Punkte und andere geometrische Konzepte

Punkte und andere geometrische Konzepte

von Karsten am 29.11.2011 00:37

Der mathematische Punkt ist ein Konzept. Ein Punkt hat keine Ausdehnung, aber einen Ort. Die Gerade, Strecke, Kurve, Viereck, Dreieck, Kreis, Quader und etliche andere mathematische Konzepte bauen darauf auf. So ist im Grunde eine Strecke, also eine Verbindung, die zwischen zwei Punkten liegt auch nicht sichtbar.

Wenn ich mit einem Stift zeichne, dann weiche ich von der Idealvorstellung der Mathematik ab. Das kann man am besten bei fraktalischen Objekten wie dem Menger-Schwamm oder dem Sierpinski-Dreieck sehen. Ein Menger-Schwamm ist ein Objekt der Mathematik, ein Konzept wie ViaVeto sagen würde. Ein Menger Schwamm hat, bei endlicher Ausdehnung, kein Volumen, aber eine unendliche Oberfläche. Trotzdem kann sich im Grunde jeder eine Vorstellung von dem Menger-Schwamm machen, und es sind Näherungen im Internet zu finden.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 30.11.2011 17:14

Wir müssen sehr genau zwischen Mathematik und Physik unterscheiden. Der geometrische Punkt ist in der Physik ein Konzept. Er hat keinen Ort, keine Lokation. Er mag in der Mathematik eine Position in einem Koordinatensystem haben, aber mit Physik hat das nichts zu tun. Er ist nur ein Symbol für ein mathematisches Konzept. Das gleiche gilt für alle Objekte der Geometrie, wie auch den Menger-Schwamm. Alles nur symbolische Repräsentationen. Man darf niemals den Fehler machen, solche Symbole als Objekte in die Physik tragen zu wollen. Aber das ist leider schon häufig passiert. Das bekannteste Beispiel ist wohl Minkowskis Raumzeit, die von Einstein verdinglicht wurde und die Kosmologie des 20. Jahrhunderts ruinierte. Den Unterschied zwischen Mathematik und Physik nicht zu beachten, ist eine verdammt gefährliche Sache.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Karsten am 30.11.2011 21:44

Tatsächlich existiert su etwas wie ein Punkt in der Physik gar nicht. Es ist tatsächlich nur ein mathematisches Konstrukt, wie Gerade, Strecke, Polyeder, Kreis, Ebene oder Polygon, ... . Einzig der Vektor ist etwas, was sowohl in der Mathematik als auch in der Physik eine Rolle spielt.

Es war auch nicht mein Sinn dies zu tun. Ich wollte blos darauf hinweisen, das der Punkt ein ideal ist, der sich im Alltag, wenn man eine mathematische Zeichnung macht, bestenfalls annähern kann. Eine gezeichnete Strecke ist eben kein ideale dimensionsloses Gebilde, weil einerseits ein Stift eben eine Fläche hinterläßt, und andererseits der Beobachter etwas sehen will.
Nichts mehr als das wollte ich deutlich machen.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Max24 am 12.12.2011 00:25

der kritische Ausgangspunkt, die Argumente und die schön gemachten Videos gefallen mir so gut, dass ich in diesem Forum auch gerne ein bisschen mitdiskutieren würde. An die Wahrheit der Relativitätstheorien sowie der Urknall-Theorien glaube ich ebenfalls nicht, bemühe mich aber zu unterscheiden, ob die Kritik sachlich und berechtigt ist, oder ob es sich lediglich um polemische Pseudo-Kritik handelt, die die Sache nicht trifft. Mich interessieren nur die Argumente, ihre Logik und Nachvollziehbarkeit, nur das was ich selbst verstehen und wenigstens theoretisch auch nachprüfen kann, kein Appell an wissenschaftliche bzw. religiöse Autoritäten oder gar an die Meinung einer Mehrheit als Kriterium für die Wahrheit.

Mein Ziel wäre es, wenn ich hier in der persönlichen Diskussion im Forum noch etwas über das Weltall und die heutige Kosmologie und Physik dazulernen würde, denn sehr vieles ist mir noch lange nicht klar. Die Kritik der Kritik finde ich aber genauso wichtig wie die Kritik selbst.

Erst mal zu den begrifflichen Grundlagen, z. B. die Unterscheidung von Objekt und Konzept usw., denn das kommt mir schon sehr unklar vor:

"Objekt: Das, was Form hat."
Was ist Form?

"Raum: Das, was keine Form hat und natürlich ist."
Was ist natürlich?

"Konzept: Das, was keine Form hat und künstlich ist."
Was ist künstlich?

"Lokation: Die Entfernung eines Objekts zu allen anderen Objekten."
Was ist Entfernung?
Was sind Objekte? Der Begriff wurde bisher nur im Singular mit Hilfe des nicht erklärten Wortes 'Form' definiert?

"Existieren: Form und Lokation besitzen."
Was ist besitzen?

"Bewegung: Lokationsänderung eines Objekts."
Was ist eine Änderung?

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Die obigen Wortdefinitionen sind für mich schlicht und einfach unbrauchbar, ich kann nichts damit anfangen bzw. keine sinnvollen Aussagen daraus herleiten.

Z.B. die in einem der Videos gefolgerte Aussage, dass es immer mindestens zwei voneinander verschiedene Objekte existieren müssen, um überhaupt sinnvoll von 'existieren' sprechen zu können. Und das, was sie zu verschiedenen Objekten macht, sei ihre unterschiedliche räumliche Lokation, d. h. ihre räumliche Trennung voneinander. Das ist für mich mit Verlaub gesagt logisch in sich widersprüchlich und sinnlos.

Jedes beliebige einzelne Objekt ist ja nach obiger Definition bereits etwas, was eine Form hat, d. h. eine irgendwie geartete räumliche Ausdehnung, d. h. es müssen räumlich voneinander verschiedene Teile des Objekts existieren, um überhaupt sagen zu können, dass ein Objekt eine Form hat. Diese Bereiche unterschiedlicher Lokation auf dem Objekt sind nach Definition selbst wieder unterschiedliche Objekte (keine Konzepte, denn sie haben Form), und so fort, ad infinitum. In der Definition des Begriffs 'Objekt', wird also der Begriff selbst bereits versteckt vorausgesetzt. Nennt man das nicht eine petitio principii, einen simplen Logikfehler bereits in der Definition?

Ähnlich ist es auch mit den anderen Begriffen. Die Unterscheidung zwischen 'natürlich' und 'künstlich' impliziert anscheinend, dass es etwas außerhalb der Natur (was soll das sein? Offenbar ein implizit benutztes aber undefiniertes Konzept) geben könnte. Diese Unterscheidung würde dann aber durch dieselbe Kritik getroffen, dass es nichts außerhalb des Weltalls geben kann. Auch die Menschen sind als Lebewesen Teil der Natur. Also sollte auch alles, was sie an Objekten erzeugen oder an räumlichen Synapsenverschaltungen und elektrischen Mustern in ihrem Kopf haben ein Teil der Natur, d. h. natürlich sein. Es kann dann mit derselben Logik nichts Unnatürliches geben, wie es kein 'außerhalb' des Weltalls geben kann.

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Diese Begriffe als Grundlage für die rationale sprachliche Beschäftigung mit physikalischen oder kosmologischen Theorien zu nehmen, halte ich für ein extrem wackeliges Fundament, bzw. für gar keins.

Vielleicht braucht man aber gar kein solches naturphilosophisches Begriffsfundament, keine solchen Axiome, um die Relativitätstheorien oder die Big-Bang-Theorie ad absurdum führen zu können, es gibt ja in der Logik auch Kalküle des natürlichen Schließens, die vollständig ohne Axiome auskommen (z. B. Gentzen). Der irrationale Glaube an die Wahrheit dieser modernen religiösen Wahnsysteme, die dem Publikum seit 100 Jahren als Physik verkauft werden, lässt sich auch ohne diese fragwürdigen naturphilosophischen Axiome bzw. Definitionen erschüttern.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 12.12.2011 21:40

Willkommen Max.

Wir wollen hier nicht die gesamte deutsche Sprache neu entwickeln, sondern zentrale physikalische Begriffe (Fachbegriffe) präzise definieren, so daß sie gleichbleibend verwendet werden können und damit logische Schlüsse möglich machen. Wir benutzen in den Definitionen sozusagen die "Kindergartenbedeutungen" der Worte - das, was Du auch in normalen Wörterbüchern der Alltagssprache nachlesen kannst. Zu fragen, was "Form", "natürlich", "künstlich", "Entfernung", "besitzen"(!) oder "Änderung"(!) bedeutet, wirkt auf mich wie eine absichtliche Übertreibung. Man könnte es auch eine besondere Form der reductio ad absurdum nennen.


Wenn dem tatsächlich so ist, ist das schade. Mir sind diese Definitionen wichtig, weil ich mit ihnen die Gefahr der Verdinglichung und logischer Fehlschlüsse ein Stückweit unterbinden kann. Und wie ich aus etlichen E-Mails erfahren habe, halten auch viele andere diese Definitionen für äußerst brauchbar. Aber ich zwinge sie Dir nicht auf. Halte Dich an sie oder laß es bleiben.


Das habe ich sicher so nicht gesagt. Denn "räumliche Lokation" setzt Raum als Objekt voraus, an dem man die Lokation anderer Objekte festmachen kann. Das ist eine unzulässige Verdinglichung. Die Identität eines Objekts wird gebildet durch seine spezielle Form und Lokation. Form und Lokation unterscheiden Objekte.


Nein. Der Begriff "räumliche Ausdehnung" ist bedeutungslos. Es ist eine contradictio in adjecto.


Falsch, ein Bereich ist ein Konzept, kein Objekt.


Ich gebe zu, daß die Begriffe "natürlich" und "künstlich" nicht perfekt sind. Künstlich bedeutet hier: Nur Teil der menschlichen Vorstellungswelt. Das Wort "natürlich" in Verbindung mit Raum soll anzeigen, daß es sich hierbei um das Gegenteil allen physisch Realen (Objekten) handelt. Objekte und Raum bilden die große Dualität, und in diesem Sinne kann man beide als "natürlich" betrachten. Es ist aber sicher keine perfekte Wortwahl.


Das mag sein, aber es geht beim Definieren nicht nur darum, bestehenden Unsinn offenzulegen. Die Wissenschaft ist auf Gedeih und Verderb auf genau definierte Worte angewiesen, um eben nicht wieder und wieder im gleichen irrationalen Quark zu landen. Hätte jemand Einstein 1905 wegen seiner lächerlichen "Definition" von Zeit als das, was die Uhr anzeigt, und darauf folgender Vermengung der vier Bedeutungen von "Zeit" auf die Finger gehauen, wäre es nie zur Relativitätstheorie gekommen. Und hätte jemand Newton bereits für seinen verdinglichten Raum gerügt, hätte Einstein gar keine Chance gehabt, diesen verdinglichten Raum dann auch noch zu krümmen, wie es ihm paßte. Bitte denk' mal über den Wert von Definitionen nach, anstatt abzulehnen um des Ablehnens willen. Denn was, wenn nicht bloße emotionale Ablehnung, bringt jemanden dazu, mich ernsthaft nach der Bedeutung des Wortes "besitzen" fragen zu wollen?!

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Max24 am 13.12.2011 01:17

"Erst mal zu den begrifflichen Grundlagen, z. B. die Unterscheidung von Objekt und Konzept usw., denn das kommt mir schon sehr unklar vor: Was ist Form? ...Was ist natürlich? ...Was ist künstlich? ...Was ist Entfernung? ...Was ist besitzen? ...Was ist eine Änderung?"

Hm, sieben Worte sind nicht die gesamte deutsche Sprache. Warum gleich im ersten Satz diese absichtliche Übertreibung?


Na ja, das wäre ja gut, aber eine Zurückführung von Fachbegriffen auf undefinierte vage Worte in der "Kindergartenbedeutung" ist eben gerade keine präzise Definition. Die so definierten Fachbegriffe erben ihre Vagheit von den Worten auf die sie zurückgeführt werden. So kommt es dann beinahe zwangsläufig zu logischen Fehlschlüssen z. B. durch Äquivocation der zugrundeliegenden definierenden Worte. Weiter unten in deiner Antwort passiert dir genau das, ohne dass du es bemerkst. 


Es war nicht als Übertreibung beabsichtigt, sondern ich wollte Deine Aufmerksamkeit nur auf eine ganz triviale Sache richten: ein Begriff wird nicht dadurch eindeutig, gleichbleibend und für zuverlässiges Schlussfolgern verwendbar, indem man ihn lediglich auf ein mehrdeutiges undefiniertes anderes Wort zurückführt, unter dem jeder etwas ganz verschiedenes verstehen kann. Ich weiß nicht wirklich, was die Kindergartenbedeutung von 'Form' usw. ist, das finde ich nicht trivial. Ist die Form eines fliegenden Regentropfens (d. h. eines physikalischen Objekts) objektiv definierbar? Was gehört dazu? Was nicht mehr? Und was hat diese Form, falls es sie gibt, mit der Form eines Musikstücks zu tun (ebenfalls ein physikalisches Objekt, ein akustisches Schwingungsmuster, das meine Hör- und Nervenzellen in ein konkretes elektrische Muster transformieren)?


Nein, diese Fragen zu stellen ist höchstens die Vorarbeit zu logischen Folgerungen. Aber mal ganz ehrlich, ist es für dich nicht klar, dass Wortbedeutungen nicht dadurch eindeutig festgelegt werden, indem man sie einfach durch andere, mehrdeutige Worte defniert, deren Bedeutungen selbst wieder alles andere als klar und eindeutig sind?


Genau dies wird durch diese Art von Definitionen ja gerade leider nicht erreicht, wie ich versucht habe zu zeigen.


Was ist das denn für ein Argument? Geht es Dir um die Sache oder um soziale Bestärkung durch möglichst viele Emails anderer? Ich will dir deine Definitionen nicht wegnehmen, wir sind ja hier nicht im Sandkasten. Ich wollte dir nur ganz vorsichtig klar machen, dass sie vielleicht nicht das leisten können, was du dir davon erhoffst.


"Und das, was sie zu verschiedenen Objekten macht, sei ihre unterschiedliche räumliche Lokation, d. h. ihre räumliche Trennung voneinander."


Ja, so ist das mit dem Definieren der Begriffe. Den Ausdruck "räumliche Lokation" habe ich intuitiv verwendet, um es von "zeitlicher Lokation" zu unterscheiden, dabei verstehe ich weder 'Raum' noch 'Zeit' als Objekte und verdingliche sie auch nicht. Ich habe "räumliche Lokation" geschrieben, weil ich die Verwendung des Wortes "Lokation" im räumlichen Sinne als unzureichend empfinde. "Zeit" habe ich bei den Grunddefinitionen nicht gefunden. Oder meinst du mit "Entfernung" zu allen anderen Objekten auch die zeitliche Entfernung?

Erkennst du an diesem Beispiel die Mehrdeutigkeit deines definierenden Begriffs "Entfernung", den es dir nach obigem ersten Satz von dir zu viel Mühe macht ihn seinerseits korrekt zu definieren, die zu diesem Mißverständnis führt? In der Kindergartenbedeutung ist "Entfernung" auf jeden Fall räumlich zu verstehen. Oder unterscheidest du nicht zwischen den Konzepten Raum und Zeit?


"Jedes beliebige einzelne Objekt ist ja nach obiger Definition bereits etwas, was eine Form hat, d. h. eine irgendwie geartete räumliche Ausdehnung..."


Den inneren Widerspruch sehe ich nicht. Welches A steht denn hier im logischen Widerspruch zu welchem B? "Räumliche Ausdehnung" habe ich geschrieben, um es von "zeitlicher Ausdehnung" abzugrenzen. Wenn ein (physikalisches) Objekt eine Form hat, ("Form" und "haben" nach undefiniertem Kindergartenverständnis) dann hat es eine zeitliche und räumliche Ausdehnung (nach undefiniertem Kindergartenverständnis). D. h. es gibt notwendigerweise auch Entfernungen innerhalb des Objektes, nicht nur Entfernungen zu den anderen Objekten.

Den Begriff "Entfernung" hast du ebenfalls nicht definiert, mit der Begründung, dass du nicht die ganze deutsche Sprache neu entwickeln willst. Merkst du wie unsachlich das von dir ist? Das ist zentral wichtig und nicht übertrieben zu fragen, was ist denn die "Entfernung" eines Objektes zu allen anderen Objekten? Die Entfernung des Mittelpunktes zu allen anderen Objektmittelpunkten? Es gibt unendliche viele Möglichkeiten zu definieren, was man mit "Entfernung" meint.


"Diese Bereiche unterschiedlicher Lokation auf dem Objekt sind nach Definition selbst wieder unterschiedliche Objekte (keine Konzepte, denn sie haben Form)...


Nein, ein konkreter Bereich eines Objektes hat eine Form und ist damit nach deiner Definition selbst ein Objekt. Nimm dich selbst als Beispiel: dein Körper ist ein (physikalisches) Objekt, aber auch der Kopf oder die Hände deines Körpers sind (physikalische) Objekte. Es sind Bereiche deines Körpers mit unterschiedlicher Lokation.

"Ähnlich ist es auch mit den anderen Begriffen. Die Unterscheidung zwischen 'natürlich' und 'künstlich' impliziert anscheinend, dass es etwas außerhalb der Natur gibt..."

Hm, auch Objekte sind nur Teil der menschlichen Vorstellungswelt. Ohne die menschliche Vorstellung davon, gibt es keine Objekte, das ist zumindest die Haupterkenntnis von Kant in der Kritik seiner reinen Vernunft. Und ich glaube, das ist auch die Aussage der gesamten konstruktivistischen Philosophie. Wir können nur über die elektrischen Muster in unserem Kopf sprechen, die anscheinend über die Vermittlung unserer Sinnesorgane von einer Art "Außenwelt" erzeugt werden. Diese Muster ordnen wir in unseren Köpfen auf bisher nicht verstandene Weise zu "Objekten", wobei unterschiedliche Menschen unterschiedlicher Kulturen das ganz unterschiedlich machen können. "Raum" und "Zeit" sind nach Kant selbst keine solchen Objekte, was auch ganz plausibel ist.

Die Unterscheidung zwischen "natürlichen Objekten" und "künstlichen Konzepten", auf der deine Kritik an den wissenschaftlichen Wahnsystemen basiert, ist aber offenbar nicht notwendig, um die Theorien kritisieren zu können. Diese Waffe ist stumpf, sie trifft die Theorie weder logisch, noch mathematisch, noch empirisch.


"Der irrationale Glaube an die Wahrheit dieser modernen religiösen Wahnsysteme, die dem Publikum seit 100 Jahren als Physik verkauft werden, lässt sich auch ohne diese fragwürdigen naturphilosophischen Axiome bzw. Definitionen erschüttern."

Ja, das stimmt. Genau deshalb sollte man nicht in den gleichen Fehler verfallen, und noch schlechtere Definitionen als Einstein oder Newton kreieren.

Warum unterstellst du das? In gewisser Weise reagierst du in deiner Antwort auf meinen ersten Beitrag ganz wie der von dir beschriebene Pseudo-Skeptiker, du scheinst selbst etwas emotional zu sein. Empfindest du sachliche Kritik immer gleich als emotionale Ablehnung? Ich lehne nicht ab um des Ablehnens willen, sondern begründe genau, warum diese Art des Definierens zu schwach ist. Mir ist der Wert von guten Defintionen ganz genau bewußt, deshalb habe ich das ja geschrieben. Deine (emotionale) Reaktion darauf: du findest deine aber äußerst brauchbar und ich soll mich dran halten oder es bleiben lassen. So als ob ich nichts dazu gesagt und nicht begründet hätte, warum sie nicht brauchbar sind. Sachlich hast du nicht darauf reagiert, ich weiß immer noch nicht, was du unter "besitzen" oder "Änderung" verstehst. Es ist aber auch nicht ganz so einfach zu beantworten, vielleicht kommt daher deine Entrüstung, wie man so etwas ernsthaft fragen kann.

Deine Reaktion erinnert mich auch an die Reaktion von RT-Anhängern, wenn man sie z. B. mit der Herbert-Dingle-Frage zur SRT konfrontiert: in welchem der beiden Bezugssysteme vergeht die Zeit schneller, in welchem langsamer? Herbert Dingle "Science at the Crossroads" kennst du doch? Die RT-Anhänger beantworten nie die Frage, sondern reagieren mit (!) Ausrufezeichen und irgendwelchen Äußerungen, wie man so etwas ernsthaft fragen könne. Aber sie antworten nie auf die Frage.

Ich habe mich hier registriert, weil ich deine Videos sehr gut finde, insbesondere die empirische Widerlegung der ART, ganz bestimmt nicht, weil ich dich oder deine kritische Einstellung zur ART und zum Urknall emotional ablehne. Womit hast du diese Videos eigentlich gemacht? Und wo hast du die tollen Weltraumbilder her? Das interessiert mich auch mal.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 14.12.2011 17:36

Okay, ich habe eine Vermutung, was der Kern unserer Differenz ist. Würdest Du bitte erläutern, was Du unter einer Definition verstehst und was sie Deiner Meinung nach für die Wissenschaft leisten kann und soll.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Max24 am 14.12.2011 23:26

Prima. Die Definitionslehre ist offenbar fast schon für sich eine eigene Wissenschaft. Da gibt es anscheinend seit langer Zeit schon viele kluge Menschen, die sich damit beschäftigt haben. Habe mal die Stichworte 'Definition' und 'Explikation' in der Wikipedia eingegeben, dann bekommt man einen kleinen Eindruck davon.

 

In unserem Zusammenhang sehe ich in den Definitionen, die du auflistet, klassische Realdefinitionen im Aristotelischen Sinn, bzw. Explikationen.

Sie verletzen jedoch mindestens zwei klassische Definitionsregeln:

1. Das zu Definierende darf nicht wieder in der Definition vorkommen (auch nicht versteckt).
2. Eine Definition darf keine Mehrdeutigkeiten enthalten.

Bitte sieh das nicht als emotionale Ablehnung etc., ich habe es ja oben genau begründet, warum z. B. dein Definiendum 'Objekt' bereits das Defininiendum versteckt im Definiens voraussetzt, oder auf die Mehrdeutigkeit und Vagheit des Definiens hingewiesen, die dadurch zwangsläufig in das Definiendum gelangen. Das hat prompt zu Mißverständnissen durch Äquivokation geführt und das musste es auch beinahe zwangsläufig, weil ich z. B. unter den Worten 'Entfernung' oder 'Form' usw., die du nicht festlegen wolltest, vielleicht etwas ganz anderes verstehe als du, weil es für diese Worte gar keine allgemeinverständliche "Kindergartenbedeutung" gibt. Im Wörterbuch finde ich z. B. 'Form' mit dem Wort 'Gestalt' erklärt, und wenn ich unter 'Gestalt' nachsehe, finde ich es als 'Form' von etwas erklärt. Sehr aufschlußreich. Als rationale definitorische Grundlage für eine fundamentale Kritik von derartig mächtigen und etablierten irrational religiös-physikalischen Theorien wie RT und Urknall aber nicht so geeignet. Oder willst du hier den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?

Deine Definition von 'Universum' und 'Raum' als Konzept, ist nicht die, die in den kritisierten Theorien verwendet wird. Sie betrifft die Theorie nicht, es ist ein klassisches Aneinander-Vorbeireden, deshalb ignoriert der gewöhnliche RT-Anhänger und Urknall-Theoretiker das, er kann mit der Kritik nichts anfangen, sie betrifft ihn nicht. Sie verstehen unter 'Universum' einfach nicht wie du das Konzept der "Gesamtheit von allem Seienden" - das Wort 'allem' macht hier das Logikproblem: soll das die 'Allmenge' sein? - deshalb gibt es da kein logisches Problem fü sie von 'Multiversen' zu sprechen. Irgendein konkretes 'Universum' kann als abstraktes kosmologisches Modell ohne weiteres z. B. als 2-dimensionale Kugeloberfläche in einem 3-dimensionalen euklidischen Raum definiert werden. Für mich z. B. ist die Gesamtheit aller Multiversen die Menge der natürlichen Zahlen bzw. ist mit dieser isomorph . Der Begriff meint für Leute wie Greene usw. nicht das, was du damit meinst. Deshalb trifft deine Kritik lediglich durch deine andere Definition des Wortes 'Universum' die Theorie überhaupt nicht, auch wenn du diese Definition für die allgemein übliche und allgemein verständliche "Kindergartendefintion" hältst. Die Urknall-Kosmologen meinen mit 'Universum' ein Objekt, du verstehst darunter ein Konzept, das nach deiner Auffassung etwas wesentlich anderes als ein Objekt ist. Du wirfst ihnen die Verdinglichung eines Konzeptes vor, das prinzipiell nicht verdinglicht werden kann. Das ist ihnen aber egal, diese Art der Kritik interessiert sie gar nicht, denn sie zeigen ja, dass sie sehr viel mit ihrem Objekt 'Universum' anfangen können, und nur darüber reden sie, nicht über dein andersartiges Konzept.

Um deine eigenen Worte mir gegenüber zu gebrauchen: sehr viele Leute finden das äußerst brauchbar, wie den RT- und Urknall-Kosmologen durch Millionen von Emails im alltäglichen wissenschaftlichen Betrieb immer wieder bestätigt wird, aber niemand zwingt dich ihre Definitionen anzunehmen. Halt dich daran oder lass es bleiben. Erkennst du die Parallelität in der Reaktion? Nur dann hat man sich halt auch nichts zu sagen ...

 

Was eine Definition meiner Meinung nach für die Wissenschaft leisten soll?

Eben gerade ganz klassisch die Mehrdeutigkeit aus der Terminologie herausnehmen und die verwendeten Grundbegriffe als solche kenntlich machen. Diese können nicht ihrerseits wieder auf andere Worte zurückgeführt werden, sondern sollen sich im Idealfall auf Wahrnehmungen gründen, denen jedermann zustimmen kann, über die es bei einigermaßen gesundem Menschenverstand keine Meinungsverschiedenheiten mehr geben kann. Das ist natürlich schwierig, es setzt ja ein Kriterium voraus, mit dem man Menschen mit gesundem Menschenverstand von solchen unterscheiden kann, die ihn möglicherweise nicht haben. Und genau dieses Kriterium würden wahrscheinlich genau diejenigen ablehnen, deren Menschenverstand durch dieses Unterscheidungskriterium als nicht-gesund klassifiziert wird, insbesondere wenn dies die zahlenmäßige Mehrheit ist.

Wenn du z. B. im alten Ägypten der einzige in deinem Tempelbezirk wärst, dem es nicht unmittelbar einleuchtet, dass der Sonnengott nachts im Totenreich versinkt um am nächsten Morgen neu geboren zu werden, sondern irgendwelche ganz anderen irren astronomischen Vorstellungen entwickelt hast, von denen du gar irrationalerweise einige der intelligenteren Sonnenpriester-Kollegen überzeugen wolltest, dann wärst du nach dem Mehrheitskriterium geistig nicht gesund. Deshalb fand ich es lustig, wie du dich oben darauf berufen hast, dass dir viele per Email im Wert deiner Definitionen zustimmen, so als ob dies wirklich deren Brauchbarkeit bestätigen würde. Es würden aber - wie dir sicher bewußt ist - auch millionenfach mehr Leute deine Schlussfolgerungen aus den Definitionen emotional ablehnen, wenn sie sie überhaupt kennen würden. Der Glaube an die Urknalltheorie und an das Genie Einsteins ist ein religiöses Bedürfnis, das unmittelbar der jüdisch/christlich/islamischen Religion entstammt. Und was beweist das für deren gesunden Menschenverstand und die Richtigkeit deiner Kritik? Hoffentlich für dich auch - trotz der vielen zustimmenden Emails die du bekommst - und für mich offenbar nicht viel, für die überwiegende Mehrzahl der RT- und Urknall-Gläubigen aber sehr viel, weil sie in ihrem Inneren als geborene Mitläufer immer an das Mehrheitskriterium des gesunden Menschenverstandes glauben, auch wenn sie als überhebliche Pseudo-Skeptiker das Gegenteil behaupten. An ihrem tatsächlichen Verhalten in der Diskussion ist es zu erkennen.

Jetzt interessiert mich schon, was du in den definitorischen Punkten für den Kern unserer Differenz hältst. In der eigentlichen Theoriekritik, die nicht auf der naturphilosophischen Unterscheidung von 'Konzept' und 'Objekt' basiert, liegen wir wahrscheinlich gar nicht weit auseinander. Es gibt ja noch mehr Kritikpunkte zu RT und Urknall, die du in deinen Videos nicht bringst, die ich aber ebenfalls absolut überzeugend finde. Viele sind schon seit langer Zeit veröffentlicht (siehe Literaturliste des GOM-Projektes von Ekkehard Friebe), aber ich habe auch noch 1-2 Ideen dazu, die ich noch nicht gefunden habe. Es ist nicht besonders schwer überzeugende Kritik zu diesen Theorien zu finden, da sie aber religiöser Natur sind, ist das mehr eine Spielerei. Oder wurden die Religionen etwa durch naturwissenschaftliche oder historische Forschung bisher irgendwie gefährdet? Religionen können möglicherweise nur durch andere Religionen verdrängt werden, die noch abstruser sind. Eine Frage des Fanatismus der jeweiligen Anhänger und der zugehörigen Priesterschaft, und wie stark die seelischen Bedürfnisse sind, die durch die Religion befriedigt werden.

War dieser Lemaitre nicht katholischer Priester? Bereits dadurch ist doch bereits vollkommen klar aus welchem religiösen Bedürfnis die Urknall-Interpretation der Rotverschiebung kommt, und aus welcher Geisteshaltung das Totschweigen der Ketzer, wie Dingle, Arp, u.v.a. Die Stimme der Rationalität ist nur ganz ganz leise zu hören, nur für die paar, die wirklich verstehen wollen, und nur außerhalb der Stätten und Tempel der etablierten Priestermacht. Vielleicht ist dein Forum hier so eine kleine Stätte der geistigen Erholung ...

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 17.12.2011 11:38

So, Wochenende. Da finde ich auch einmal die Zeit zu antworten.
Du hast mir leider nicht verraten, was Du unter dem Begriff "Definition" verstehst. Aber ich denke, ich kann etwas Allgemeines zu Definitionen, wie ich sie verstehe, sagen und dazu, was unsere Differenz sein könnte. Du beziehst Dich auf Aristoteles und forderst mit ihm folgendes:

Dies sind zwei Forderungen, die von keinem Definitionssystem, von keiner Sprache, erfüllt werden können. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Wort kann nur charakterisiert werden durch weitere Worte. Auch das erste Wort in einem Definitionssystem benötigt Worte zur Klärung. Daher ist der Zirkelschluß, auf kurz oder lang, unumgehbar. Ein ganz ordentliches Buch zum Thema der Vagheit in der Philosophie ist "Vagueness" von Timothy Williamson.

Darin stellt der Autor u.a. fest:


Wenn Du auf den zwei obigen Forderungen bestehst, nimm Dir mal ein Rechtswörterbuch zur Hand und gehe es unter diesem Gesichtspunkt durch. Zirkelschlüsse und Vagheit, wohin man sieht. Heißt das, daß diese Bücher nicht zu gebrauchen sind? Offensichtlich nicht, denn sie finden ja breite Anwendung. Sie sind besser als nichts. Die Texte bedürfen allerdings im Steitfall immer einer Interpretation oder Deutung.
Eine gewisse Ambiguität in der Sprache läßt sich einfach nicht ausschließen. Das heißt aber nicht, daß man nicht doch versuchen muß, die herumjagenden Bedeutungen bestimmter Worte einzugrenzen und sie so zu Fachbegriffen zu machen. Daher sage ich ja in meinem ersten Video als erstes: Eine Definition ist eine Regel oder Reihe von Regeln, die die Benutzung eines Wortes einschränkt. Ich sage bewußt nicht: Eine Definition ist eine vollständige und unzweideutige Erklärung eines Wortes. So etwas gibt es nämlich nicht. Aber so etwas scheinst Du zu verlangen. Ich halte es eher mit dem, was Williamson als Möglichkeit in Betracht zieht:


Das ist letztlich alles, was man versucht - ein solches "standard framework" zu errichten. Du kreierst hingegen ein Ideal, das Sprache nicht erfüllen kann, und beschwerst Dich dann, daß mein System, welches ein Sprachsystem ist, (erwartungsgemäß) an diesem Ideal scheitert. Das ist der erste Grund, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

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Dann kommen wir zu Deiner Ansicht davon, was Definitionen leisten sollen. Zunächst einmal wiederholst Du den gerade von mir bemängelten Anspruch, wenn Du schreibst:

Nicht möglich. Deine Lösung des Problems der Vagheit lautet:


Das ist nun wirklich eine unbrauchbare Vorgehensweise. Du möchtest Worte auf Wahrnehmungen gründen. Was machst Du mit Worten, die überhaupt nichts mit Wahrnehmungen zu tun haben - mit allen Worten, die Konzepte bezeichnen? Und schlimmer noch: Wenn Du die spezielle Identität eines wahrgenommenen Objekts zur Definition eines Wortes benutzt, dann schließt das doch alle anderen Objekte aus, die große Ähnlichkeit mit diesem einen wahrgenommenen Objekt haben mögen, aber eben nicht dieses eine wahrgenommene Objekt sind. Beispiel: Du möchtest das Wort "Apfel" definieren und zeigst zu diesem Zweck das vor:

So, jetzt weiß ich, daß dieses spezielle Objekt von Dir Apfel genannt wird. Es ist eine Definition, die sich auf Wahrnehmung gründet. Aber dieses Wort "Apfel" gehört nun nur zu diesem einen, speziellen Objekt. Ich weiß so noch lange nicht, was das hier ist:

Wenn Du eine Verallgemeinerung bestimmter Eigenschaften dieser Objekte in Deiner Definition ausdrücken willst, wirst Du Sprache benutzen müssen. Oder Du mußt alle Objekte der Welt, die Du für Äpfel hälst, zusammentragen und sie vorzeigen und sagen: Das ist ein Apfel, und das, und das, und das... Daß eine solche Praxis völlig unbrauchbar ist, muß nicht weiter diskutiert werden.
Was wir machen können, und was ich gemacht habe, ist zu fragen: Auf welche allgemeine Charakteristik kann ich Wahrnehmbarkeit zurückführen? Die Antwort: Auf Form. Meinetwegen auch Gestalt, wie Dein Wörterbuch als Synonym anbietet. Unpräziser, als beim Wort "Objekt" alle möglichen Objekte vorzuzeigen, ist es. Aber die Alternative ist unmöglich durchführbar.

Hinzukommt, was Du selbst als Problem erkannt hast:

Auch da, in der subjektiven Entscheidung, kommt nämlich wieder die Vagheit durch, die sich niemals umgehen läßt. Wat den een sin Uhl, is den annern sin Nachtigal.

Der eine sagt: Ja, das ist ein Apfel. Der andere sagt: Nein, daß ist doch kein Apfel. Und fertig. Was sollen wir machen? Ohne Verallgemeinerung streiten wir bei jedem Objekt, ob es ein Apfel ist, oder nicht.

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Jetzt möchte ich etwas zu einigen anderen Deiner Sätzen sagen.

 

Dies war natürlich eine reine Re-Aktion auf Deine Äußerung im ersten Beitrag:


Ich finde es lustig, daß Du denkst, nur weil Du mit den Definitionen angeblich (dazu gleich mehr) nichts anfangen kannst, bestätige das ihre Unbrauchbarkeit. See what I did there?

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Sorry, aber das ist nicht meine Definition von "Universum". Meine lautet: Universum - Gesamtheit aller existierenden Objekte und Raum. Und das ist auch kondensiert das, was die Kosmologen mit ihren ausschweifenden Worten letztlich meinen. Dr. Janna Levin sagt es ja im gezeigten Interview. Wenn ich zitieren darf:


Eindeutig umfaßt das, was Levin unter "Universum" versteht, alle existierenden Objekte (matter) und Raum (space). Obgleich dem also offensichtlich meine Definition von Universum zugrunde liegt, schreibst Du:


Es ist sehr gut, daß Du da so genau Bescheid weißt. Dann zitiere mir bitte einmal ein paar Stellen aus Büchern führender Urknallheinis, in denen "Universum" derartig definiert wird. Untermauere diese Behauptung bitte. Und wenn deren "Universum" ein Objekt ist, dann kann es ja auch keinerlei Problem sein, ein Bild davon zu zeigen. Ich bin, wie immer, gespannt.

Oh, und benutzt Du hier nicht meine Definition von "Objekt", obwohl Du vorher gesagt hast, Du könntest damit nichts anfangen? Offenbar kannst Du das doch, sonst würdest Du sie ja nicht benutzen. Du weißt offenbar sehr genau, was ich unter einem Objekt verstehe. Und auch, was ich unter einem Konzept verstehe. Siehe:


Du hast offenbar recht gut verstanden, was ich unter einem Objekt und einem Konzept verstehe, und das ist die einzige Aufgabe meiner Definitionen gewesen. Aufgabe erfolgreich abgeschlossen. Unbrauchbar? Die Tatsache, daß Du diese Worte im Sinne meiner Definition benutzt, zeigt schön, wie brauchbar sie eben doch sind.

Allerdings wendest Du meine Definitionen nicht strikt an, sondern viel zu lax. In Deinem ersten Beitrag kommt das gut zum Ausdruck, wenn Deine einzige Kritik lautet:

Mal abgesehen davon, daß "räumliche Ausdehnung" ein bedeutungsloser Begriff ist, beruht Deine Kritik darauf, daß Du einen "Bereich" für ein Objekt hälst, was er aber nicht ist. Du hast meine Definitionen nicht strikt angewendet, was der zweite Grund ist, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

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Was hat das mit Physik zu tun? Das ist Mathematik. Ich war letztens im Baumarkt, um weiße Farbe und Pinsel zu kaufen. Und bei der Gelegenheit wollte ich auch gleich mal ein paar natürliche Zahlen kaufen, um daraus einen Kanninchenstall zu bauen. Da hat mich der Verkäufer aber ganz schön ausgelacht, wie ich auf die Idee käme, mit Konzepten ein Objekt bauen zu wollen.

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Du bemängelst des weiteren, daß ich durch meine Beharrung auf die Definitionen keinen Dialog mit Urknallern und Einsteinianern eingehen kann.

So ist es. Ich habe den Urknallheinis nichts zu sagen, und will ihnen auch nichts sagen. Ich bin kein Missionar. Ich lasse sie links liegen, denn ich glaube nicht, daß sie fähig sind, die Irrationalität hinter ihrem Treiben zu begreifen. Ich suche Leute, die sich davon loseisen können, und ich biete ihnen meine Definitionen an. Ich will nicht überzeugen, sondern diejenigen finden, sie fähig sind, konkret und real zu denken. Meine Definitionen sind ein Angebot speziell an diese Leute, ein Angebot, das sie meinetwegen ausschlagen können. Da ist jeder ganz frei. Ich sage nicht, daß mein gerade begonnenes Definitionssystem das Nonplusultra ist und bin mir seiner Natur mit der inhärenten Vagheit bewußt. Wer die Definitionen mag, mit dem finde ich eine gemeinsame Kommunikationsbasis, wer sie nicht mag, mit dem nicht. So wie ich nicht mit Theisten über die Existenz Gottes diskutiere, so diskutiere ich mit Big Bangern nicht über die Existenz von Universum oder "gekrümmtem Raum". Das wäre für mich Zeitverschwendung.

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Ich gehe im Verständnis weiter und sage, daß es sich dabei, genau wie bei den Religionen, um psychologische Nöte handelt, deren Ursache in der Kindheit liegt und die das Denken während des Heranwachsens so geprägt haben, daß eine Änderung später nicht mehr möglich ist.

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Religion wird irgendwann durch den völligen Verzicht auf bevormundende, autoritäre Erziehung, durch die Einsicht, das Tatsachen freundlich sind und einem daraus resultierenden Erwachsenwerden der Menschheit nicht mit einem Knall enden, sondern einen langsamen, unbeachteten Tod sterben.

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Vielleicht. Aber wer mit mir über Physik diskutieren möchte, der muß meine Definitionen zumindest für die Länge der Diskussion akzeptieren oder selbst welche vorschlagen, die ich akzeptieren kann, denn sonst gibt es keine Kommunikationsbasis. Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei und verschwenden unsere kostbare Zeit.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Max24 am 18.12.2011 03:10

Du hast mir leider nicht verraten, was Du unter dem Begriff "Definition" verstehst.

Weil das nicht so leicht ist, das Wort 'Definition' ist bereits selbst mehrdeutig. Es gibt verschiedene Arten von Definitionen, deshalb der Hinweis auf den Wikipedia-Eintrag zu 'Definition' und 'Explikation'. Ich versuche einzugrenzen, welche Art von Definitionen du verwendest und vermute, dass es diese besagten Realdefitionen sein sollten.

Aber ich denke, ich kann etwas Allgemeines zu Definitionen, wie ich sie verstehe, sagen und dazu, was unsere Differenz sein könnte. Du beziehst Dich auf Aristoteles und forderst mit ihm folgendes:

1. Das zu Definierende darf nicht wieder in der Definition vorkommen (auch nicht versteckt).
2. Eine Definition darf keine Mehrdeutigkeiten enthalten.

Dies sind zwei Forderungen, die von keinem Definitionssystem, von keiner Sprache, erfüllt werden können. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Wort kann nur charakterisiert werden durch weitere Worte. Auch das erste Wort in einem Definitionssystem benötigt Worte zur Klärung. Daher ist der Zirkelschluß, auf kurz oder lang, unumgehbar.

Das kann ich nicht erkennen, dass aus den obigen beiden Forderungen notwendig ein Zirkelschluss für jede beliebige Definition folgt.

Ein ganz ordentliches Buch zum Thema der Vagheit in der Philosophie ist "Vagueness" von Timothy Williamson.

Den Autor kannte ich noch nicht. Kommt auf meine Leseliste.

Eine gewisse Ambiguität in der Sprache läßt sich einfach nicht ausschließen. Das heißt aber nicht, daß man nicht doch versuchen muß, die herumjagenden Bedeutungen bestimmter Worte einzugrenzen und sie so zu Fachbegriffen zu machen. Daher sage ich ja in meinem ersten Video als erstes: Eine Definition ist eine Regel oder Reihe von Regeln, die die Benutzung eines Wortes einschränkt. Ich sage bewußt nicht: Eine Definition ist eine vollständige und unzweideutige Erklärung eines Wortes. So etwas gibt es nämlich nicht. Aber so etwas scheinst Du zu verlangen. ...

Unzweideutigkeit: ja, das ist Forderung 2. Vollständigkeit: nein, das wird nirgendwo gefordert. Die petitio principii ist zu vermeiden, die Voraussetzung des zu Beweisenden bereits in der Definition. Das ist Forderung 1. Und genau das vermeidest du nicht. Du musst das auch nicht tun, nur dann ist keine rationale Diskussion möglich, denn mit Hilfe der petitio principii kann man ALLES Beliebige beweisen. Dein Argument, dass alle Definitionen, nicht nur deine, zirkulär seien, weil Worte nur durch Worte definiert werden können, ist unzutreffend. Es gibt in sich widerspruchsfreie formale Systeme.

Du kreierst hingegen ein Ideal, das Sprache nicht erfüllen kann, und beschwerst Dich dann, daß mein System, welches ein Sprachsystem ist, (erwartungsgemäß) an diesem Ideal scheitert.

Nein, formale Sprachen, mit deren Hilfe in sich widerspruchsfreie Theorien beschrieben werden, scheitern nicht an diesem Ideal. Man kann die in einer Theorie verwendeten Begriffe eindeutig und ohne petitio principii definieren.

Das ist der erste Grund, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

Du hältst also den Zirkelschluß in deiner Definition des Wortes 'Objekt' nicht für problematisch, mit der Begründung, dass es in der Natur der Sache liege, dass bei allen Sprachsystemen Definitionen zirkulär sein müssen?

Dann kommen wir zu Deiner Ansicht davon, was Definitionen leisten sollen. Zunächst einmal wiederholst Du den gerade von mir bemängelten Anspruch, wenn Du schreibst:

"Eben gerade ganz klassisch die Mehrdeutigkeit aus der Terminologie herausnehmen..."

Nicht möglich.

Wo siehst du die Mehrdeutigkeit bzw. Zirkularität z. B. in der Terminologie der Linearen Algebra?

Darin ist der Begriff 'Vektorraum' ganz eindeutig definiert. Wo ist da ein Zirkel? Man kann sogar allerlei mit diesen Räumen als Objekten (z. B. Geraden, Ebenen, n-dimensionale Räume) machen, sie sind extrem nützlich. Sind das nach deiner Terminologie Objekte oder Konzepte? Wahrscheinlich bist du der Ansicht, 'Vektorraum' sei nur ein menschliches Konzept, das keine reale physikalische Entsprechung hat. Aber haben die abstrakten Gebilde der lineare Algebra, die Unterräume des n-dimensionalen Raumes 'Geraden', 'Ebenen' usw. keine Form? Jedenfalls offenbar eine andere Form als 'Kugeloberflächen'. Willst du das bestreiten? Sind für dich die Form einer Kugel und einer Ebene nicht voneinander unterscheidbar? Also wäre nach deiner Terminologie strenggenommen auch ein 3-dim reeller euklidischer Vektorraum ein Objekt? Konsequenterweise ja, denn er hat eine bestimmte flache Form, im Vergleich zu anderen gekrümmten Räumen, analog flache Ebene und gekrümmte Kugeloberfläche. Oder ist das eine unzulässige Verdinglichung des Konzeptes 'Vektorraum'? Das zu behaupten wäre aber inkonsequent, denn du hast ein Objekt als das definiert, was Form hat.

Deine Definition des Wortes 'Objekt' ist nicht die in der Mathematik oder auch Physik verwendete. In der Mengenlehre als Grundlage der gesamten Mathematik ist ein 'Objekt' irgendetwas, das von irgendetwas anderem auf irgendeine Weise unterschieden werden kann. D. h. Irgendetwas mit irgendeiner Eigenschaft. Ein Objekt, so wie es in der Mathematik oder auch Physik verstanden wird, muss nicht notwendigerweise eine Form haben. Es muss definierte Eigenschaften haben, eine dieser Eigenschaften kann Form sein, sofern unzweideutig festgelegt ist, was darunter überhaupt verstanden werden soll. Wichtig ist dabei eigentlich nur, ob das Vorliegen dieser Eigenschaften dann auf irgendeine Weise nachprüfbar ist, nicht nur für einen Menschen, sondern im Prinzip für jeden beliebigen Menschen.

Insofern sind auch 'Konzepte' als physikalische Objekte definierbar, denn sie haben Eigenschaften. Man könnte sie z. B. als fluktuierende elektrische Muster in den Neuronennetzen von Menschen sehen, die durchaus physikalisch mit ihrer Umwelt wechselwirken.

Du möchtest Worte auf Wahrnehmungen gründen. ...

Die Kritik von dir, die darauf folgt, finde ich sehr gut. Mein Idealfall der Zurückführung von Worten auf Wahrnehmungen, denen jedermann zustimmen kann, ist natürlich unbrauchbar, um Mehrdeutigkeit auszuschließen, das sehe ich auch so. Im Prinzip ist das aber nichts anderes, als deine Zurückführung auf die "Kindergartenbedeutung" eines Wortes, die jedermann kennt. Ein Spezialfall davon, da ist kein wirklicher Unterschied, siehst du das? Wahrnehmungen sind ebenso wie das Gefühl, die Bedeutung eines konkreten oder abstrakten Begriffes zu kennen, einfach nur mentale Prozesse. Demzufolge hältst du also offenbar auch deine eigene Vorgehensweise für wirklich unbrauchbar.

Jetzt möchte ich etwas zu einigen anderen Deiner Sätzen sagen.

"Deshalb fand ich es lustig, wie du dich oben darauf berufen hast, dass dir viele per Email im Wert deiner Definitionen zustimmen, so als ob dies wirklich deren Brauchbarkeit bestätigen würde."

Dies war natürlich eine reine Re-Aktion auf Deine Äußerung im ersten Beitrag:

Die obigen Wortdefinitionen sind für mich schlicht und einfach unbrauchbar, ich kann nichts damit anfangen bzw. keine sinnvollen Aussagen daraus herleiten.

Ich finde es lustig, daß Du denkst, nur weil Du mit den Definitionen angeblich (dazu gleich mehr) nichts anfangen kannst, bestätige das ihre Unbrauchbarkeit. See what I did there?

Ja, I see what you did there. Ich schrieb 'für mich ... unbrauchbar'. Du hast meine Aussage entgegen ihrem Wortlaut erweitert, und ziehst dann einen Schluss daraus, den du ebenfalls lustig findest, weil du ihn gegen mich kehren kannst. Unsachlich. Sachlich wäre es gewesen, einfach das Selbstverständliche zuzugeben, dass eine Bestätigung durch eine Mehrheit kein Argument ist. Selbst wenn 1 Milliarde Menschen die Urknalltheorie für eine brauchbare Erklärung der Rotverschiebung halten, ist dies keine Bestätigung dafür, dass es tatsächlich so ist. Ebensowenig wie sie unbrauchbar sein muss, nur weil du denkst, dass sie es ist. Die Zustimmung einer Mehrheit oder Ablehnung einer Minderheit zu irgendwelchen Definitionen ist für deren Brauchbarkeit irrelevant. Sie dürfen z. B. nicht in sich widersprüchlich sein und sie dürfen nicht mehrdeutig sein, das sind die Kriterien.

"Sie verstehen unter 'Universum' einfach nicht wie du das Konzept der "Gesamtheit von allem Seienden"."

Sorry, aber das ist nicht meine Definition von "Universum". Meine lautet: Universum - Gesamtheit aller existierenden Objekte und Raum.

Und das ist auch kondensiert das, was die Kosmologen mit ihren ausschweifenden Worten letztlich meinen. Dr. Janna Levin sagt es ja im gezeigten Interview. Wenn ich zitieren darf:

The simplest picture of the Big Bang starts with nothing. There is really nothing - there is no space (!), there is no time, there is no matter (!), there is no energy. It's nothing but the potential to exist. And out of that bursts the universe. Time starts, space is created, all the matter and the energy in the universe is born at that moment.

Eindeutig umfaßt das, was Levin unter "Universum" versteht, alle existierenden Objekte (matter) und Raum (space). Obgleich dem also offensichtlich meine Definition von Universum zugrunde liegt, schreibst Du:

"Der Begriff meint für Leute wie Greene usw. nicht das, was du damit meinst. Deshalb trifft deine Kritik lediglich durch deine andere Definition des Wortes 'Universum' die Theorie überhaupt nicht,.. Die Urknall-Kosmologen meinen mit 'Universum' ein Objekt."

Es ist sehr gut, daß Du da so genau Bescheid weißt. Dann zitiere mir bitte einmal ein paar Stellen aus Büchern führender Urknallheinis, in denen "Universum" derartig definiert wird. Untermauere diese Behauptung bitte.

Das ist ganz einfach. Physikalische Theorien und kosmologische Modelle sind in der Sprache der Mathematik formuliert, egal ob von Urknallheinis oder sonstigen Physikern. Räume in der Sprache der Mathematik, egal welcher Art, sind letztlich immer irgendwelche Mengen mit bestimmten Eigenschaften. Eine Menge ist als eine Zusammenfassung von Objekten definiert und kann selber ein Objekt sein, ausgenommen die Menge ALLER Objekte, die "Allmenge", die ist Quatsch. Die gibt es nicht, weil der Begriff ein Widerspruch in sich selbst darstellt, das ist eine der berühmten Mengenantinomien. Wenn Physiker von Räumen sprechen, egal welcher Art, sprechen sie definitionsgemäß von Räumen als Objekten. Räume sind Mengen sind Objekte in der mathematischen Sprache. Du scheinst unter 'Universum' so etwas wie eine Art 'Allmenge' zu verstehen, die es nicht geben kann.

Nimm als Beispiel für einen führenden (weiblichen) Urknallheini das Buch von Lisa Randall: Verborgene Universen. Bereits der Plural impliziert das Verständnis eines Universums NICHT als Gesamtheit aller existierenden Objekte, sondern höchstens derjenigen des jeweiligen Universums. Eine Zusammenfassung von Objekten kann ohne weiteres wieder als Objekt aufgefasst werden, insbesondere wenn es davon mehrere unterschiedliche gibt.

Und wenn deren "Universum" ein Objekt ist, dann kann es ja auch keinerlei Problem sein, ein Bild davon zu zeigen. Ich bin, wie immer, gespannt.

Doch, das kann in bestimmten Fällen ein Problem sein, es gibt Objekte, von denen man kein Bild zeigen kann, obwohl sie Form haben. Das ist leicht durch ein Beispiel zu verstehen: ich kann mir ein 1-dimenionales Lebewesen denken, das eine Kreislinie bewohnt. Mit z. B. linearer Zeit als zweiter Dimension, wäre ein solches Universum also so eine Art Zylinderrohr. Das Lebewesen könnte trotz der 1-Dimensionalität ein sehr komplexes Lebewesen sein, in dem 1-dimensionalen gekrümmten Raum, von dem es einen kleinen Teil ausfüllt, so wie du einen kleinen Teil eines 3-dimensionalen Raumes ausfüllt, könnte es 1-dimensionale Materie geben, die aus 1-dimensionalen Elementarteilchen besteht, die auf komplexe Weise in der Zeit miteinander wechselwirken, so dass ein richtiges intelligentes 1-dimensionales Lebewesen absolut vorstellbar ist.

Dieses Lebewesen könnte aber seinen Weltraum - die Kreislinie - nicht als Bild zeichnen.

Sein Zylinderrohr-Universum ist jedoch nicht DAS Universum - die allumfassende Allmenge aller Objekteschlechthin -, sondern ein Objekt in einem höherdimensionalen Raum, der seinerseits wieder als ein solches Objekt in einem noch höherdimensionalen Raum aufgefasst werden kann, etc. Es gibt keine obere Grenze für die Anzahl möglicher Dimensionen. Ich bin anders als Cantor der Ansicht, dass es keine Aktual-Unendlichkeit gibt, sondern nur eine potentielle Unendlichkeit, wie bei den natürlichen Zahlen. Aber mit Poincaré oder Brouwer und vielen anderen diesbezüglich in guter Gesellschaft. An ein unendlich dimensionales Universum als Umhüllung und Gesamtheit aller endlich-dimensionalen Multiversen glaube ich nicht, weil es die natürliche Zahl 'Unendlich' nicht gibt. Die Mächtigkeiten von Mengen sind keine natürlichen Zahlen.

Der Ausdruck 'Gesamtheit', den du bei deiner Definition von 'Universum' verwendest, macht das logische Problem. Du glaubst damit implizit anscheinend an das Aktual-Unendliche, und ich eben nicht. Die Gesamtheit aller "Multiversen" als DAS Universum, das gibt es nicht, ein sinnloser nicht in sich widerspruchsfrei definierbarer Begriff.

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Oh, und benutzt Du hier nicht meine Definition von "Objekt", obwohl Du vorher gesagt hast, Du könntest damit nichts anfangen? Offenbar kannst Du das doch, sonst würdest Du sie ja nicht benutzen. Du weißt offenbar sehr genau, was ich unter einem Objekt verstehe. Und auch, was ich unter einem Konzept verstehe. Siehe:

"Die Urknall-Kosmologen meinen mit 'Universum' ein Objekt, du verstehst darunter ein Konzept, das nach deiner Auffassung etwas wesentlich anderes als ein Objekt ist."

Du hast offenbar recht gut verstanden, was ich unter einem Objekt und einem Konzept verstehe, und das ist die einzige Aufgabe meiner Definitionen gewesen. Aufgabe erfolgreich abgeschlossen. Unbrauchbar? Die Tatsache, daß Du diese Worte im Sinne meiner Definition benutzt, zeigt schön, wie brauchbar sie eben doch sind.

Ich benutze deine Sprechweise um mich auf dich einzustellen und dir durch die Verwendung deiner eigenen Terminologie deren innere Widersprüchlichkeit zu zeigen. Die willst du aber - aus psychologischen Gründen? - ignorieren, bzw. sagst oben sogar: ist doch egal, liegt in der Natur der Sache, keine Definition kann eindeutig und zirkelfrei sein. Auf meinen Nachweis der Zirkularität und damit Unbrauchbarkeit deiner Objekt-Definition gehst du nicht, bzw. nicht vernünftig ein, obwohl es eigentlich sehr leicht zu sehen ist.

Allerdings wendest Du meine Definitionen nicht strikt an, sondern viel zu lax. In Deinem ersten Beitrag kommt das gut zum Ausdruck, wenn Deine einzige Kritik lautet:

"Jedes beliebige einzelne Objekt ist ja nach obiger Definition bereits etwas, was eine Form hat, d. h. eine irgendwie geartete räumliche Ausdehnung, d. h. es müssen räumlich voneinander verschiedene Teile des Objekts existieren, um überhaupt sagen zu können, dass ein Objekt eine Form hat. Diese Bereiche unterschiedlicher Lokation auf dem Objekt sind nach Definition selbst wieder unterschiedliche Objekte (keine Konzepte, denn sie haben Form), und so fort, ad infinitum. In der Definition des Begriffs 'Objekt', wird also der Begriff selbst bereits versteckt vorausgesetzt."

Mal abgesehen davon, daß "räumliche Ausdehnung" ein bedeutungsloser Begriff ist, beruht Deine Kritik darauf, daß Du einen "Bereich" für ein Objekt hälst, was er aber nicht ist. Du hast meine Definitionen nicht strikt angewendet, was der zweite Grund ist, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

Nochmal: ist dein Körper ein physikalisches Objekt? Ja. Ist dein Kopf ein physikalisches Objekt? Ja. Ist dein Kopf ein Bereich deines Körpers? Ja. Ist also dieser Bereich deines Körpers ein Objekt? Ja. Kann also verallgemeinert, jeder Bereich eines Objektes wieder als ein Objekt aufgefasst werden? Ja oder Nein?

Für 'dein Körper' und 'dein Kopf' kannst du beliebige Objekte nach deiner Definition und beliebige Bereiche von diesen einsetzen: es sind nur Platzhalter.

Ich wende deine Definition entgegen deiner Behauptung ganz strikt an. Objekt ist was Form hat. Bereiche von Objekten haben Form. Also sind Bereiche von Objekten Objekte. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist ein normaler Modus Ponens, das 1 x 1 bzw. ABC einfachster Aussagenlogik, noch klarer und einfacher geht es nicht, dir den Widerspruch zu zeigen.

Mir scheint die Antwort auf meine Kritik verfehlt. Du lehnst ab um des Ablehnens willens, aus emotionalen Gründen, nicht weil du logisch irgendetwas dagegen vorbringen kannst. Nach dem Motto: ist mir doch egal, ob ich gerade eben definiert habe, das alles was Form hat ein Objekt ist. In diesem Fall gilt es eben nicht, mein Körper mag es sein, aber mein Kopf nicht, denn sonst müsste ich vielleicht noch andere Schlußfolgerungen akzeptieren, die ich auf keinen Fall akzeptieren will, und am Ende Teile meiner schönen Videos korrigieren, die so viel Arbeit gemacht haben. Das ist Pseudo-Skepsis pur, so wie du es selbst irgendwo auf deiner Webseite beschreibst.

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Für mich z. B. ist die Gesamtheit aller Multiversen die Menge der natürlichen Zahlen.

Was hat das mit Physik zu tun? Das ist Mathematik. Ich war letztens im Baumarkt, um weiße Farbe und Pinsel zu kaufen. Und bei der Gelegenheit wollte ich auch gleich mal ein paar natürliche Zahlen kaufen, um daraus einen Kanninchenstall zu bauen. Da hat mich der Verkäufer aber ganz schön ausgelacht, wie ich auf die Idee käme, mit Konzepten ein Objekt bauen zu wollen.

Besser du baust deinen Kaninchenstall mit Konzept, als ohne Konzept, sonst wird das wahrscheinlich nichts.

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Du bemängelst des weiteren, daß ich durch meine Beharrung auf die Definitionen keinen Dialog mit Urknallern und Einsteinianern eingehen kann.

"Nur dann [wenn man sein eigenes Definitionssystem rigoros verfolgt, R.H.] hat man sich halt auch nichts zu sagen..."

So ist es. Ich habe den Urknallheinis nichts zu sagen, und will ihnen auch nichts sagen. Ich bin kein Missionar. Ich lasse sie links liegen, denn ich glaube nicht, daß sie fähig sind, die Irrationalität hinter ihrem Treiben zu begreifen. Ich suche Leute, die sich davon loseisen können, und ich biete ihnen meine Definitionen an. Ich will nicht überzeugen, sondern diejenigen finden, sie fähig sind, konkret und real zu denken. Meine Definitionen sind ein Angebot speziell an diese Leute, ein Angebot, das sie meinetwegen ausschlagen können. Da ist jeder ganz frei. Ich sage nicht, daß mein gerade begonnenes Definitionssystem das Nonplusultra ist und bin mir seiner Natur mit der inhärenten Vagheit bewußt. Wer die Definitionen mag, mit dem finde ich eine gemeinsame Kommunikationsbasis, wer sie nicht mag, mit dem nicht. So wie ich nicht mit Theisten über die Existenz Gottes diskutiere, so diskutiere ich mit Big Bangern nicht über die Existenz von Universum oder "gekrümmtem Raum". Das wäre für mich Zeitverschwendung.

Da habe ich tatsächlich eine ganz andere Einstellung. Ich mag die meisten Urknallheinis, Einsteinianer und Theisten ebenfalls nicht besonders, aber nicht, weil ich ihre Theorien für falsch halte, sondern weil sie sehr häufig genau so reagieren, wie du es hier gerade tust. Mit umgekehrtem Vorzeichen, aber von der Reaktionsweise her ganz ähnlich.

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"Der Glaube an die Urknalltheorie und an das Genie Einsteins ist ein religiöses Bedürfnis, das unmittelbar der jüdisch/christlich/islamischen Religion entstammt."

Ich gehe im Verständnis weiter und sage, daß es sich dabei, genau wie bei den Religionen, um psychologische Nöte handelt, deren Ursache in der Kindheit liegt und die das Denken während des Heranwachsens so geprägt haben, daß eine Änderung später nicht mehr möglich ist.

Hm, die Aussage ist zu absolut. Man kann immer dazulernen und sein Denken ändern, bis zum Tod. Bei den RT-Gläubigen ist Herbert Dingle ist ein gutes Beispiel dafür.

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Religionen können möglicherweise nur durch andere Religionen verdrängt werden, die noch abstruser sind.

Religion wird irgendwann durch den völligen Verzicht auf bevormundende, autoritäre Erziehung, durch die Einsicht, das Tatsachen freundlich sind und einem daraus resultierenden Erwachsenwerden der Menschheit nicht mit einem Knall enden, sondern einen langsamen, unbeachteten Tod sterben.

Das wäre wünschenswert. Siehst du schon irgendwelche Anzeichen dafür, dass es so kommen wird?

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Vielleicht ist dein Forum hier so eine kleine Stätte der geistigen Erholung ..

Vielleicht. Aber wer mit mir über Physik diskutieren möchte, der muß meine Definitionen zumindest für die Länge der Diskussion akzeptieren oder selbst welche vorschlagen, die ich akzeptieren kann, denn sonst gibt es keine Kommunikationsbasis. Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei und verschwenden unsere kostbare Zeit.

Sinnvolle Fortsetzung der Diskussion sehe ich nicht, ist nicht böse gemeint, ist einfach mein Eindruck nach deinen Antworten. Möchte mich jedoch bedanken für einige schöne Darstellungen in deinen Videos, die mir sehr gut gefallen haben und für den Hinweis auf Timothy Williams.

Alles Gute

Max