Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Spacerat am 29.03.2016 19:38

Hallo Zusammen

Bei dem ganzen hin und her hier muss ich mich fragen, ob irgendeiner von euch meine Antwort auf Bambis Themeneröffnung gelesen hat. Be dem, was man hier sonst so liest, dürfte sich darin wohl die "Offenbarung" finden lassen, nämlich in der Tatsache, dass man zumindest aus geradlinigen Beschleunigungen über den Zeitraum des Experiments recht einfach eine Ersatzgeschwindigkeit errechnen kann - , wobei T_E die Zeitdauer des Experiments und Øa die durchschnittliche Beschleunigung (bei Fallbeschleunigung eine Konstante) auf der Strecke ist. Mit nicht geradlinigen Beschleunigungen funktioniert das btw. auch, nur werden dafür Bezierkurven benötigt, womit man die Kurve in gerade Teilstrecken unterteilt, bis man ihren Verlauf damit hinreichend genau - in 3D-Grafik z.B. für den Zeitraum eines Frames - nachgebildet hat.

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Roland am 29.03.2016 20:10

Gemäß Newton kann eine Beschleunigung auch durch eine Kraftwirkung gemessen werden. etwa mit einer besseren Küchenwaage. Aber auf das Messenkönnen komt es nicht an, da nur die theoretische Möglichkeit interessant ist. Daher weiß der Kerl im Fahrstuhl auch, ob er durch die Erde beschleunigt wird oder durch eine Rakete. Er braucht nur die Kräfte messen, welche ein oder zwei Waagen im 1 m Höhenabstand anzeigen, welche mit einer Masse belastet sind. Auf der Erde wird er einen Unteschied feststellen. Im freien Raum hingegen wird er bei reiner Raketensbeschleunigung keinen Unterschied

 

Auch beim freien Fall werden seine Waagen eine Differenz in Fallrichtung anzeigen, weil dann die Gezeitenkräfte gemessen werden können.

Man benötigt also KEIN Bezugssystem, um gravitative Beschleunigungen festzustellen.

Man weiß jedoch anhand einer Beschleunigungsmessung nicht, ob man schneller oder langsamer wird. Man weiß nur, daß die Geschwindigkeit sich ändert. Der Fahrer auf dem Rücksitz mit Rücken zur Fahrtrichtung verspürt einen kräftigen Schub. Beim Bremsen. Der Fahrer hingegen sprüt beim Beschleunigen einen kräftigen Schub. Ohne Blick aus dem Wagen ist die Art der Geschwindigkeitsänderung nicht feststellbar. Die Fahrtrichtung kann sich auch unbemerkbar auch umkehren.

Auch im geschlossenen Raumschiff auf einer Umlaufbahn kann man feststellen, wo sich der Himmelskörper befindet. Letztlich weiß man, wenn man einen Bleistift losläßt, wo die "Erde" sich nicht befindet. Der Beleistift wird sich im Raum entsprechend dem Drallsatz bewegen. Man weiß dann zunächst, die Erde ist entweder "vorne" oder "hinten", aber nicht senkrecht zur relativen Bewegungsrichtung des Bleistifts.

Aber eigentlich ging es doch um die Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung und nicht um Einsteins Unverstand bei Beschleunigungen.

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Spacerat am 29.03.2016 20:53

Hallo Roland

Das ist grundsätzlich ein Irrtum! Ein Bezugssystem benötigt man immer(!!!) um irgendwelche Bezüge zu quantifizieren.

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Roland am 29.03.2016 21:07

Das ist falsch. Nur für lineare Geschwindigkeiten benötigt man ein Bezugssystem, da es nur Relativgeschwindigkeiten gibt. Für für Beschleunigungen oder Rotation gilt dies nicht. Rotation ist auch ohne Bezugssystem durch die Kraftwirkungen eindeutig definiert und kann hierdurch von Nichtrotation unterschieden werden. Auch ohne Blick aus dem Fenster! Rotationen sind absolut und lineare Geschwindigkeiten sind relativ. Gleiches gilt für die lineare Bewegungsenergie, welche nur durch Bezug einen sinnvollen relativen Wert hat.
 

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Spacerat am 29.03.2016 21:58

Hallo Roland
Ich sehe schon, du hast den Durchblick.

1. Was genau ist denn eine Beschleunigung? Eben, eine Geschwindigkeitsänderung in einem Zeitrahmen, also was wird für eine Beschleunigung benötigt? Richtig... zwei Geschwindigkeitsbezüge und eine Zeitangabe wie etwa von 0 m/s auf 299792458 m/s in 0 s (was btw auf eine unendlich hohe Beschleunigung von Photonen hindeutet).

2. Eine Rotation um was benötigt kein Bezugssystem? Also die Rotation um ein Zentrum jedenfalls nicht, denn da ist das Bezugssystem eben über jenes Zentrum automatisch gegeben.

3. Eine Kraft ist genau was? Eben, eine zur Geschwindigkeit gleichberechtigte Bezugsgröße zwischen zwei Objekten. Wie der Name Bezugsgröße schon vermuten lässt, werden für Bezugsgrößen Bezugssysteme benötigt.

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Roland am 29.03.2016 23:45

Eine Beschleunigung macht sich gemäß Kraft = Masse * Beschleunigung bemerkbar. Dazu ist weder Geschwindigkeitsbezug noch Bewegung nötig. Wenn man im Sessel sitzt, wird man auch beschleunigt, ohne daß man seine Geschwindigkeit ändert.

Wenn keine weiteren Kräfte einwirken, gibt es natürlich auch eine Geschwindigkeitsänderung. Im Sessel wirkt aber eine Gegenkraft. Daher kann man sagen:

bSpeed = (Beschleunigung * Masse - Gegenkraft) / Masse

Entfällt die Gegenkraft (Sesselfeder), kann man bSpeed mit Uhr und Zollstock messen und damit die Beschleunigung. Ohne Speed kann man hingegen über die Gegenkraft die Beschleunigung messen, also mit der Kraftwaage.

Bei einer Rotation, wo auch das Bezugssystem rotiert, im "Idealfall" mit derselben Winkelgeschwindigkeit, macht sich im Bezugssystem ebenfalls die Fleihkraft bemerkbar. Dann weiß man auch, daß das scheinbar stillstehende gesehene Objekt ebenfalls rotiert und nicht die Landschaft um einen herum .    

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von 1Alexander am 30.03.2016 00:09

Gute Vorträge meine Herren. Sehr scharfsinnig. Ihr habt beide recht. Ihr redet aber über eine Formulierung, welche nicht eineindeutig deckungsgleich sind. Vielleicht kann man das eingrenzen oder präzisieren.

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Spacerat am 30.03.2016 00:31

Hallo 1Alexander

Was geht denn hier ab? Autsch!

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von 1Alexander am 30.03.2016 08:50

@Spacerat

Sorry ich wollte nur nett sein und helfen.
Deine Beschleunigung verstehe ich als Erscheinung, welches durch eine Bezugssystem definiert wird. Nachvollziehbar und logisch. Wenn ich das richtig gelesen habe, dann nimmt seine Beschleunigung bezug auf einen Körpereffekt. Auch nicht falsch, insofern man das so verstehen will.

Re: Geschwindigkeit der elektromagnetischen Wechselwirkung

von Spacerat am 30.03.2016 10:09

Hallo 1Alexander

Auch da steckt das Wort "Bezug" drin, was also demnach auch auf ein Bezugssystem hindeutet.
Und wenn etwas ein Körpereffekt ist, dann ists die Masse, welche sich aus einer Kraft, bezogen auf eine Beschleunigung ergibt. Wie gesagt, Bezugssysteme braucht man für jeden Zusammenhang, sonst wäre es kein Zusammenhang.