Raumenergie - Noch ein Fall der "Physik des Nichts"?

Re: Raumenergie - Noch ein Fall der "Physik des Nichts"?

von trixiaus am 12.09.2012 18:09

An der gestelzten Sprache erkenne ich den Eiferer und das bringt immer Unheil mit sich. Ich verzichte somit auf jeden weiteren Kommentar.

 

Shalom

Re: Raumenergie - Noch ein Fall der "Physik des Nichts"?

von Slim_Jim am 16.09.2012 10:07

so, nun nochmal meine fragen:

ich hoffe diese fragen werden nicht wieder ignoriert aufgrund von irgendwelchen aufrufen zu präzisen formulierungen, das geht hier irgendwie am thema dieses threads vorbei. wie sieht´s aus mit nem eigenen thread für diese kommunikationsdiskussionen???? dieser thread hier dreht sich eigentlich um das thema raumenergie und nicht um die spitzfindige suche nach formulierungsfehlern, das geht dann doch etwas weit...

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Raumenergie - Noch ein Fall der "Physik des Nichts"?

von meimuna am 24.09.2012 13:08

Mir scheint es so das man mit Sprache das Problem der Ungenauigkeit hat und sich das Gemeinte nicht zu 100% vom Sender zum Empfänger übertragen lässt . Natürlich sollte man um eine sinnvolle Diskussion zu führen die Begriffe so gut wie es geht zu differieren um die Abweichungen bei der Übertragung von Vorstellungen so gering wie möglich zu halten doch sollte es in erster Linie um die Vorstellungen , den Sinn , die Sache gehen die Gemeint war . Man muss irgendwo davon ausgehen das der gegenüber eine möglichst ähnliche Vorstellung von Grundbegriffen hat sonst nützt es nichts mit im darüber zu Reden weil er nicht ähnliches unter den Begriffen versteht wie man selbst . Hier hilft nur noch reales Erleben von Begriffen um diese einander anzugleichen.
Damit wollte ich auf den Vorredner eingehen .
"Was haltet ihr von der Idee diese Kraftwirkung zu nutzen, um Energieprobleme zu lösen?"
Raumenergie: Mann könnte hier von einen Zustand der Materie innerhalb eines bestimmten Raumes ausgehen. Wenn man es so beschreibt wäre jede Energiegewinnung eine Gewinnung der Raumenergie oder die Veränderung des Zustands der Materie eines bestimmten Raumes die einen Zustand eines bestimmten anderen Raumes verändert.
Ich denke mir das wenn man von " Energiegewinnung " Redet damit eigentlich meint eine bestimmten Zustand der Materie meint die denn Zustand von anderer Materie schnell zu verändern vermag und sich Speichen lässt . Es kommt immer darauf an was man haben will und man könnte Energie als die Differenz der Zustände der Materie bezeichnen.
Ich denke das von mir beschriebene geht an der Vorstellung vorbei was die meisten unter Raumenergie verstehen .
Mann nimmt nach meiner Erkenntnis an Zustände von Materie zu ändern mit Hilfe von einen bestimmten Raum ohne das sich darin ein Medium befindet was meiner Meinung nach nicht funktioniert da ich glaube das nichts keine Wirkung hat und Raum nur eine Beschreibung von Ort ist .
Wenn man von einen Raumfüllenden Medium ausgeht wie Äther oder von Photonen die sich durch den Raum bewegen denke ich schon das man daraus " Energie " beziehen kann aber dann sollte man von Photonenenergie oder Ätherenergie sprechen .
Wenn man " Energie " innerhalb eines bestimmten Raumes nutzen will ist der Begriff Raumenergie angebracht . Wenn man " Energie" eines bestimmten Raumes nutzen will oder tut dessen Medium oder Ursprung man noch nicht definieren kann sollte man vielleicht undefinierte Raumenergie sagen .
Die Nutzung ist interessant aber ich denke das Energieprobleme eher Übersetzungs- und Speicherprobleme sind da die gewünschten Zuständen entweder nicht abrufbar sind oder stabil sind.

Re: Raumenergie - Noch ein Fall der "Physik des Nichts"?

von Detlef am 25.09.2012 22:40

Hallo Marc, da du die Frage bereits zum zweiten Mal stellst: Ich kann deine Fragen nicht beantworten, da ich den Casimir-Effekt nicht ausreichend kenne.


Der Satz ist bereits bemerkenswert: Die "Quantenfeldtheorie" bzw. ein "quantenphysikalischer Effekt" bewirken, dass ...
Beides ("Quantenfeldtheorie" und "quantenphysikalischer Effekt") sind Konzepte und können nichts bewirken.

Offensichtlich hat man gemessen oder beobachtet, dass auf zwei leitende Platten im Vakuum eine Kraft wirkt. Diese Versuche müssten in wp unabhängig von bestimmten Theorien beschrieben werden, so dass man sich ein Bild machen kann, was wirklich passiert.

Ich kenne die Details der Experimente nicht (z.B. bei welchen leitenden Platten (aus Metall, Graphit, gefrorenen Leitern, Halbleitern usw) in welchem Abstand tritt welche Kraft auf; sind beide Platten aus dem gleichen Material? Temperaturabhängigkeit, welche Einflüsse hat die Versuchs- oder Meßanordnung) und es kostet mich zu viel Zeit, Nachforschungen anzustellen.

Versuch einer Erklärung:
In den Leitern befinden sich Elektronen, die sich ungeordnet thermisch bewegen. Die Geschwindigkeit der Elektronen wird im Inneren der Platten von den Atomen begrenzt. An der Oberfläche treten die Elektronen aus und werden von den Atomen wieder zurückgeholt. Die Geschwindigkeit der Elektronen ist unterschiedlich, ist aber statistisch verteilt (Boltzmann Verteilung), d.h. einige Elektronen sind besonders schnell, können sich also weiter von der Platte entfernen.

Durch die ständige thermische Emission (auch bei Normaltemperatur) bildet sich vor den Platten eine negativ geladene Elektronenwolke. Zwischen der Wolke und der Platte wirkt eine Kraft, die elektrostatische Anziehung. Nähert man nun beide Platten einander, werden sich die Elektronenwolken vermischen. Nun wirken Anziehungskräfte zwischen Platte 1 und Wolke und gleichzeitig zwischen Platte 2 und Wolke. Wenn man von einer Symmetrie ausgeht, sind beide Kräfte gleich gross und entgegengesetzt und heben sich auf.

Wenn man die Platten noch weiter nähert, wird sich Platte 2 in der Wolke von Platte 1 befinden und umgekehrt. Durch irgendetwas wird die Symmetrie gestört, z.B. durch Verunreinigungen, so dass sich eine Platte negativ auflädt und die andere positiv. Und dann ziehen sich beide an.

Ein praktisches Beispiel dafür ist möglicherweise der Kelvinsche Wassertropfen-Generator von 1867. Hierbei findet auch eine zufällige Trennung von Ladungen der Wassertropfen statt. Man kann nicht vorhersagen, welches der Plus- bzw. Minuspol wird.

Ich vermute, dass in diese Richtung, die Erklärung des Effektes gehen könnte.

Eine andere Möglichkeit:
Beide Platten werden mit minimalem Abstand justiert und in die Vakuumkammer gebracht. Dann wird die Luft abgesaugt, bis ein Vakuum entsteht. Beim Absaugen werden auch die Gasmoleküle zwischen den Platten abgesaugt, d.h. sie strömen in Richtung Vakuumpumpe. Diese Strömung führt zum Anziehen der Platten. Dazu gibt es auch eine Versuchsanordnung, soweit ich mich erinnere über einem Bergwerksschacht.

"Energieprobleme" kann man damit nicht lösen. Abgesehen davon gibt es keine Energieprobleme. Es wird nur behauptet, dass es welche gäbe. Das wäre aber ein anderes umfangreiches Thema. Nur soviel:


Erdgas besteht zu über 95% aus Methan. Wie kommt das Erdgas auf den Titan (Saturnmond)? Eine biologische Entstehung, wie sie für Erdgas und für Erdöl behauptet wird, scheidet aus. Auf dem Titan gibt es (wahrscheinlich) keine Lebewesen.

Wenn aber auf dem Titan Erdgas abiotisch entsteht (=Tatsache), dann kann es auch auf der Erde abiotisch entstehen. Dazu gibt es einige Videos auf youtube.

Ich gehe davon aus, dass auch auf der Erde Erdgas und Erdöl abiotisch entstehen. Die behauptete Entstehung aus Lebewesen, die verschüttet wurden, ist nicht einleuchtend. Weitere Energiequellen für die nächsten 2000 Jahre wären Kernenergie und später Kernfusion.

Im übrigen ist es nicht unsere Aufgabe, die technischen Probleme der Zukunft zu lösen. Im Mittelalter hat man sich auch keine Sorgen darüber gemacht, welche Energie wir heute nutzen werden. Zukünftige Generationen werden Lösungen finden, die wir heute noch nicht erahnen können.

Re: Raumenergie - Noch ein Fall der "Physik des Nichts"?

von Slim_Jim am 10.10.2012 17:31

@detlef: danke für deine ausführliche antwort und den versuch diesen effekt alternativ zu erklären :) da merke ich immer, dass sich auch einer damit beschäftigt und selbst versucht ein phänomen zu ergründen. bisher wird dieses thema umgangen und findet kaum interessenten, die dieses problem lösen wollen. selbst in lehrbüchern fehlt es, weil keiner eine wirklich gute erklärung parat hat.

zu deinem 1. erklärungsversuch: da die platten sehr nahe dem absoluten nullpunkt sind, bewegen sich die elektronen auch demsprechend langsam. die von dir beschriebenen anziehungskräfte könnten somit evtl vernachlässigt werden. von verunreinigungen gehe ich dort mal nicht aus, da es unter laborbedingungen ständig wiederholt wurde schon eine gewisse fehleranalyse vorgenommen wurde. genau deshalb hatte anscheinend der herr turtur solche probleme seine these durchzubringen, weil eben die wissenschaftsgemeinde immernoch an die wirklichkeit seiner erfindung zweifelt. ständig mussten andere sachen ausgemerzt werden, obwohl sie eig. zu klein waren um einfluss zu haben (lt. herr turtur) und das hat schon was zu heißen bei den geringen kräften.

zu deinem 2. erklärungsversuch: die pumpen sind selbstverständlich ausgeschaltet, wenn die messung stattfindet. das hätte in den messbereich dann doch schon erhebliche auswirkungen. denn noch ist es ja so, dass auch wohl vereinzelt eben teilchen desorbieren von den wänden z.b.. ich hab leider nicht rausgefunden bei welchem druck das gemacht wurde und welche verrückten kryopumpen oder ionengetterpumpen eingesetzt wurden. jedenfalls ist beim einsatz von kryopumpen klar, dass der druck weit unter 10^-6 bar liegt, wenn nicht so gar noch weiter bis in den ultrahochvakuumbereich. leider ist mir auch nicht bekannt aus welchen stoffen die wände sind, aber gehe mal von aus, dass die desorptionsrate recht niedrig sein wird. aber wissen tue ich es leider nicht.

zum casimir-effekt:

• 1948 wurde er von casimir verausgesagt und 1958 kam der experimentelle nachweis von sparnaay
• 2 leitende metallplatten in engem abstand (nm-bereich) bei einer temperatur nahe 0 Kelvin im vakuum
• 1997 führte dann lamoreaux weitere versuche durch
• 2002 wurden aus theoretischen modellen hochrechnungen fpr verschiedene isotope gemacht, bei denen die effekte vernachlässigbar klein waren und ein experimentellen nachweis zu erbringen
• z.b. druck vom 100kPa bei einem abstand von 11nm

deutungsversuche:

1. das vakum ist also nicht leer. photonenströme durchsetzen den raum ständig und deren energie wird somit vakuumenergie genannt. da der einfluss der oberflächen nicht vernachlässigt werden darf, weil der abstand sehr gering ist und die oberfläche auch die photonen im zwischenraum absorbieren. dies wird angenommen, weil die atome dort ungesättigt sind (die äußeren atome sind nicht vollständig besetzt), die photonen von einem heißeren körper kommen müssen und die photonen sehr gut vom elektronengas aufgenommen werden können. durch diese annahmen und die daraus resultierende folge kann man evtl den casimir-effekt beschreiben. die folge wäre dann nämlich eine verarmung an photonen zwischen den platten und somit höher druck von außen, was dann die platten zusammdrückt. also eine energiewandlung von strahlungs-/lichtenergie in mechanische.
2. hier wird der begriff nullpunktsoszillationen eingeführt und diese ziehen ihre energie aus elktr. oder magn. feldern. grundlage ist die energieabnahme des elektr. feldes einer punktladung , wo der abstand r^-3 eingeht. lt. den aussagen von herr turtur ist dafür eine abgabe der energie an den raum. ist also einfach nur angelehnt an die klassische elektrodynamik, wobei eben die abnahme der energie im feld durch abzwacken für vakuumpolarisationsprozesse (schreckliches wort) verantwortlich sein soll. dafür gibt´s dann wahrscheinlichkeitsamplituden für das sattfinden dieser ergeignisse. alles sehr mathematisch begründet... am ende errechnet er auch einen wert, aber den weiß ich leider nicht mehr, vllt gucke ich mir das nochmal an (übrigens hier der link zu dem 3h-video: http://www.youtube.com/watch?v=wL0Rj6Te-WA&feature=relmfu ). einen kommentar darunter hab ich grad gelesen: der behauptet, dass alles im hochvakuum nachempfunden wurde (ölfrei, was ich auch meinte, dass das standard ist...) und die haben festgestellt, dass seine elktrostatischen platten nicht durch "raumenergie" gespeist werden. demnach könnte dein 1. erklärungsversuch durch aus gut sein ;)
   
   abschließend kann ich sagen, dass ich recht verwirrt bin, wenn ich darüber nachdenke, da immer wieder so viele neue begriffe auftauchen und ständig die interpretation anders ist. ich hab hier ja nur 2 möglichkeiten aufgezeigt. dennoch wäre es toll eine solche maschine zu besitzen. denn ich finde, dass wir schon energieprobleme haben. die machen zwar immer mal wieder angst um die preise anzukurbeln, aber wir haben ja auch noch massig länder, die gar keinen strom haben. das würde ich ebenfalls als mangel bezeichnen, gut manche wollen es ja gar nicht, doch viele brauchen es, weil´s eben den lebensstandard steigern würde. da spielen nur leider zu viele andere interessenpartner mit drin rum, sodass es durchaus gewollt rüberkommt. und die nutzung der fossilen brennstoffe ist auch keine lösung, vllt für notstände, aber sonst ist es einfach zu gefährlich für die umwelt. also die ölbohrungen, der transport (ich weiß jetzt gar nicht genau wie die verteilung des erdöls ist, also wie viel in die kosmetik und textilindustrie wandert und so...?). die energieausbeute zudem recht ineffizient. und ich rede hier jetzt nicht vom dem CO2-klimazeugs, darin scheint mir auch so´n kandidat als angstmacher für die bevölkerung zu schlummern ne saubere technologie, wie es die kernfusion evtl mal sein könnte wäre doch super!
   
   ich mache mir gerne gedanken über zukünftige energien :) und was passiert, wenn wir z.b. die galaktischen ströme anzapfen könnten. sind eben nur träume, aber daraus können große sachen entstehen. wie soll sonst etwas neues hervorgebracht werden, wenn keiner ne frage gestellt hat. fragen sind das wichtigste und fragen bedeuten auch fortschritt (sofern sie ordentlich beantwortet werden ;) ).
   
   also, der effekt ist da, die beobachtungen sind eindeutig, nur die umsetzung zu einem funktionstüchtigen energiewandler scheint gescheitert zu sein, weil auch keiner weiß wie dieser effekt von statten geht...
   also ran an den speck
   
    

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Re: Raumenergie - Noch ein Fall der "Physik des Nichts"?

von Slim_Jim am 10.10.2012 17:43

@meimuna: okay, hast recht. die begrifflichkeiten sind schon wichtig zu klären, nur manchmal scheint es hier sehr intensiv nur genau darum zu gehen... im grunde weiß doch jeder was mit einigen begriffen gemeint ist, wodurch es ausreichen könnte, wenn man ihn nur kurz auf die unklarheiten aufmerksam macht. 

und noch ein punkt ist wichtig: die speicherung, da gebe ich dir vollkommen recht. bisher sieht´s echt mau aus. dennoch besteht hoffnung. die nanotechnologie ist dabei viele neue synergetische effekte aufzudecken, die dann z.b. in hochleistungskondensatoren anwendung finden könnten. da warten interessante dinge auf uns :)

ps: bekommt ihr eigentlich ne email-benachrichtigung, wenn neue beiträge im forum gekommen sind? bei mir funktioniert das leider nicht....

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