Objekt und Konzept

Objekt und Konzept

von Sirijana am 13.12.2013 22:23

Hallo Raphael

ich habe Ihr Buch mit großem Interesse gelesen und es hat mich sehr fasziniert und zum Nachdenken angeregt.
Für mich selbst ist das Universum nicht mit einem Urknall entstanden und ich hatte schon als Kind über die Unendlichkeit des Raumes nachgedacht. Ich kann die Unendlichkeit nur über mein Gefühl einigermassen verstehen, so bin ich zu dem Schluss gelangt, das Materie und Raum keinen Anfang und kein Ende haben können und immer schon waren.

Ich habe keine Ahnung von Physik und bin Mathematisch eine Null und kann nur über den Verstand agieren obwohl ich mich irgendwie einlese in die kleinsten Teilchen und Atome usw.

Jetzt habe ich Ihr Buch gelesen und habe mir Gedanken gemacht.
Ein Objekt ist das was Form hat und Lokalisieren kann, soweit ok.
Alles andere müsste dann ein Konzept sein was keine Form hat und man nicht Lokalisieren kann.

Was ist denn Materie? das ist die große Frage, das kleinste Teilchen das es gibt.
Konzepte = auffassen, erfassen, begreifen, empfangen, sich vorstellen, oder überhaupt die Idee an sich. Selbst diese Aufzählungen sind Konzepte vom Konzept.
Konzepte sind auch; Farben, Liebe Hass und alle Gegensätzlichkeiten so wie auch das gesamte Gefühlsspektrum.
all diese Konzepte nehmen die Grundlage Materie um sich zu zeigen oder Auszudrücken.
Ohne Materie würde das Konzept Fabe nicht existieren doch weil Materie existiert sehen wir die Farben.
Ein Materieteilchen ist Rot weil das Konzept sich als Rot in der Materie zum Ausdruck bringt.
Alle Konzepte lassen sich nur über die Materie zum Ausdruck bringen so wie der Raum oder die Zeit auch nur durch Materie zum Ausdruck gelangt.

Wie sieht dann aber ein Materieteilchen ohne Konzept aus???
Diese Verbindung von Materie und Konzept kann garnicht getrennt werden, denn selbst ich bin in meiner organisierten Körperhülle/ Materiehülle ein Konzept.

Meine Gedanken sind Konzepte die über die Materie zum Ausdruck kommen die Blitze in meinem Gehirn sind Auswirkungen meiner Konzepte.
Jeder Zustand der Materie als Atom als Neutron usw, beherbergt ein Konzept.

Die Frage ist, was ist Materie und wie sieht Materie im Urzustand aus ohne Konzepte denn auch Bewegung ist ein Konzept.


Sirijana

Re: Objekt und Konzept

von Raphael am 15.12.2013 11:16

Hallo Sirijana.

Ja, für Unendlichkeit kann man nur ein Gefühl haben, keine konkrete Vorstellung, da es ja gerade das Gegenteil eines Objekts ist.

Im Grunde richtig, aber man muß auch unbedingt zwischen dynamischen und abstrakten Konzepten unterscheiden. Dynamische Konzepte sind solche, die im Endeffekt für die Bewegung von Objekten stehen, während abstrakte Konzepte nicht unbedingt an existierenden Objekten festgemacht werden können.

Für mich bedeutet der Begriff einfach die Gesamtheit aller existierenden Objekte. Aber Du suchst nach etwas anderem, nämlich:

Die Idee eines Elementarteilchens ist schwierig. Ich habe darüber schon viel nachgedacht. Sicher ist schon mal, daß die sogenannten Elementarteilchen, die heute im Standardmodell benutzt werden, keine Elementarteilchen sind. Denn u. a. werden ihnen komplexe Eigenschaften wie Ladung und Masse gegeben. Ein echtes Elementarteilchen kann aber als Eigenschaften nur Form und simple Bewegung (Richtung und Rotation) haben. Alle weiteren höheren Eigenschaften müßten sich aus dem Zusammenspiel der Bewegungen der Elementarteilchen ergeben.

Das ist richtig. Daß sich all diese Konzepte nur über Objekte "ausdrücken" können, liegt natürlich daran, daß nur Objekte existieren.

Das ist meiner Meinung nach nicht sauber genug ausgedrückt. Es müßte heißen: "Ohne Materie würde das (dynamische) Konzept Farbe nicht stattfinden können. Da die grundlegenden Objekte, deren Bewegungen für das verantwortlich sind, was wir Licht nennen, existieren und in Bewegung sind, sehen wir Farben."

Nein. In einer solchen Aussage steckt kein Mechanismus, sondern Spuk. Ein Objekt wird als rot wahrgenommen, weil das zwischen uns und dem Objekt liegende Medium eine gewisse Bewegung aufweist. Ein Konzept bringt sich nicht selbst zum Ausdruck, das Konzept ist der Ausdruck.

Alle dynamischen Konzepte sind letztlich Bewegungen von Objekten, und lassen sich als solche auch nur "über Materie zum Ausdruck bringen" - besser: Sie sind der Ausdruck von Materie in Bewegung.

Nein, Du bist ein Objekt. Du hast Form. Man muß für die Physik strikt zwischen Objekt und Konzept trennen. Man kann es immer.

Nein, die Blitze in Deinem Gehirn sind gerade Deine Gedanken. Physikalisch ist das synonym.

Ja, die Frage, wie man sich ein echtes Elementarteilchen vorstellen kann, praktisch im Urzustand (wobei es immer schon Bewegung gab, nichts anderes ist vorstellbar), ist eine legitime Frage. Ich bin mir jedoch unsicher, ob es beim jetzigen Stand unseres Wissens überhaupt physikalischen Sinn macht, nach einem solchem Teilchen zu suchen.

Re: Objekt und Konzept

von wl01 am 16.12.2013 06:32

Hallo Sirijana!
Auch von mir ein freundliches Hallo.

Nun die Vorstellung, dass das Universum schon immer war und unendlich sei, war eigentlich lange die Vorstellung unserer Kosmologen. Man spricht von einem sog. "Statischen Universum". Selbst Einstein, der Meister der theoretischen Physik, der als erster die Mathematik vor den gesunden Menschenverstand gestellt hat, ging von einem solchen statischen Universum aus. Erst der belgischer Theologe Georges Lemaître, der nebebei auch ein Physiker war, erfand das expandierende Universum, das, nach seinen Vorstellungen aus dem Urknall, also einem Schöpfungsakt Gottes entstanden ist (also eigentlich rein aus religiösen Gründen).

Und die einzigen Hinweise auf dieses Szenarium ist die sog. Rotverschiebung und die sog. Hintergrundstrahlung. Und beides kann man völlig anders erklären. Trotzdem gilt heute in der "führenden Lehre" der Physik beides als "Beweis" für den Urknall.

Meiner Vorstellung nach gibt es mehrere Arten von Materie. z.B. Materie, die man mit unserer derzeitigen Physik nachweisen kann und Materie, die nur durch spezielle Wechselwirkung indirekt nachgewiesen werden kann.

OK, Du gehst von einer anderen anderen Definition, als wir hier alle aus.
Materie ist meiner (und ich nehme an aller Anderen hier) Vorstellung nach eine Zusammensetzung von verschieden Teilchen einer Grundsubstanz mit unterschiedlichen Eigenschaften.

Die meisten hier sagen, dass diese Grundsubstanz eben (die kleinsten existierenden Teilchen) eben echte Objekte sind (manche sagen dazu E-Atome, andere Plankteilchen), die in einer bestimmten Frequenz schwingen und dadurch unterschiedliche Strukturen bilden, die zu unterschiedlichen Druckzuständen und damit auch zu unterschiedlichen "elektrischen Ladungen" und unterschiedlichen Arten von Materie führen.

Nach dieser Definition wäre "Materie" (mit ihren unterschiedlichen Eigenschaften) auch bereits ein Konzept. Nun ich habe eigentlich eine andere Definition von "Objekt".
Objekte haben meiner Definition nach eine Form und "müssen mit anderen Objekten wechselwirken (interagieren) können"!
Somit ist für mich sowohl ein Mensch ein Objekt, als auch ein Stern als auch die sog. "dunkle Energie" (allerdings nur dann, wenn man sie nachweisen kann [was meiner Vorstellung und meiner Theorie der TachyonenDruckTheorie eben gegeben ist], zum derzeitigen Stand der Erkenntnisse wäre sie lediglich ein Konzept).
Aber dies ist eben eine Sache der Definition. 

Tja und Farbe rot ist wie Raphael schon bereits gesagt hat, lediglich ein Objekt mit einer bestimmten Eigenschaft, sie schwingt eben anders als ein Objekt mit blauer Farbe!

LG

MJ 

PS:
Habe ich schon geschrieben, dass Licht und somit jede EM-Strahlung für mich lediglich eine Turbulenz im Tachyonenäther ist?

Re: Objekt und Konzept

von Sirijana am 17.12.2013 23:34

Hallo Raphael und wl01

Danke für eure Antworten.

Ich hab mir die Videos von Raphael angeschaut und seine Erklärungen fand ich so einmalig das sie mich seitdem nicht mehr losgelassen haben.


Ich gehe auch davon aus, das das kleinste Teilchen ein echtes Objekt sein müsste, das aber alle Konzepte ausführen oder aufnehmen  kann oder sogar alle aus dem Teilchen selbst erzeugt werden. Ich kann natürlich nur als reiner Laie überlegen weil ich nie Physik studiert habe. Meine Überlegung ist, das dieses echte Teilchen als erstes Konzept die Bewegung ausführte oder sogar untrennbar mit diesem dynamischem Konzept verbunden ist. Meine Vorstellung ist, das es viele dieser echten Objekte gibt die in Bewegung Raum erzeugten und dort wo Bewegung ist werden auch Töne erzeugt.

Ich selbst bin ja auch ein Objekt das aus organisierten Objekten besteht und wie ich Raphael schon schrieb auch aus Konzepten. Deswegen kann ich mir vorstellen, schnell von der reinen Physik in das religiöse Konzept abzugleiten, wie es ja auch Prof. Dr. Dürr mit seiner auch sehr interessanten Quantenphysik macht.  Da ich in München an der Uni wohne hab ich mir diesen Vortrag von Ihm einmal angehört.


dieser Anschauung bin ich auch, auch dann wenn ein Objekt das Form hat und mit anderen interagiert nicht mehr aufspürbar sein würde, für die modernste Technik. Das Objekt interagiert ja dann nicht nur mit anderen Objekten sondern bringt die Konzepte ja zur Wirklichkeit, so das immer größere organisierte Objekte entstehen. Ein Atom ist für mich auch schon eine Organisation das als ein gesamt Objekt sichtbar wird, vor uns Menschen eben noch Namenlos.
Wir Menschen sind ja in der Lage die Objekte zu Benennen und für andere Menschen zugänglich zu machen. Ich selbst habe ja noch nie ein Atom gesehen obwohl ich sie eigentlich ständig sehe doch nicht sehe, weil meine Augen und meine Wahrnehmung dafür ohne Hilfsmittel ja nicht ausgerüstet sind.


es ist ja bereits ein Objekt in der Grobaustattung das aus kleineren Objekten besteht. Materie wie wir sie jeden Tag sehen in seinen Eigenschaft wie z. B. Rot ist je weiter man hinein sieht nicht mehr Rot. Die Eigenschaft verschwindet dann wenn man zu den Atomen kommt. Das grobe Objekt löst sich auf in kleinere Objekte und die wiederum lösen sich auch wieder auf in kleinere Objekte oder bzw. diese Organisation löst sich auf mit samt seinen Konzepten.


Objekte sind für mich natürlich auch all die Dinge die ich sehen kann, die eben Form und Lokalität haben, aber wann hört ein Objekt auf ein Objekt zu sein oder ist ein Konzept untrennbar mit einem Objekt verbunden. Kann das eine ohne das andere überhaupt existieren?

Ich finde es auf jeden Fall hochinteressant mich mit dieser Thematik zu beschäftigen.

LG Sirijana

Re: Objekt und Konzept

von 1Alexander am 08.04.2014 00:50

Liebe Leute,
ich habe mir die Mühe gemacht den Thread zu lesen.
Sehr erbaulich. Ich bin hier neu im Forum, was bedeuten sollte, dass ich mich zurückhalte. Mach ich aber an dieser Stelle nicht, da hier ein interessanter Punkt angesprochen wurde, welcher mir schon beim Betrachten der Videos aufgefallen ist.
Vorab, die von Raphael angesprochene Trennung von Konzept und Objekt halte ich für äußerst hilfreich.
Nun spielen Menschen gerne das Spiel, wir denken uns Worte aus und streiten danach über die Bedeutung.
In der Informatik wird der Begriff Objekt ebenso verwendet, womit allerdings kein physisches Etwas gemeint ist.
Wie man sieht, ist es hilfreich, sich über Bedeutung und Kontext zu verständigen.
Im Film wird der Begriff in Bezug auf ein physikalischen Universum verwendet und eine Definition mitgeliefert. Darauf kann man sich einlassen, so wie die Bedeutung von Worten ja von jeher auf einer Vereinbarung basieren.
Nun kann man die vorgenommene Objektdefinition von verschiedenen Seiten angreifen. Insbesondere kann man den einem oder anderen Objekt die Objekteigenschaften absprechen und am Ende dadurch und durch die Hintertür, Konzepten Objekteigenschaften zubilligen. Allerdings hat man damit den Kontext verlassen.
Ersetzt man etwa den Begriff "Objekt" z. B. durch physische Gebilde, welche Form und Lokalisation haben, dann ist jedem klar was Raphael gemeint hat. Hilfreich fand ich die Ergänzung, dass Objekte im hiesigen Kontext interagieren können.
Das trifft es wohl.

Alexander