Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von McDaniel-77 am 28.04.2013 00:30

Guten Abend Max und Robert,


danke für eure schnellen Antworten.


@Max: Du meinst, wenn die Gravitation nicht geht, geht es mit der elektromagnetischen Wechselwirkung auch nicht. Das sehe ich komplett anders. Mit der Gravitation geht es nicht, weil diese, ich nenne sie Scheinkraft, nur in eine Richtung wirkt, nämlich anziehend. Die EM-WW trägt eine sich selbst stabilisierende Natur in sich, die elektromagnetische Induktion.


zu 1.: Laut Mainstream is Eisen das Element mit dem größten Massendefekt, das stabilste Element. Die Logik diktiert, dass Sterne bis Eisen fusionieren und dann ist Schluss, weil sich danach keine positive Energie Bilanz ergibt. Um genau zu sein, es handelt sich dabei um zwei Eisenisotope Fe-56 und Fe-58, sowie den Nickelisotop Ni-62. Diese Elemente haben die höchste Kernbindungsenergie (etwa 8,8 MeV pro Kernteilchen).


zu 2.: Da die Masse für die Anziehungskraft verantwortlich gemacht wird, spielt es keine Rolle, ob diese Masse in einer 10 Millionen Kilometer großen Kugel oder in einer 0 m Singularität enthalten ist. Es handelt sich dabei um reine Mathematik, das hat nichts mit der Realität zu tun. Die Coulomb-Abstoßung ist viel zu stark, um diese mittels der furchtbar schwachen Gravitation zu überwinden.


zu 3.: Viele glauben mit Sicherheit an verdinglichte Raumzeit und Zeitreisen, diese Wissenschaftler hinterfragen ihre Ansichten nicht, warum sollten sie? Jemand der bei CERN arbeitet und das Higgs-Teilchen finden möchte, fragt sich doch nicht, ob die Theorie dahinter vielleicht völliger Blödsinn ist. Dort arbeiten nur solche Leute, die bereits das Anzweifeln hinter sich gelassen haben. Nur weil es unvernünftig ist, heißt es nicht, dass es nicht doch gewollt wird. Siehe 32.000.000.000 Euro im Jahr 2012 für die Bundeswehr oder Billionen Dollar fürs Militär.
In der Physik wurde ein Luftschloss aufgebaut, ein Selbstläufer.


zu 4.: Hast du in der Simulation auch die Bewegung der Sonne in der Milchstraße mit berücksichtigt und die absolute Bewegung der Milchstraße? Die Erde fliegt nicht auf einer Kreisbahn um die Sonne, sie fliegt viel mehr hinter der Sonne her, überholt sie rechts, schert links ein, dann fällt sie links zurück und so machen das alle Planeten. Bei Monden wird das noch komplizierter.


Um auf den groben Faktor von 10^36 zu kommen, braucht man nur in der Gravitationsgleichung die Masse des Elektrons einsetzen und diese Anziehungskraft mit der Anziehungs-Abstoßungs-kraft mit dem Coulomb'schen Gesetz vergleichen. Die elektromagnetische Kraft ist so gigantisch stark, dass eine einzige elektrisch geladene Sonne mehr Anziehungskraft ausüben würde, als alle restlichen Sterne im Universum. 100 Billionen Galaxien mit je 10 Billion Sterne ergeben nur 10^27 Sterne, die EM-WW wäre immer noch 1 Milliarde mal stärker.

MfG


@Robert:


Was du unter wissenschaftlicher Beweisführung verstehst, würde mich schon interessieren. Siehe dazu meine WMAP-Kritik, ich meine, so einfach lässt sich diese wissenschaftliche Beweisführung als Scharlatanerie aufdecken. Und solche Fake-Fakten finden sich zu Hauf.

Echte Wissenschaft würde sich auf Beobachtungstatsachen stützen und nicht auf mathematische Konzepte und mathematischen Simulationen. Kauf dir doch das Buch vom Raphael: "Die Physik des Nichts von Raphael Haumann" dann geht dir vielleicht auch ein Lichtlein auf.

Übrigens zwingt dich niemand zu einer vernünftigen Diskussion.

Nur mal eine kleine Spinnerei basierend auf der Mainstream-Lehre:

Sollten aus Sternen Schwarze Löcher werden und diese hauptsächlich aus massereichen Sternen entstehen, weil ein normaler Stern, wie unsere Sonne kein Schwarzes Loch wird, dann müsste unsere Galaxie und das gesamte Universum schon voll mit Schwarzen Löchern sein. Massereiche Sterne halten nur einen Bruchteil der Zeit durch, wie unsere Sonne. Und in der Anfangszeit des frühen Universums kurz nach dem Urknall war die Dichte extrem hoch im Universum, d.h. es wären schon sehr früh super massive Schwarze Löcher entstanden und ein komplexes Universum, so wie wir es heute mit unser begrenzten Sichtweite beobachten können, hätte niemals entstehen können.

Laut Urknall-Theoretikern ist unser Universum etwas über 13 Milliarden Jahre halt, das entspräche etwa 10-100 Sternengenerationen massereicher Sterne, welche alle zu Schwarzen Löchern geworden wären, denn es gibt keine Möglichkeit der Gravitation zu entkommen, ab einer gewissen "kritischen" Masse, wird ein Stern zum Schwarzen Loch, je massereicher er ist, desto schneller.


Siehst du, wie einfach man diese Urknall- und Schwarze Löcher Theorie als irrationalen "Böses Wort" widerlegen kann. Mit den eigenen Waffen geschlagen, die Theorie ist so schlecht, dass sie nicht mal sich selbst standhält.


MfG


McDaniel-77

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 28.04.2013 01:26

iebDaniel ohne dir zu nahe zu tretten. Aber Physik ist angewandte Mathematik. Du kannst die schönste qualitative Erklärung für irgendwas kennen, solang dir der Formalismus fehlt sind diese Erklärungen nichts wert. Du kannst keine quantitativen Aussagen ableiten.
So wie ich deine Beiträge sehe bist du über vieleicht Mathematik der Gymnasialen Oberstufe nicht hinausgekommen. Deine Kentnisse reichen nicht mal in Ansätzen aus um damit modere Teilchenphysik oder die ART in ihrer Beschreibung zu verstehen. Ich denke selbst die Grundlagen der klassischen EM Wirkung oder Lagrange und Hamiltonmechanik verstehst du in ihrer mathematischen Beschreibung nicht. Ich glaube auch das du dich nicht in der analytischen/numerischen Lösungstheorie gewöhlich/partieller DGLs auskennst, von Topologie und Funktionalanalyis ganz zu schweigen.
Das ist erstmal nicht weiter Schlimm. Aber sobald du versuchst mir eine neue Theorie zu verkaufen die genau so auch noch keine aufgeschrieben hat, müsste man die Disskusion einfach auf einem anderen Level führen. Nicht nur einen qualitativen Level sondern ein quantitatives Level, dafür brauch man Mathe, da du viel mit (so hab ich es jedenfalls verstanden) den klassischen EM Gleichung argumentierst solltest du diese wenigsten verstande haben. (Und ja die Gleichung der EM bekommt jeder Physik student im 2-3Semstern in den Schädel geprügelt)

1) Diese Kurve ist zimlich stei. Sobald die Fusion einemalzusammen gebrochen ist sind eigentliche alles Elemente außer Helium zu schwer um die Fusion wieder neu zu startenn. Die schweren brauchen zu große Startenergein und erzeugen nicht mehr einen so großen Fusionsdruck.

2) Spielt eine sehr große Rolle, siehe oben Thema Mathematik, Du scheinst Mathe für Quatsch zu halten, kein Wunder das man dich in anderen Foren nicht enrst genommen hat.

3)Ich find es ein guten Selbstläufer. Über Kosmologie kann man sich ja streiten. Aber am CERN wird Teilchenphysik betrieben, und große Teile der modernen Quantenfeldtheorien gehöhren zu den genausten Theorien die die Menschen bisher geschaffen haben. Bitte höhr auf das alles immer in einen Topf zu werfen. Es giebt die Kosmologie standertmodell und es giebt das Teilchenphysikstandertmodell, komplett verschiedenen Sachen, und eines ist auf jedenfall nicht komlet richtig, da sie nicht zusammenpassen (sicherlich haben beide leichte Fehler)

4) Nö für so große System reicht mein Hauspc nicht aus, und ich bin zu faul die Randwerte in den Quelltext zu hämmern

Toller Faktor. Wir nehmen das Teilchen mit der größten Ladung pro Masse und Vergleichen da Gravitation und EM. Klar das da son riesiger Wert rauskommt. 2. Du hast doch bestimmt klassische Formeln genommen oder? Das ist dann auch etwas naja nicht ganz so cool.

Ein wie stark geladener Stern? Das da ist doch schon wieder eien reine Milchmädchenrechnung.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 28.04.2013 10:57

Zum Beispiel könnte man ja aus Spaß mal ausrechnen, wie stark die Ladung eines Körpers sein müsste, damit sie in 1 Lichtminute Entfernung noch eine Kraft von, sagen wir mal, 1 Newton auf einen Körper mit einer Ladung von 1 As ausübt.
Dann könnten man ja mal spaßeshalber ausrechnen, welche Masse ein Körper haben muss, um eine so starke Ladung tragen zu können (z.B. ein Körper aus reinen Elektronen oder Protonen).
Wenn man die Ergebnisse dann mit unerer Sonne vergleicht, wird man (so meine starke Vermutung) zu dem Ergebnis kommen, dass elektromagenotsche Wechselwirkung nur in sehr außergewöhnlichen Bereichen des Universums im astronomischen Maßstab eine Rolle spielt (z.B. bei Quasaren).

Man könnte das einfach mal machen, nur um die Wahrscheinlichkeit zu ermitteln, ob irgendetwas von deiner Sichtweise auf die Physik etwas mit der Realität zu tun hat.

Das würde aber voraussetzen, dass Du die Korrektheit der Forschungsergebnisse von Coulomb und Maxwell anerkennst, also die Basis der Feldtheorien. Solange das aber auch nur Teile der großen Verschwörung der Physik gegen die wahre Erkenntnis sind, wäre es einfach schade um die Arbeit und darum habe ich dazu auch keine Lust.

Ich kann mit wissenschaftlicher Mathematik zwar umgehen und verstehe sie auch, aber ich gebe zu, dass mich der Umgang damit anstrengt und meistens nur wenig Spaß macht. Es sei denn es ist erforderlich um bestimmte Dinge zu verstehen und zu ergründen. Dann mache ich mir die Mühe. Aber einen polemisierneden Popanz vom Stand der Forschung zu überzeugen ist keine ausreichende Motivation.

Ich habe mir die Videos von Raphael angeschaut und bin nicht im Ansatz überzeugt genug, als dass ich auch noch Geld für schriftliche Abhandlungen über seine Hypothesen ausgeben würde.
Was deinen Verweis auf "Beobachtungstatsachen" angeht:
Der Streit hier geht doch nicht um Beobachtungsergebnisse. Du behauptest doch, wie Raphael auch (und ich in Teilen übrigens ebenfalls), dass die vermuteten Ursachen für die Beobachtungen andere sind, als von den anerkannten Physikern behauptet.

Du begehst denselben Fehler, den Raphael auch begeht: Sobald etwas den Erkenntnishorizont übersteigt, lehnt ihr es als "irrational" ab. So kommt man aber nicht zu neuen Erkenntnissen, sondern man kann dann lediglich im lehren Raum herumspinnen. Entsprechend befremdlich sind dann die Ergebnisse dieser Vorgehensweise, die regelmäßig zu pseudowissenschaftlichem Quatsch führen. Die Realität ist aber der beste Gegenbeweis, denn es gibt z.B. bisher keine kostenlose unbegrenzte Energiequelle und niemand mit Gehirn kann ernsthaft glauben, eine solche Technologie ließe sich geheim halten oder ihre Realisierung ließe sich verhindern.

Noch abstruser wird es beim sogenannten PlasmaVersum. Allein der Umstand, dass die Weltformel noch nicht gefunden wurde, wird hier als Anlass genommen, wesentliche Erkenntnisse (leider auch abgesicherte) ohne ausreichende Beweislage zu verwerfen. Das bereitet nur auf den ersten Blick ein "freies Feld" für neue Ideen, denn es entzieht ihnen zugleich die Basis über Jahrhunderte gewonnener Erkenntnisse.
Weder Galilei, noch Newton oder Einstein (usw.) haben ihre neuen Erkenntnisse dadurch erlangt, dass sie alles bisher erforschte als komplett falsch abgelehnt und auf der grünen Wiese neu begonnen haben. Sie haben die Physik nicht jeweils neu erfunden, sondern sie um neue Aspekte und Erkenntnisse erweitert. Dazu gehörte und gehört auch, dass sich Theorien im Nachhinein als fehlerhaft oder unvollständig herausgestellt haben. Sie wurden dann verbessert oder durch neue abgelöst.
Es hat nichts mit Nostalgie oder Fortschrittsfeindlichkeit zu tun,  wenn man angesicherten Erkennissen so lange festhält, bis sie durch neue Erkenntnisse abgelöst oder geändert werden. Es ist vielmehr ökonomisch. Kein Individuum ist in der Lage, innerhalb seines Lebens die komplette wissenschaftliche Basis z.B. der Physik neu zu entwickeln. Und es ist zudem extrem unwahrscheinlich, dass der aktuelle Stand der Physik zu so großen Teilen so falsch ist, dass es sinnvoll wäre, ihn zu verwerfen.

Uns fehlen zweifelsohne noch wichtige Erkenntnisse. Unser Bild der Welt hat noch Lücken und ganz bestimmt sind wir in Teilbereichen sogar mit fehlerhaften oder falschen Theorien unterwegs. Aber zu wissenschaftlicher Vorgehensweise gehören Irrtum und der Fehler gleichberechtigt zum erfolgreichen Beweis.

Es geht also z.B. darum, die Korrektheit der bisherigen Interpretation der Rotverschiebung von Spektren astronomischer Objekte zu beweisen oder zu widerlegen. Wenn jemand die bisher verbreitete Hypothese, es handele sich allein um eine Folge des  Doppler-Effekts, wirksam durch eine andere ersetzen möchte, so muss die neue Hypothese zumindest gleichwertig hohe Güte aufweisen (ich habe das an andere Stelle schon mal genauer ausgeführt). Diese Güte sehe ich bisher weder in deinen "Ideen", noch in denen Raphaels.

Du träumst von Abkürzungen, die es im Erkenntnisgewinn in der Regel nicht gibt. Selbst "Geistesblitze" sind oft nur scheinbare Abkürzungen. Ihnen folgt die mühsame Aufbereitung zu tragfähigen, verwertbaren Erkenntnissen.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von t137 am 28.04.2013 22:36

@ Robert und Max,
was genau hat euch dazu motiviert, ausgerechnet dieses Forum zu besuchen?
Was genau war der Grund für die Anmeldung?

 

Ich finde dieses Forum genau deswegen interessant, weil hier Leute Ideen diskutieren, die eben nicht dem Mainstream entsprechen. Die riesigen Lücken in der "Schulkosmologie" finde ich in der Annahme, dass "unsere" Materie weniger als ein Paar Prozent der Materie des Universums ausmachen, recht gut beziffert.

Es ist unstrittig, dass wir einen Großteil unseres "Wissens" als falsch ansehen müssen, weil es sich nicht oder nur schlecht mit einigen realen Beobachtungen vereinbaren lässt.
Aus meiner Sicht ist es längst an der Zeit jede Basis physikalischer Theorien zu prüfen. Damit meine ich keine Feinabstimmung mit erfundenen, mathematischen Tricks, sondern die Suche nach Fundamentalen Irrtümern.
Es beeindruckt mich keineswegs, dass tausende Wissenschaftler von der Richtigkeit irgendeiner Theorie überzeugt sind, so lange es Widersprüche mit Beobachtungen gibt, oder eine erheblich abweichende Theorie den gleichen Sachverhalt ähnlich gut abbildet.
So lange man Beweise für seine Theorien aus anderen Theorien ableitet, die auf denselben Grundlagen basieren, ist es kaum zu erwarten, dass man die Probleme mit abweichenden Beobachtungen löst.

Ihr erinnert mich an zwei Zeugen Jehovas, die versuchen ein Paar verirre Schafe auf den rechten Weg zu führen.
Bitte fasst das nicht gleich wieder als beleidigenden Angriff auf. Ich habe absolutes Verständnis für derartiges Handeln.
Wer von dem Gefühl beseelt ist, die wahre Wahrheit zu kennen, der möchte möglichst viele, Unwissende an seinem Glück teilhaben lassen.
Nach meiner Auffassung geht es in diesem Forum aber nicht darum sich gegenseitig mit den letzten Wahrheiten zu beglücken, sondern in anregenden Dialogen die Fehler der bestehenden Wahrheiten zu analysieren und neue Ansätze zu finden.
Wenn diese Ansätze nicht mit den etablierten, wissenschaftlichen Auffassungen konform gehen, dann ist das kein Versehen.
Es scheint mir, als hättet ihr beide ein umfangreiches "Schulwissen" und wäret mit dem vorherrschenden, physikalischen "Wissen" vertraut. (evtl. mehr als manch anderer Forenteilnehmer)
Ich sehe euch als Vertreter der klassischen Physik, die momentan als die richtige gilt.
Ich halte es für wenig sinnvoll, wenn ihr versucht Forenmitglieder von dieser, euren Auffassung von Physik zu überzeugen.
Auch wenn diese allgemein anerkannt ist und an vielen Stellen für praktische Anwendungen brauchbar ist, halte ich sie für zumindest fragwürdig.

Ich komme hier einmal wieder zu meinem Beispiel mit den hamstergetriebenen Autos.
Wieder nehmen wir eine Welt mit einer Bevölkerung an, die zwar Autos kennt und diese benutzen kann, die aber keine Ahnung hat, wie diese funktionieren. Keiner hat je eine Motorhaube geöffnet oder hat eine Vorstellung wie das ginge.
Die vorherrschende Wissenschaft vertritt die Theorie, dass Autos von Hamstern angetrieben werden. Diese Annahme wurde durch verschiedenste Experimente bewiesen und lässt sich auch mathematisch gut untermauern.
In einem Forum wie diesem diskutiert man nun die Möglichkeit, dass es außer Hamstern evtl. auch andere Möglichkeiten gibt, wie der Vortrieb der Autos zustande kommen könnte.
Sicher haben die Hamsterzweifler auch keine Möglichkeit unter eine Motorhaube zu gucken, aber sie lehnen es ab zu glauben, dass die Geräusche, die der Antrieb der Autos erzeugt, von Hamstern stammen. Selbst die Theorie der etablierten Physiker, dass durch dunkle Kräfte die Stimmen der Hamster zu diesen Tönen verzerrt würden, halten diese Forenmitglieder für unglaubwürdig und entwickeln gerne eigene Ideen.
Da stoßen Mux und Rabert dazu (rein zufällige Namen) und berichten von enorm wichtigen Formeln, mit denen man z.B. ausrechnen kann wie viele Hamster welche Leistung abgeben. Es könne wohl kaum sein, dass berühmte Wissenschaftler sich über Jahrzehnte mit falschen Theorien beschäftigen, oder dass enorm viele Beobachtungen, die mit theoretischen Vorhersagen korrelieren. Sie bemühen sich möglichst viele Beweise für den Hamsterantrieb zu posten und sind empört über die teilweise schroffe Ablehnung dessen, wovon sie so nachhaltig überzeugt wurden. Das hätten sie sich ersparen können, wenn sie die Grundannahmen des Forums nicht ignoriert hätten.

...da momentan offenbar keiner von uns unter die Motorhaube der Physik gucken kann, sollten wir die nicht vergessen, dass möglicherweise alles ganz anders ist, als es scheint.

Nur zum Spaß könnt ihr mal versuchen theoretische Beweise für einen Hamsterantrieb bei Autos zu erfinden, die sich experimentell belegen lassen. Ihr müsstet feststellen, dass es recht einfach ist, viele stichhaltige Argumente für solch eine Theorie zu ersinnen, solange keiner die Haube öffnen kann.

Fazit:
Bitte füttert das Forum mit neuen Ideen, statt immer auf dem alten Hamstermodell zu reiten, dass hier eh fast nur Ablehnung erntet.

Hier noch einmal einige "Schlachtrufe" des Forums:
kein big bang
kein back hole 
kein krümmbarer Raum
keine Zeit 

 ...das sind alles nur menschliche Erfindungen, die es in der Wirklichkeit nicht gibt.

Und bevor nun hier eine endlose Diskusion beginnt, lasst uns dafür ein neues Thema eröffnen.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 28.04.2013 23:00

Warum? Ganz einfach weil ich denke das man in solchen Foren auch mal die Meinung des Mainstreams vertreten sein sollte und weil es mich einfach intressiert was Leute auserhalb so denken und wie sie dazu kommen, ich kann es ja trotzdem für falsch halten, aber es intressiert mich dennoch warum sie so denken.

Zu dem Hamsterbeispiel kann ich nur sagen was ich schon oft gesagt hab, eine Theorie die zwar in ihrer Idee falsch ist aber trotzdem super vohersagt wann das Auto wie schnell fährt ist besser als 10 Theorien die alle behaupten sie wäre der Wahrheit letzter Schluss, aber letzdenlich nichts liefer um zu sagen wie das Autofährt sonder nur sagen das fährt weil darin Benzin verbrennt.

"Hier noch einmal einige "Schlachtrufe" des Forums:
kein big bang
kein back hole
kein krümmbarer Raum
keine Zeit" genau das zeigt leider das ihr nicht offen für neue Idee seid sonder gern in eurer gewohnte Hütte wohne wollt und euch nicht mal den Kopf echter neuer Idee zuwenden wollt.

Ich dachte ich analysiere die Fehler der Theorien von z.b. Daniel und helfe ihm neue Ansätze zu finden, ich habe bisher meine Posts immer versucht mit Fakten zu untermauern und habt während des schreibens sehr oft nachgelesen und nach theoretischen/experiementellen Daten gesucht, wenn das wie die tätigkeit eines Priesters rüberkommt dann tut es mir Leid.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von t137 am 28.04.2013 23:44

Das halte ich für Zeitverschwendung. Das scheint mir so sinnvoll wie in einem Opel-Forum zu versuchen die Vorteile eines VW zu propagieren. Genau so gut könntest du ja mal in einem Vegetarier-Forum versuchen die Mitglieder davon zu überzeugen wie gesund und wohlschmeckend ein Steak ist.


Super, dann bleibe bei der Hamstertheorie und melde dich in einem entsprechenden Forum an.


...dann liefere doch bitte mal neue Ideen - big bang, black hole, krümmbarer Raum und Zeit sind alte Konzepte.
Zudem fehlt denen jeder Bezug zur ganz normalen Wirklichkeit.


Das finde ich durchaus löblich, nur entspringen diese "Fakten" und Daten genau der Wissenschaft, die hier als möglicherweise grundfalsch angesehen wird. 
Du kannst den Vegetariern noch so viele Nährwertanalysen und Vitaminstudien über Fleisch liefern und wirst dennoch nur Ablehnung ernten. 


Schön, dann lass es einfach und komm mal mit deinen eigenen Ideen zu physikalischen Phänomenen rüber, die nicht längst in tausenden Büchern stehen. Löse dich vom rezitieren deiner Bibeln und denk dir mal etwas völlig Verrücktes aus, das aber dennoch mit realen Beobachtungen zusammenpasst. 

Genau das hat auch Einstein zum Teil gemacht. Auch wenn er dabei evtl. großen Unsinn verzapft hat, ist es ihm gelungen ganz neue Lösungsansätze zu finden.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Slim_Jim am 28.04.2013 23:48

auch wenn das jetzt hier richtig am thread vorbeigeht wollte ich auch mal kurz was dazu beitragen:

ich finde es eigentlich gar nicht soo verkehrt, dass sich hier 2 leute eingefunden haben, die anscheinend mehr im saft des aktuellen mainstreamwissens stecken als manch andere hier im forum (lässt sich momentan aber noch schwer abschätzen). das habe ich ja auch schon angedeutet als ich mich kurz mal mit robert in irgendeinem thread näher unterhalten hab. da fand ich die systematische herangehensweise echt sinnvoll und lobenswert, denn einige beobachtungen müssen wirklich erstmal schlüssig erklärt werden, auch wenn für unbefangene das sofort einleuchtend ist, warum die EU zu bevorzugen ist.

fragen nach den scheinbar langsameren verlauf der supernovae, speziell der standardkerzen. ausdehnnender raum ist ne krücke denke ich und habe dazu schon einiges gefunden bei den EU-vertretern. und darum geht´s eigentlich. unsere ansichten sind viel zu vereinfacht und dadurch reden wir aneinander vorbei. die EUler haben ausgereifte theorien, die so einige auffassungen der urknaller in den schatten stellen. es ist nur sehr kompliziert wiederzugeben und sollte nicht gleich (durch unsere falsche interpretation, als kompletter irrsinn angegeben werden.

die dunkle materie stört mich persönlich auch. vllt ist es das was mc-daniel mit scheinbarer masse meint, denn sie ist eig nicht da, sondern nur ein mathematisches konstrukt um iwie die theorie am leben zu halten, die dann in einem kreationistischen urknall endet. hab neulich sogar von nem urknaller gehört, dass es kurz nach dem bigbang zeitatome gegeben haben soll. es wird immer abstruser und das stört mich und deshalb favorisiere ich, auch wenn ich sie nichtt komplett begreife, die EU-theorie, denn diese basiert auf elektrodynamik, die mir persönlich lieber ist. klar spielen dabei eigene gefühle eine rolle, jedoch kann auch keiner behaupten die urknalltheorie zu begreifen, denn nicht mal die urknaller selbst begreifen es so richtig und sprechen immer wieder von unglaublichkeiten, die es eigentlich nicht geben sollte (wirklich das sagen sie). und das ist kein mainstream sonden kommt aus nem review-ten paper.

dunkle materie ist ein postulat und sollte falsifizierbar sein, ist es aber nicht. wir können nicht behaupten sie ist da und wir können uach nicht behaupten sie ist nicht da. sie existiert in den formeln, die immer komplizierter werden und die zusammensetzung unseres universums evtl komplett falsch darstellt. da hilft es auch nicht, wenn ganz viele menschen das glauben und vorrechnen, dadurch wird´s nicht realer.

also nochmal: bekannte probleme/fragestellungen sollten mit der EU-theorie natürlich erklärbar sein und dazu können max und robert (um die beiden geht´s ja gerade ganz speziell) evtl gute beiträge leisten. mir scheinen auch beide nicht so sonderlich festgefahren, sondern berufen sich auf beweise. und die kann ich selbst nur liefern indem ich auf die paper von brynjolffson und thornton und co verweise. wir sollten konkrete bsp nehmen und die bis ins detail besprechen und nicht immer auf komplette viel zu komplizierte abläufe schließen. das wird der letzte schritt sein...

z.b. lassen sich die zeitl verläufe von standardkerzensehr wohl mit der EU-theorie erklären, genauso wie die RV von quasaren und galaxien. die bewegungen von planeten und ganzen sternsystemen kann nicht mal die gravitationslehre befriedigend erklären, die scheitert ja schon bei 3 körper-systemen bzw können sie gelöst werden mit surrealen einschränkungen in den startbedingungen.
die stromflüsse müssten überprüft werden, aber wie? ich hab selbst keinen plan, aber das heißt nicht das die EUler keine erklärung haben... vllt sollten wir dort mal öfter nachschauen und diese theorien den standardmodellen gegenüber stellen.

momentan erscheint mir die EU rationaler, ich bin aber recht unbefangen und offen für alles :)

der unterschwellig aggressive ton in den letzten nachrichten/threads oder beiträgen kommt auch nicht zuletzt durch die verschwörerkeule, die hier geschwungen wird und den oft polemischen aussagen. das bringt hier keine punkte!

berechnungen und fakten aus experimenten sollten hier den ton angeben und nicht wer lauter brüllen kann! und wir sollten hier auch nicht mehrere sachen mit einmal klären wollen, das verwirrt nur zu sehr... meine meinung. langsam ernährt sich das eichhörnchen und das sollten wir auch tun und nicht einen schritt vor den anderen tun.

so, noch n paar phrasen gekloppt und nun geht´s schlafen :) ich hoffe auf fruchtende beiträge in zukunft ;)

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Robert am 29.04.2013 00:18

Wer meine Beiträge aufmerksam verfolgt hat, der wird schnell erkennen, dass es mir hier nicht um das Verfechten irgendwelcher Mehrheitsmeinungen geht.
Ich verteidige lediglich eine rationale und effiziente Vorgehensweise beim Erkenntnisgewinn. Dazu zählen eben auch die Anforderungen, die ich an neue Theorien und Hypothesen stelle.

Es ist doch völlig legitim und sogar angebracht, einige Bereich der Physik mal unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten, wenn es dort zu offensichtlichen Schwierigkeiten und Widersprüchen gekommen ist. Das bedeutet aber nicht, alles Bekannte über den Haufen zu werfen, die große Verschwörung auszurufen und sich ein einfacheres Phantasieuniversum zu schaffen.

Wenn wir also Zweifel an der korrekten Interpretation der Rotverschiebung hegen (die Verschiebung selbst ist das unbestrittene und unbestreitbare Messergebnis, der Rückschluss auf die Bewegung astronomischer Objekte die abgeleitete, dafür aber strittige Hypothese), dann muss die alternative Erklärung der zur Diskussion stehenden zumindest in der Plausibilität ebenbürtig sein.

Ich habe ja z.B. (weil mir die Idee in dem Moment gerade durch den Kopf schoss) ein alternatives Erklärungsmodell für die beobachtete Zunahme der Rotverschiebung bei weiter entfernten Objekten geliefert. Kippt das den Urknall? Nein. Es ist maximal ein Anstoß für neue Untersuchungen.
Wenn ich die Zeit dazu hätte (und die Lust) und noch dazu die Motivation groß genug wäre, die bestehende Theorie des expandierenden Universums anzukratzen, zumindest aber die Größenordnung der Ausdehnungsgeschwindigkeit als wesentlich geringer zu zeigen, als man bisher annahm, würde ich mich also auf die Suche nach Indizien machen, die meine Theorie stützen oder auch widerlegen. Ich würde z.B. die bestehenden Beobachtungsdaten hernehmen und sie nach Hinweisen auf systematische Interpretationsfehler hin analysieren. Und so weiter und so fort.
Und erst wenn ich hinreichend starke Indizien beisammen hätte, vielleicht sogar Beweise, würde ich mit angemessen stolzer Brust den Sturz der alten Theorie verkünden. Vorher ist es nur eine Idee. Nicht mehr.

@t137:
Direkt nach meiner Anmeldung hatte ich genau das vermutet und auch in meinem Vorstellungsbeitrag geschrieben: Wenn man hier nur Raphaels Ideen diskutieren bzw. gutheißen will und weitere Diskussionen und Ideen nicht gefragt sind, dann bin ich hier falsch.
Slim_Jim hat mich aber zunächst davon überzeugt, dass ich hier eventuell doch richtig sein könnte.

Es würde mich freuen, wenn ich die eine oder andere Diskussion auf eine rationale und näher an der Realität liegende Bahn bringen könnte. Dann wäre schon viel erreicht und auch hartnäckige Physikkritiker würden erkennen, dass nicht Fundamentalkritik interessant ist, sondern ernsthafte wissenschaftliche Arbeit.
Die ist aber mühsam und nicht immer befriedigend. Aber nur so kommen wir zu neuen Ergebnissen, mit denen man auch etwas anfangen kann.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Max am 29.04.2013 16:15

"die scheitert ja schon bei 3 körper-systemen bzw können sie gelöst werden mit surrealen einschränkungen in den startbedingungen."

Das trifft aber auf die Gleichungen der klassischen und Quanthen EM (auf denen Ja das Plasmaversum beruht) auch zu, das ist ein sehr tiefgehendes mathematisches Problem.
Des weiteren geht es bei diesem Problem nicht darum das man keine Zahlenwerte rauskriegen kann, das kann man mit entsprechenden Verfahren, sonder darum ob es überhaupt immer eine Lösung giebt (z.b. NavierStocks pDGL ist noch nicht geklärt ob zu beliebigen Bedingungen überhaupt eine Lösung giebt und ob die Lösung eindeutig ist), oder die Lösung in einer dir gewohnten Form darzustellen, so alla pq Formel like, das diese Form der Darstellung nicht geht bei vielen Problemen der Physik ist kein wiederspruch zu Theorie, wie gesagt das Elektrostatische 3 Körperproblem ist noch schwerer zu Lösen als das Gravitative(es giebt noch 2 mehr freie Parameter). Das ganze hat viel mit der Theorie der Differentialgleichungen zutun, und ist kein Problem irgendeiner physikalischen Theorie, sonder ein Problem ALLEr (oder keiner) Theorie.

Re: Ablenkung des Lichts nahe der Sonne

von Slim_Jim am 29.04.2013 18:55

also ist nicht genau das das problem, dass in den gravitationsgleichungen zu wenig freihatsgrade vorhanden sind? wieso werden immer mehr dimensionen hinzugesponnen in schleifenquantengravitation oder der stringtheorie? ich dachte, es geht darum eine lösung zu finden und durch die zusätzlichen freiheitsgrade ist das dann möglich (ausweichfaktoren für die eigenschaften die in unseren dimensionen nicht zu erklären sind). mathematisch wahrscheinlich viel komplexer aber dann evtl lösbar. ich selbst hab sowas nicht gelöst, nur sind freiheitsgrade doch eigentlich was gutes lt. meinem photonik-prof...?

wie´s sich so liest hast du selbst schon mal dieses 3-körperproblem versucht zu lösen. könntest du da mal was einscannen und zeigen wie man da rangeht? numerisch soll´s wohl gehen, aber analytisch nicht... bzw dort nur mit krassen einschränkungen, wie alle körper müssen gleiche massen besitzen und sich auf schleifenbahnen umeinander bewegen. würde mich mal interessieren. hast du sogar schon mit der EM dieses nachgerechnet oder versucht. bisher ich mal vor ner zeit, kurz nach den videokonsum von raphaels doku, den wikiartikel gelesen... 

Wer nur so tut als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie. - Aldous Huxley

Jeder Fehler erscheint unglaublich dumm, wenn andre ihn begehen. - Georg Christoph Lichtenberg