Zündung eines Sterns

Re: Zündung eines Sterns

Nur am Rande (nicht als Angriff auffassen): Ich finde es doch sehr lustig, dass eines der wenigen Phönomene die auch die Standerkosmologie auf das Plasmazurückführt wird von euch als purer Schwachsinn bezeichnet, ich hatte erwartet von sowas währt ich begeistert.

Re: Zündung eines Sterns

Guten Abend Hannes,


wenn man über die Temperatur die Geschwindigkeit der Protonen ausrechnet (E_kin = 3/2*kB*T), dann reicht die Temperatur nicht aus, um den Sonnenwind zu erklären. Die Sonne müsste weit über 20.000.000 K heiß sein, damit sich wenigstens eine Protonen-Geschwindigkeit (rund 700 km/s) etwas oberhalb der Fluchtgeschwindigkeit der Sonne ergibt.


Ohne ein massives elektrisches Feld, wird es nicht funktionieren die positiven Ionen für den Sonnenwind bereit zu stellen. Das ist aber kein Problem, da die Elektronen bei 2.000.000 K bereits mit 9.500 km/s die Sonne verlassen. Bei rund 90.000 K würden die Elektronen schon mit 2.000 km/s von der Sonne wegfliegen.

Deutet die harte Röntgen-Strahlung der Sonne nicht auf diese schnellen Elektronen hin?


MfG


McDaniel-77    

Re: Zündung eines Sterns

Hallo McDaniel-77,

klar, eine Hauptkritik am heutigen Standardmodell der Sonne war immer der Hinweis darauf, dass sie nicht die nötige Temperatur erreicht, um überhaupt erst zu zünden.

Auch Körtvélyessy (siehe seine Website) gibt für den so genannten Sonnenwind unter Zugrundelegung einer Protonen-Geschwindigkeit von 750 km/s eine Temperatur von 24 Millionen Grad Kelvin als notwendig an. Und dabei muss man sich vor Augen halten, dass er die Temperatur an der Oberfläche der Sonne und nicht die im Kern meint!

Natürlich wird heute vom Standardmodell dem Plasma nirgendwo eine wesentliche Rolle zugeschrieben, auch nicht bei der Erklärung der Temperatur der Sonnenkorona. Als maßgeblicher, verantwortlicher Akteur wird hier eine angebliche Rekonnexion von Magnetfeldlinien behauptet. Feldlinien sind aber eben nur gedachte oder gezeichnete Linien, die die Kraft veranschaulichen, die von einem Feld auf einen Probekörper ausgeübt wird. Trotzdem behaupten Astronomen völlig unqualifiziert, dass diese gedachten Feldlinien wie physikalische Körper selbst wechelwirken würden und Materie und Wärme transportieren könnten.

Dafür wäre meine Generation bei Prüfungen in Physik achtkantig aus dem Saal geflogen, wenn wir solch einen physikalischen Voodoo-Mummenschanz erzählt hätten. Magnetfeldlinien sind nicht dinglich, sie können nicht mit physikalischen Körpern wechselwirken. Das vermuten normalerweise nur begriffsstutzige Studenten, die nicht verstanden haben, dass es sich dabei einfach nur gedachte oder gezeichnete Linien handelt. Unsere Schullehrer und Professoren waren immer sehr darauf bedacht, dass wir das richtig machten.
Doch einige Astronomen und Astrophysiker behaupten obigen Unfug entgegen aller Hinweise ihrer Kollegen, deren Forschungsgegenstand Plasma, Magnetismus und Elektrizität war oder ist. Man zieht es vor den verstorbenen Nobelpreisträger Hannes Alfén zu vergessen und wirkliche Experten sowie Ingenieure mit praktischen Erfahrungen in diesen Fachgebieten zu ignorieren.
Dieselben Astronomen begreifen auch nicht, dass die o.g. magnetischen Felder der Sonne eben die Existenz von elektrischen Feldern voraussetzen bzw. kategorisch verlangen.

Hier für ggfs. Interessierte zwei Links zu Beiträgen des Autors von The Electric Sky, Donald E. Scott:
http://www.thunderbolts.info/thunderblogs/archives/descott08/021608_reinventing_the_wheel.htm 

http://electric-cosmos.org/Rejoinder.pdf 

Siehe auch: 
http://www.thunderbolts.info/tpod/2006/arch06/060711magnetic.htm

Was Deine Frage betrifft, so denke ich, dass neben der durch schnelle Elektronen verursachten Röntgenstrahlung für die Sonne bzw. besonders deren untere Korona auch noch berücksichtigt werden muss, dass von elektrischen Feldern beschleunigte Ionen mit anderen Ionen und neutralen Atomen kollidieren und so Röntgenstrahlung generieren.

MfG

Hannes

Re: Zündung eines Sterns

Guten Abend Hannes,

meine Berechnungen waren also gar nicht so schlecht. Das Felder und Feldlinien keine Objekte sind und diese Missverständnisse dann zu gravierenden Fehlern führen, scheint vielen sog. studierten Wissenschaftlern gar nicht bewusst zu sein.


Die Sonne und vor allem ihre Korona zeigen gar keine "Rekonnexionen", das Plasma verlässt den Stern einfach in einer kontinuierlichen Entladung, obwohl die Temperatur nicht ausreicht.


Ich habe eine Vermutung warum die Protonen die Sonne trotzdem verlassen können.

  Von Robert oder Max wurde schon der berechtigte Einwand gebracht, dass sich die Sonne positiv aufladen würde, da die Elektronen thermisch von der Sonne weggeblasen werden. Diese wahrscheinliche positive Aufladung ist ein kontinuierlicher Prozess. Da Elektronen bei den Temperaturen auf der Sonne sehr leicht die Fluchtgeschwindigkeit um ein Vielfaches überschreiten, wird die Sonne automatisch positiv aufgeladen.

Die positive Aufladung der Sonne führt dann dazu, dass Protonen und positive Ionen von der Sonne abgestoßen werden. Gleichzeitig werden die positiven Ionen von den deutlich schnelleren Elektronen angezogen. Es pendelt sich ein dynamisches Gleichgewicht ein.


MfG

McDaniel-77

 

Re: Zündung eines Sterns

Ähm die magnetische Rekonneexion wurde auch schon in Labor experimenten beobachtet, was sind euere Alternativen für diesen Effekt?

Ja meinetwegen ein Gleichgewicht, aber in diesem Gleichgewicht ist die Sonne positiv, was deine Theorie, dass es Gravitaion nicht giebt und nur scheinbar ist und durch EM Wechselwirkung ausgelöst wird wiederlegt. Die Ladung die die Sonne haben müsste um die Erde per EM auf der "Kreisbahn" zu halten, wäre sogroß das der Sonnewind nur noch auf Protonen bestehen würde, dem ist aber nicht so.

Re: Zündung eines Sterns

MODELL der Feldllinien. sie können nicht gesehen werden.

magnetfeldlinien und vor allem deren rekonnexion beobachten? haste dazu bilder? oder n video? ich meine jetzt aber keine simulationen. ich denke, dass nur die WW von m-feldlinien sichtbar sind und wenn sich die teilchen dann auf andere wege begeben als es das vorherige feld vorgibt, dann doch eher wegen größerer feldstärken und nicht weil eine m-feldlinien abreißt und sich neu verbindet. sowas kenne ich auch nicht mit elektrischen feldlinien!

labor (hab ich auch schon gelesen): ich denke das sind dann wohl eher vermutungen, die aus diesen modellen abgeleitet worden sind, die (evtl) für die sonne gelten sollen. ich könnte mir ein plasmoid vorstellen, also eine kurzzeitige instabilität, die zu einer massiven druckwelle führt und so die explosiven eigenschaften zeigt.

sonne: die alternative dazu ist eben, wie mc-daniel schon meinte und wie auch in dem link von hannes steht (hast du den gelesen?): der ladungsunterschied, der durch die in höherer anzahl flüchtenden elektronen, wird durch eine eruption mit auswurf von protonen ausgeglichen (um wieder halbwegs ausgeglichen zu werden). die abstoßung der protonen führt deshalb auch zur gewünschten beschleunigung wie ich das gelesen hab...? 

aber ich würde, wie hannes, davon abstand nehmen, dass diese (imaginären) m-feldlinien sich wie elektrische leiter neu verbinden können oder abreißen oder ähnliches. hier nochmal ein 2d-modell:

die roten linien sollen die rekonnexionen sein. die können aber doch nicht über abriss und neuverbindung erklärt werden als wenn es reale objekte sind. da wird sich lokal spontan ein starkes feld aufgebaut haben, was die teilchen auf andere bahnen zwingt (daran machen sie es ja fest), aber dies wird keine neuverbindung sein. jedenfalls erscheint mir das als recht wirr.... die bewegung der teilchen im plasma ist chaotisch und somit ist es denkbar, dass sich die ungleichgewichte in sehr kurzer zeit bilden und so zu starken änderungen führen, um dem gleichgewichtszustand etwas näher zu kommen.

um wenn ich mir dieses bild hier angucke (übergang von 2d- zu 3d-modell)

dann entspricht das modell eher dem eines X-pinches, wie hier zu sehen:


die gezielt in High energy density (HED) plasmen erzeugt werden.

hier eine aufnahme von, auf einer folie erzeugten, plasma-explosion:

kommt der sonne recht nahe und die teilchenenergie liegen im keV-bereich!

und hier mit einer sog. streak-kamera aufgenpommen:


im gesamten beitrag finde ich keine aussagern zu rekonnexionen. diese theorien basieren eben nicht auf magnetohydrodynamik (MHD, wie mindesthaltbarkeitsdatum ;) ), sondern gehen eher dem von alfven postulierten teilchenmodell nach, womit eben auch röntgenstrahlung erklärt werden kann!

hier die gegenüberstellung, die ich gerade heftigst gesucht habe von alfven:



es gibt also noch viel neues dazu! :)

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Zündung eines Sterns

Also ich das mit den Feldlinien brechen ist ein Modell., klar ist hoffentlich das so ein Feld eine gewisse Topologie hat und die ändert sich einfach relativ plötzlich. Das man das über Feldlinienbrechen und so erklärt liegt daran das 99% der Leute sich es dann besser vorstellen können. Wie ich schon mehrfach gesagt hab sollte man nicht anhand von Modellen versuchen Theorien zu wiederlegen. Es ist vielmehr wie wenn man 2 Seifenblasen und die sich Treffen, dann erst anneinander kleben und dann ganz plötzlich zu einer Großen werden (sehr einfaches Modell).
Das es sowas bei Elektrostatischen Feldern nicht giebt hat einen sehr wichtigen Grund. E Felder sind konservativ, magnetfelder Leider nicht. Daher giebt es Magnetfeldlinien sozusgaen doch schon fast. Jeder hat mal gesehen wie ein Magnet mit Eisenspänen aussieht, wenn man das etwas abstrahiert sieht das den Feldlinienbildern schon sehr ähnlich.

Re: Zündung eines Sterns

hier ein tolles tool zum beobachten der sonne mit vielen einstellmöglichkeiten zu den gewünschten spektren die man sehen oder von wo aus man guckt oder auch wie nah die aufnahmen sein sollen:

http://www.helioviewer.org/  (macht voll spaß daran rumzuspielen )

hier die eruption von gestern



und der kleine blaue punkt dort ist ungefähr die größe unserer erde. der flare, eig n klei8ner, war über 200.000km lang bevor er zu sehr ausdünnte. das lila dargestellte sind magnetfelder.


(längere belichtungszeit)

an dem bild wollte ich mal zeigen, dass die sonne in äquatornähe aktiver zu sein scheint. weiß vllt einer woran das liegen könnte? werden überhaupt aktivitäten an den polen beobachtet? wodurch kommt dieser ring der häufigeren aktivitäten zustande?

@max: ok, wenn du so willst ist das modell unzureichend bzw wurden die falschen schlüsse aus den beobachtungen oder sogar aus den berechnungen gezogen. und das feldlinienmodell zweifel ich gar nicht an, das funzt super nur eben die rekonnexion ist blöd. der name ist ebenfalls unglücklich gewählt, da dort nix rekonnektiert :)

und mal abgesehen von den sprachlichen differenzen: wie findest du diese neuen forschungsfelder und deren experimente? sieht beeindruckend aus oder? da fließen jetzt wohl gelder, die dies und noch mehr ermöglichen... find ich gut :)

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Re: Zündung eines Sterns

Die Bilder sind beidruckend. Naja und es wird doch was neu Verbunden, die Flächen/Linien gleicher Kräfte ändern sich halt schlagartig.

Die Bilder sind sehr schön und Beindruckend!!!
Ich find es auch sehr intressant das in unserem Sonnensystem alle Drehimpulse in einer Ebene liegen (ungefähr).

Re: Zündung eines Sterns

Hi Max,

du meinst mit den Drehimpulsen doch, dass die Planeten scheinbar auf einer Scheibe um die Sonne kreisen?

Siehst du, allein diese scheibenartigen Strukturen, können nur durch die EM-WW erklärt werden, denn der Gravitation ist es egal, in welche Richtung und in welchem Winkel ein Planet um einen Stern rotiert.

Die Schrägstellung der Erdachse und der Orbit des Mondes, sind ein weiteres Beispiel für elektromagnetische Effekte. Die Gravitation kennt keine bevorzugten Richtungen, da die Kräfte nur von der Masse und dem Abstand abhängig sind. Bei der elektromagnetischen Induktion stehen die Kräfte senkrecht zu einander, siehe 3-Finger-Regel.

McDaniel-77