch nicht über das Verhalten des Raumes in die Vergangenheit. Ist eher eine Argumentation von dem Gravitationsgedanken weg hin zum Plasma und Elektromagnetismus. Und ich weiß die Frage nach der Vergangenheit des Raums ist nicht richtig. Die stelle ich jedoch auch nicht.
Doch wenn ich diese beantworten sollte (Auch wenn sie eigentlich schwachsinnig ist) würde ich mit dem Quantenkosmos antworten und die Theorie aufstellen, das vieleicht die Eigenschaft im ganz kleinen eine Auswirkung aufs Gesamte hatte. So wie wenn in der Quantenmechanik es möglich ist das ein Elektron zu gleich an zwei Orten sein kann, denn können auch ohne besonderen Anlass diese Tatsache z.B. eine Kettenreaktion ausgelöst haben die bis heute anhält.
Aber vielleicht ist es auch so wie bei der Beantwortung vom entstehen des Lebens. Die Chromosomen bilden zwar den Schlüssel und in Ihnen sind alle Bausteine enthalten, doch beantwortet nicht nur diese Tatsache Leben, das ist wissenschaftlich bewiesen. Aber was braucht man denn noch dafür? vieleicht bewegen wir uns ja doch auch im immateriellen Bereich. Das die Physik die Antwort auf alles ist, ist zumindest auch nur ein Konstrukt von einigen Menschen. Vieleicht ist sie ja nur eine Erklärung für einen Teil des ganzen?

Und noch eine Frage, warum soll die Urknalltheorie falsch sein, weil man da Schwarze Energie oder Dunkle Materie mit einbezieht? Bei der Plasmatheorie wird doch auch vom Äther gesprochen. Vieleicht das selbe nur mit einem anderen Namen?

Für mich ist die Form einer Galaxie vielleicht auch einfach mit beiden Ansätzen zu erklären.
Ausgehend vom massedichten Zentrum (Schwarzes Loch) wo die Gravitation einfach bis zu einen bestimmten Punkt stärker wirkt und dann die elektromagnetische Kraft des Plasmas. Wie beim Wassertropfen.

Und zum Schwarzen Loch eine Frage: Ich glaube schon, dass mein Ansatz richtig sein kann und zwangsläufig an Schwarze Löcher. Doch besagt nicht die Urknalltheorie, dass so eine Energiebindung zum Entstehen von Wurmlöchern führt? Denn müsste doch die Masse dort verschwinden. Und das ist auch noch einleuchtend denn dieser Vorgang könnte sehr lange dauern, doch drängen nicht die natürlichen Kräfte immer zum Ausgleich? Daher müsste es doch einen Ort geben an dem die ganze Masse neu entsteht, oder vieleicht besser gesagt wieder auftaucht? Frei nach dem Motto: Asche zu Asche...

Ich habe Raphael dies und eins, zwei andere Dinge auch schon per Mail geschrieben und gefragt, jedoch will er mir wohl nicht antworten. Naja, aber vieleicht einer von Euch.

Beste Grüße

Andy

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 03.03.2012 22:27

Hallo Peter,

 

sollte dich mein übertriebener Sarkasmus gekränkt haben, so möchte ich mich bei dir entschuldigen. Entschuldigung. Wie ich bereits am Anfang meines letzen Beitrages geschrieben habe, richtete sich die Kritik nicht gegen deine Person, sondern gegen den Inhalt, deiner Theorie. Auch ist mir bewusst, dass du nicht der Urheber der Urknalltheorie bist.

Du sagst, du studierst Physik, und ich will es auch gar nicht bestreiten, dass du mehr wissen von Physik hast als ich, doch auch wenn du eine Professor der Physik wärst, so müsste ich dennoch nicht deine Ansichten teilen. Und nur weil die eine oder andere Theorie an Universitäten gelehrt wird, muss sie nicht zwangsläufig richtig sein.

Ich bin sogar froh, dass du ganz andere Ansichten vertrittst, als die meinen, da du somit meine Beiträge kritischer liest, als jemand, der meine Ansichten teilt. Wenn ich deiner Meinung nach Mist schreibe, dann zerreiß ruhig meine Beiträge, nur begründe dies auch, warum du anders denkst, und was an meinen Aussagen so widersprüchlich sein soll.

Sätze wie: „Das hast du nicht verstanden.", enthalten keinerlei Begründung, was denn an meiner Aussage falsch sein soll. Und das hilft mir in keinster Weise weiter.

 

Welchen Laien meinst du genau?
Für mich setzt Energie irgendeinen Vorgang voraus, und wenn es keine Objekte gibt, die irgendwie mit irgendwas interagieren können, dann kann es meiner Definition von Energie, auch keine geben.
Du schreibst, die Energie war gleichmäßig verteilt. Doch wo soll diese Verteilt gewesen sein, wenn es noch nicht einmal einen Raum gegeben haben soll?
Wie sieht eigentlich reine Energie aus? Was soll reine Energie überhaupt sein?
Genau das verstehe ich nicht, und da gebe ich dir recht.

 

Auf einem Vortrag über Quantenphysik sagte einmal die Referentin, dass es niemanden gebe, der die Quantenphysik verstehe. Und genau aus diesen Grund, und weil ich sie auch wirklich nicht verstehe, habe ich mich nicht zu den + und – Teilchen geäußert. Das hast du richtig erkannt.

 

Ich frage auch ob die Ausdehnung des Raumes beobachtet werden konnte, und nicht nach der Rotverschiebung. Viele gehen davon aus, dass dir Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Raumes entsteht. Jedoch ist die Rotverschiebung an sich keine Ausdehnung des Raumes, hier bist du meiner Frage einfach ausgewichen.

 

Hier müsstest du richtiger weise schreiben „Man kann die Rotverschiebung messen, von der man annimmt, dass sie durch die Ausdehnung entsteht." Stell bitte nicht immer Theorien als Tatsachen hin. Auch scheinst du mitunter was völlig anderes zu lesen, als das was ich glaubte geschrieben zu haben, denn habe ich behauptet, dass es keine Rotverschiebung gibt?

 

Deine tollen Argumente beeindrucken mich sehr. Du hast mich schon fast überzeugt. (Entschuldigung, dass konnte ich mir nicht verkneifen.)

 

Sehr gutes Beispiel, dass mit den Gummiband kenn ich auch, und es kann die Ausdehnung des Universums wunderbar beschreiben. Und genau hier kommt mein Wasserglas ins Spiel. (Dieses soll zu Veranschaulichung der Größe des Universums dienen). Schön das du mich darauf noch einmal ansprichst, da ich nun meinen Gedanken, zu Ende bringen kann.

Angenommen, wir wären in einen Wasserglas, wo jedes Atom eine Galaxie darstellt. Mit unseren besten Teleskopen können wir lediglich die Galaxien innerhalb eines Radius von 1 cm erfassen. Auf Grund der Bewegung der anderen Atome/Galaxien berechnen wir nun, das Alter des Glases und seine ungefähre Größe. Und genau wie unsere Kosmologen können wir in dieser Metapher nicht den Rand des Glases sehen, das dieser außerhalb des Radius liegt, denn wir sehen können.

Nur gibt es ein Problem, wir wissen nicht, was noch alles hinter dem Bereich kommt, den wir mit unseren Teleskopen erfassen können. Stell dir vor, das Glas selber würde nicht existieren, und dieser 1 cm Radius wäre ein Ort mitten im Pazifik. Dann wäre der für uns messbare Bereich, für das ganze Universum nahezu bedeutungslos. Und alle Berechnungen für die Katz.

Noch ein Beispiel um dies besser zu veranschaulichen. Angenommen, die gesamte Menschheit, würde in einen Zeitfenster von einen Bruchteil einer Sekunde leben, und es wäre gerate Sonnenuntergang. Da es bewölkt ist, haben wir noch nicht einmal Kenntnis von der Existenz der Sonne. Alles was wir messen können, ist das die Temperatur langsam fällt. Nun würden wir daraus ein Gesetz entwickeln, dass es auf der Erde einst sehr heiß war, und seit dem die Temperatur immer weiter fällt.

Um präzise Aussagen über das Universum machen zu können, müssten wir mehr davon beobachten, und das auch über einem längeren Zeitraum. Was uns leider verwehrt bleibt. Somit sind alle Aussagen über das Alter und die Größe des Universums reine Spekulation. Daher mein Beispiel mit dem Glas Wasser.

 

Kannst du dies auch irgendwie begründen? Die Frage ist durchaus ernst gemeint, ob eine Galaxie beobachtet werden konnte, hinter der es nichts mehr gibt.

Wenn sich dies auf die Koordinaten beziehen sollte, so möchte ich dich daran erinnern, dass auch der Sternenhimmel in Koordinaten eingeteilt werden kann. Deklination (Himmlischer Breitengrad) und Rektaszension (Himmlischer Längengrad). Z.B. die Andromeda-Galaxie hat die Koordinaten Ra. = 0h 43m / Dekl. = +41,3° (2000,0).

Also, was ist bitte daran *faceplam*???

 

Hierzu siehe meinen Beitrag: „Gedankenspiel: Krümmung des Raumes" Vielleicht gelingt es dir auch einmal zu begründen, was an meinen Thesen so falsch sein soll. (Auch ich irre mich hin und wieder.) Nur bitte gehe diesmal über ein, „das hast du nicht verstanden" hinaus.

 

Du musst zugeben, dass dein Beispiel mit dem Pixel wirklich nicht gut war, da Pixel sich nicht bewegen. Wie ar-iomar schon schrieb, wäre es schade, wenn du das Forum verlässt, denn auch wenn ich deine Ansichten nicht teile, so bin ich über jede Kritik dankbar, sofern man mir diese auch begründet. An deiner Argumentation solltest du wirklich noch arbeiten. Hier im Forum hast du die Gelegenheit, zu lernen, deine Thesen zu verteidigen. Denn wenn ich anders denke, dann werde ich dies dir auch schreiben, auch auf die Gefahr hin, dass dies dir nicht gefällt.
Wären sich die Wissenschaftler und Laien immer einig gewesen, hätten wir kaum den Fortschritt, welchen wir heute haben. Und ich kann mir vorstellen, dass es gerade als Student es schwer sein muss, die Thesen, seiner Professoren zu hinterfragen, schließlich, sind sie es ja, die einem letztendlich benoten.

Lass es dir gut gehen, und nimm meine Beiträge bitte nicht perönlich.

Gedankenspiel: Krümmung des Raumes

von Norman am 03.03.2012 21:01

Wenn wir den Raum mathematisch berechnen, benötigen wir 3 Werte, Höhe, Breite, und Tiefe.

Wenn wir nur den Abstand zwischen zwei Objekten ermitteln wollen, benötigen wir nur einen Wert, den der die Länge angibt. Wir rechnen somit Eindimensional. (z.B. 5 m)

Wenn wir eine Fläche von etwas errechnen möchten, benötigen wir zwei werte, Höhe und Breite. Wir rechnen somit Zweidimensional. ( 5 x 5 = 25 m²)

Wenn wir die Fülle eines Raumes berechnen wollen, benötigen wir drei Werte, da wir somit einen dreidimensionalen Raum ausrechnen. (z.B. 5 x 5 x 2 =50 m³)

Mathematisch ist es völlig legitim auch vierdimensionale Räume oder noch höhere Dimensionen zu errechnen, einfach, in dem man noch einen Wert hinzufügt. Diese lässt sich ins unendliche fortführen. Das bedeutet aber nicht, dass dieses auch auf die Wirklichkeit zutrifft.

Mathematik kann die Wirklichkeit beschreiben, muss es aber nicht. Beispiel: Du kannst mit deinem Auto 10 km fahren, und 8 km wieder zurück. (10 – 8 = 2) Auch das ist mathematisch korrekt. Nur gibt es in der Realität keine negativen Bewegungen. Man kann auch nicht minus 5 Äpfel pflügen. (Wenn es doch negative Bewegungen geben sollte, so bitte ich euch, mich darüber in Kenntnis zu setzen, und wie ich das bewerkstellig, da sich somit der Wert von Gebrauchtwagen deutlich steigern lassen würde.)

Nur weil etwas mathematisch korrekt ist, muss dies nicht auf die Wirklichkeit übertragbar sein.

Die Krümmung des Raumes, soll erklären, warum massereiche Objekte, andere anziehen.

Häufig bekommen Bilder geboten, auf denen man ein Gitternetz sieht, welches die Krümmung des Raumes darstellen soll, welcher vierdimensional ist. Durch die Krümmung des Raumes entsteht somit eine Art Loch, eine Einbuchtung im Raum, in diesem fallen dann andere Objekte sozusagen hinein. Damit lässt sich das Phänomen der Anziehung auf dem ersten Blick beschreiben und erklären, was viele logisch nachvollziehen können. Siehe Bild.

Doch sollte man bedenken, dass Objekte nur in das Loch fallen würden, wenn sie eine Kraft nach unten zieht. Da wir innerhalb der Erdanziehungskraft leben, und unsere Sinnesorgane sich auf diese eingestellt haben, haben wir oft das Gefühl, alles fällt nach unten. Was auch auf der Erde zutrifft (größtenteils).

Wenn die Krümmung des Raumes die Gravitation an sich ist, und nicht noch eine weitere Kraft dahinter wirkt, warum sollten dann Objekte in dieses Raumloch hineinfallen, da doch nichts ist, was diese nach unten zieht.

Die Flugbahn von einen Objekt, welches sich an einem massereichen Objekt vorbeifliegen würde, würde sich je nach Geschwindigkeit entsprechend krümmen. Wenn sich das Objekt, aber nicht schon im Vorfeld auf Kollisionskurs befindet, müsste es, nachdem es den maximalen Krümmungswinkel erreicht hat, wieder von dem Objekt entfernen.

Auf dem Folgenden Bild möchte ich darstellen, was basieren würde wenn ein sehr massereiches Objekt M an ein anderes Objekt L vorbei fliegt. Das massereiche Objekt M krümmt den Raum zwischen den beiden Objekten, so dass sich der Raum zwischen beiden Objekten verkleinern würde (Bild B). Ab einem bestimmten Punkt würde sich aber Objekt L nicht mehr weiter an Objekt M nähern, da die maximale Krümmung des Raumes erreicht ist. Wenn Objekt M weiterfliegt, gelangt Objekt L wieder an seine ursprüngliche Position zurück(Bild C), da es sich nie bewegt hatte. Da nur der Raum zwischen beiden Objekten gekrümmt war.

Sollte man jetzt argumentieren, dass sich Objekt L weiter in Richtung seiner Anziehung bewegen müsste, aufgrund seiner Trägheit, dann müssten auch Objekte die sich von einem massereichen Objekt entfernen, weiter beschleunigen, da sich der Raum zwischen beiden Objekten vergrößert. Somit sollte ein Stein der in den Himmel geworfen würde, nicht mehr auf die Erde zurückfallen.

Planeten die die Sonne umrunden werden in ihrer Bahn gehalten, da sie permanent von der Sonne angezogen werden. Wäre der Raum lediglich gekrümmt, müssen alle Objekte die sich in ihrer Krümmung bewegen, immer mehr von der Sonne entfernen.

Somit benötigt ein gekrümmter Raum noch zusätzlich eine Gravitation, welche die Objekte auf den gekrümmten Bahnen nach unten zieht.

Da es aber im leeren Raum kein Unten gibt, und die Wirkung (nicht die Erklärung was es ist) von Gravitation auch ohne die Raumkrümmung auskommt. Und Raum an sich nur ein Konzept ist, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass sich Raum in irgendeiner Weise krümmen kann.

Dies mögen nur meine Gedanken sein, und andere mögen anders darüber denken.

Re: Konzepte existieren, also existiert Gott

von Jannik am 03.03.2012 14:40

Was ist denn Realität?

Morpheus aus Matrix:

"wenn du glaubst das ist das ist was du siehst, was du riechst, was du schmeckst, dann ist die Wirklichkeit nichts anderes als elektrische Signale interpretiert von deinem Verstand." 

Weil unsere Welt aber auf Wahrnehmungen basiert, weil wir unser Gehirn sind, wird es für uns nie möglich sein Realität zu definieren.

Wir können sie mithilfe von Logik erschließen.. aber Logik spielt sich wieder in unserem Gehirn ab.

PS: Farbstoffe sind farblos genau wie alles andere auch. Es gibt praktisch keine Farben. Farben sind eine Illusion die unser Gehirn schafft. Die Farbe grün ist z.B. der Bereich des Lichtes um 500nm Wellenlänge. Dieser Bereich des Lichtes wird von unserm Gehirn als grün interpretiert. Alles was "grün ist", hat die Eigenschaft alles andere sichtbare Licht außer dem "grünen Licht" zu absorbieren. Nur das grüne Licht wird also reflektiert und von unserm Auge aufgefangen. Wir denken also ein Blatt ist grün. Das Blatt hatt aber selber keine Farbe... es reflektiert nur das "grüne Licht" 

Re: Credo/Dogmen

von ar-iomar am 03.03.2012 10:53

Guten Morgen, Peter,

obwohl der Ton zwischen dir und Norman frostiger geworden ist, fände ich es schade, wenn du das Forum verlassen würdest.
Sicher, es ist nicht einfach, wenn nicht unmöglich, jemanden mit anderen Glaubenssätzen zu überzeugen oder gar zu belehren. Jedoch bin ich der Meinung, dass sich aus den Anregungen, die sich durch euren Disput ergeben, andere lernen können. Wir lernen ja nicht nur von den Könnern, sondern auch, indem wir uns an jenen messen, die über kein umfangreiches Wissen verfügen. Zu denen möchte ich mich zählen. Dieses Forum regt an, da sich nicht nur Laien zu Wort melden, sondern eben auch, wie in deinem Fall, Kenner der Materie. 
Auf euren Disput bezogen, möchte ich sagen, dass auch Normans Argumentationen zumindest interessant sind, sollten sie auch irreführend sein oder als falsch angesehen werden. Mein Lehrer sagte einmal: "Selbst wenn alle einer Meinung sind, können alle Unrecht haben". Ich hoffe jedenfalls, du bleibst dem Forum als Blogger erhalten.

Re: Credo/Dogmen

von Peter_B. am 02.03.2012 22:32

Sogar ein Laie sieht, dass du die Formel E=mc² nicht verstanden hast.


Ich studiere Physik, ich brauche keinen Taschenrechner, um soetwas zu lösen. Dafür solltest du dir mal ein Physiklehrbuch zur Hand nehmen, damit du wenigstens die Grundlagen verstehst.


Weil du es nicht verstehst nehme ich an. Dann werde ich nicht versuchen deinen Wissensstand aufzubessern.


Und wieder hast du es nicht verstanden. Ich gebe es hier auf.


Das hast du falsch verstanden. Man kann die Rotverschiebung messen, die durch die Ausdehnung entsteht. Das heißt nicht, dass es keine Geschw.-Rot-/Blauverschiebung gibt.


Wieder eine physikalische Grundgröße, die du nicht verstehst.


Male 10 punkte auf ein Gummiband, das flach ist. Dann zieh es auseinander und beachte nur 4 Punkte. Du kannst dann zurückrechnen, wie weit die mal zusammen waren, wenn du genau misst. Der Vergleich mit dem Wasser war bescheiden.


*facepalm*


Ab hier gebe ich es auf, auch nur ein kleines bisschen Wissenschaftliche Kompetenz bei dir zu finden.


Ich lasse euch mal in der Höhle. Ich weiß ja nicht, was ihr für Schulabschlüsse und Studien hinter euch habt, aber ich glaube nicht, dass jemand von euch etwas Wissenschaftliches Gelernt hat. Viel Spaß noch beim im-Dunklen-Stochern. Wie heißt es so schön? Der Klügere gibt nach. Ich gebe es auf. Tschüss.

Re: Credo/Dogmen

von Darius am 02.03.2012 10:50

@ Norman:

Danke!

Re: Credo/Dogmen

von Norman am 01.03.2012 23:42

Hallo Peter,

 

ich bin echt erstaunt, dass du mir fast alle Fragen beantwortest hast. Dafür möchte ich dir erst einmal danken. Inzwischen kann ich nachvollziehen, warum Raphael die Credos/Axiome in diesem Forum voraussetzt. Leider kann ich keiner deiner Antworten zustimmen.

Hast du dir die Videos von Raphael bezüglich seiner Definitionen angeschaut? Ich habe momentan keine Ahnung, wie ich meine Gedankengänge besser in Worte fassen kann, damit du diese nachvollziehen kannst. Irgendwie reden wir völlig aneinander vorbei, ich versuch es noch einmal.
Meine Antworten richten sich nur auf den Inhalt deiner Aussagen, nicht gegen deine Person. Noch vor ein paar Jahren vertrat ich die gleichen Ansichten, wie du. Ich erwarte jetzt nicht, dass auch du nun deine Ansichten änderst, versuche dennoch nachzuvollziehen, warum ich meine Ansichten geändert habe.

 

Damals gab es nur Energie. Mit diesem Satz weichst du meiner Frage im Grunde nur aus, er ist genauso nichts sagend, wie sinn frei. Denn das Hauptproblem besteht weiterhin. Auch wenn wir es außer Acht lassen, dass Energie nur ein Konzept ist, stellt sich weiterhin die Frage:

Woher kam diese Energie?

Nehmen wir Einsteins Definition von Energie als Grundlage für deine Aussage (E=m*c²). Energie ist gleich der Masse mal der Geschwindigkeit zum Quadrat. Anhand deiner eigenen Aussage möchte ich dir nun vorrechnen, wie viel Energie es gegeben haben muss, bei deinen theoretischen Urknall.

Du sagst, damals gab es nur Energie. Demzufolge gab es keine Masse. Wenn es keine Masse gab, konnte diese sich auch nicht bewegen. Das ergibt:

0 Masse x 0 Geschwindigkeit² = 0 Energie

Wenn du es mir nicht glaubst, du kannst es gerne mit einem Taschenrechner nachrechen.

 

Wie kann 0 Energie verklumpen?

Auf deine + und – Teilchen möchte ich nicht weiter eingehen.

 

Genau, es sind nur Spekulationen und Gedankenspielereien. Darauf sollte man nicht Aufbauen.

 

Ich frage, ob man den Raum an sich bei seiner Ausdehnung beobachten konnte, keine Objekte. Du beziehst dich in deiner Antwort auf die Rotverschiebung, welche vom Licht ausgeht. Dieses Licht wird nicht vom Raum ausgestrahlt, sonder, du wirst es bestimmt selber wissen, von Objekten. Ich möchte es außer Acht lassen, dass du auch hier wieder nur meiner Frage ausweichst, und auf deine Rotverschiebung eingehen.

Wenn die Rotverschiebung durch die Ausdehnung des Raumes verursacht wird. Wieso ist dann das Licht des Andromeda-Nebels blau verschoben?

Ich weiß, dass sich der Andromeda-Nebel auf unsere Galaxie zubewegen soll. Jedoch sollte sich auch der Raum zwischen zwei Objekten, die sich auf einander zubewegen, ebenfalls ausdehnen, so müsste auch dieses Licht rotverschoben sein. Aber spinnen wir diesen Gedanken noch etwas weiter. Bevor du mir entgegnest, dass sich der Andromeda-Nebel schneller auf uns zubewegt, als sich der Raum dazwischen ausdehnt, möchte ich dich daran erinnern, dass sich laut deinen eigenen Aussagen, der Raum mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen soll. Dem zufolge muss sich der Andromeda-Nebel mit über Lichtgeschwindigkeit auf uns zu bewegen, um eine Blauverschiebung zu verursachen. Ist dies nach Einstein möglich?

 

Auf das Wort Energie möchte ich nicht mehr eingehen, auch wenn ich die Frage schon einmal gestellt habe.

Woher kam die Energie, wenn es doch vor dem Urknall nichts gegeben haben soll?

 

Wenn ich dir ein Glas Wasser gebe. Kannst du dann, wenn du mit einen Löffel darin rührst, errechnen wie groß, wie alt und wie tief der See war, aus dem ich das Wasser schöpfte?

 

Nenn mir nur die Koordinaten von einer einzigen beobachteten Galaxie, von der man weiß, dass hinter hier keine Objekte (andere Galaxien) existieren, die Licht ausstrahlen.

 

Dir ist schon bewusst, dass eine Kugel auf einer nach unten gebogene Straße, auf Grund der Gravitation nach unten rollt, und nicht weil die Straße krumm ist?

Eine Krümmung an sich löst keine Bewegung aus. Wenn ein Objekt bereits in Bewegung ist, dann wird die Richtung von Objekt A durch das gekrümmte Objekt B veränder, weil beide Objekte miteinander interagieren, sprich sie berühren sich. Dabei verliert Objekt A Energie, in unseren Fall Geschwindigkeit.

Wenn keine Gravitation vorhanden wäre, dann würde auch eine Kugel, keinen Abhang hinunter rollen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass, wenn die Planeten durch den gekrümmten Raum auf ihren Bahnen gehalten werden, dann müsste sie auch mit einander interagieren. Dies setzt einen Energieaustausch voraus. Somit müssten Planten bei der Umrundung einer Sonne Energie verlieren, also Geschwindigkeit oder Masse. Dieses scheint sich aber nicht beobachten lassen.

Ich möchte wiederholen. Krümmung an sich ist keine Gravitation. Unterstellen wir aber mal, es gebe keine Energieverlust, wenn sich ein Objekt durch den Raum bewegt, und spinnen den Gedanken weiter. Da die Krümmung des Raums die Gravitation selber darstellen soll, und deiner Aussage, es keine zusätzliche Gravitation geben sollt. So müsste ein Planet, der die Sonne nicht umkreist, sondern einfach nur da steht, auch nicht von ihr Angezogen werden.
Da, und ich wiederhole mich noch ein weiteres Mal: Krümmungen an sich, noch keine Bewegungen auslösen!!!

Deckt sich dies mit deiner persönlichen Erfahrung, die du mit der Erdanziehung täglich machst?

 

Auch wenn du es nur bildlich darstellen möchtest. Meinst du diese Aussage wirklich ernst, oder erlaubst du dir zum Abschluss nur einen Scherz mit mir?

Ich habe ja keine Ahnung, was du für einen Bildschirm hast, aber die Pixel auf meinem Bildschirm sind fest auf ihren Standort. Pixel verändern lediglich ihre Farbe und bewegen sich nicht.

Platons Höhlen-Gleichnis gehört in die Rubrik Philosophie.

Re: Masseverlust der Sonne

von Manuel am 01.03.2012 22:25

Mit zeitlos meine ich eine fehlende Begrenzung/Befristung.

Es ist gewöhnungsbedürftig, sich Objekte vorzustellen (Sterne, Planeten, Plasma, etc.), aber das, wo sie "drin" sind,
ist nur das Konzept, eine Vorstellung.

Wahrscheinlich sind wir so geprägt, dass wir aus eine gewissen "Linearität" heraus jedem einen Anfang und Ende "verpassen" müssen. Die Tatsache, dass alles, also das Universum, schon immer bestanden hat und nur die Objekte wechseln, ist noch recht .... neu !