Moderne Physik + Plasma = ?

Moderne Physik + Plasma = ?

von Olli am 29.01.2012 16:00

http://www.youtube.com/watch?v=9_pB-tht9L8&feature=related

Hier wird vieles aus dem Plasmaversum in der modernen Physik beschrieben. Kann man diese Theorien nicht miteinander veineinen? Wenn nein, warum nicht? Viele Effekte sind durch Plasmen zu erklären, aber das entspricht nicht der (wie du sie nennst) "Gravitationstheorie".

Ganz im Gegenteil. Dass die Sonne mithilfe von Strömen so heiß ist, ist nur dann zu erklären, wenn man eine Quelle für die Energie hat. Mit Fusionen in der Sonne ist der Energieursprung zu erklären. Wenn die Energie aus dem interstellaren Plasma kommen soll, dann ist das unrealistisch, da die Teilchendichte seeeehr gering ist.

Außerdem ist die Aussage, dass die Sonne einen festen Kern hat, nicht sehr realistisch, da damit nicht mehr 99% der Materie im Plasmazustand wäre. Feststoffe können nicht im Plasmazustand sein. Und da das meiste Plasma in den Sternen steckt, würde ein fester Kern in der Sonne genau das Gegenteil zu der Plasmatheorie aussagen - dass höchstens 66% der Materie Plasmen sind.

Denk doch mal drüber nach, die Theorien nicht ersetzen zu wollen, sondern sie zu kombinieren. Dann lassen sich Lücken in deiner Theorie (Wo kommen die Ströme her?/Wieso gibt es Materiewolken, die nicht leuchten?) schließen. Denkt man drüber nach, ob sich die Theorien wirklich gegenseitig ausschließen, oder ob es nicht koexistieren können. Denn komplett falsch kann die Moderne Physik nicht sein, denn sie funktioniert ja prima ;)

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von meimuna am 29.01.2012 16:31

Ich denke nicht das das Problem der Energiequelle mit Kernfusion gelöst werden kann weil diese ja nur die Energie aus der Materie frei setzt und dann sind wir wieder bei der Frage woher stammt diese Energie .

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von Olli am 29.01.2012 16:51

Ich zitiere mal Wikipedia, auch wenn ich das ungerne mache, da ich Wikipedia nicht immer für 100% vertrauenswürdig halte:

Das ist bei Fusionen von leichteren Elementen als Eisen (Fe) der Fall. Ab Eisen braucht man mehr Energie, als man zurückbekommt. Diese Effekte sind auf der Erde in Experimenten nachgeprüft worden. Das einzige Problem ist, dass man entweder sehr großen Druck benötigt (wie auf der Sonne) oder Temperaturen von über 1 Mio °C, um die Reaktion am Laufen zu halten. Auf der Erde hält sie lediglich einige Sekunden an.

Die Sonne verliert also durch ihr Strahlen langsam Gewicht (in Form von Strahlung).

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von meimuna am 29.01.2012 17:15

Ich wollte nicht bestreiten das bei Fusionen Energie frei wird . Meine Frage wahr eher nach der Energie der Materie . 
Wenn Materie aus Energie besteht und man Energie aus Materie freisetzen kann dann bleibt immer noch die Frage nach dem Ursprung der Energie.

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von Olli am 29.01.2012 17:36

Das Problem lösen weder Moderne Physik, noch irgendeine andere Theorie.

Eine Theorie, die versucht das zu erklären, ist folgende:
Es gibt Berechnungen, dass beim Urknall Teilchen und Antiteilchen 1:1 erzeugt worden sind. Wenn sich etwas näher an einem anderen Objekt befindet, das Masse besitzt, dann hat es eine niedrigere Energie, als etwas, das weiter weg ist (Nimm einen Apfel, wenn du ihn wegbewegst, dann musst du Energie in ihn stecken, damit er sich von der Erde entfernt). Gravitation ist daher eine negative Energie (ihr Potential ist auch V(r) = -grad(A(r)) in der Physik). Daher ist wahrscheinlich etwas Energie übrig geblieben, was in Form von Materie (positive Energie) vorhanden ist. Nicht viel ist übrig geblieben, sondern auf Milliarden von Teilchen ist nur eins übrig geblieben.
Nach dieser Theorie ist die Energie in unserem Universum immernoch insgesamt 0, aber sie ist halt in Materie, Strahlung etc. (+) und Gravitationspotential (-) aufgeteilt. So kann auch allein aus dem Potential, dass Teilchen und Antiteilchen entstehen können, ein Universum aus dem "Nichts" ( Energie = 0 ) entstehen.

Man kann nicht wissen, was tatsächlich damals passiert ist, aber über diese Theorie lässt es sich zumindest etwas plausibel erklären. Es ist aber nur eine Annahme und daher nicht als Fakt anzusehen.

PS: Man kann bereits bis einige Sekunden an Bedingungen heran, wie sie beim Urknall geherrscht haben sollen, indem man Teilchen mit hohen Energien in Teilchenbeschleunigern kollidieren lässt. Die Bildung von Teilchen und Antiteilchen bei hohen Energien ist also keine Fiktion, sondern Fakt.

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von JayEl am 29.01.2012 17:49

"Denk doch mal drüber nach, die Theorien nicht ersetzen zu wollen, sondern sie zu kombinieren. Dann lassen sich Lücken in deiner Theorie (Wo kommen die Ströme her?/Wieso gibt es Materiewolken, die nicht leuchten?) schließen. Denkt man drüber nach, ob sich die Theorien wirklich gegenseitig ausschließen, oder ob es nicht koexistieren können. Denn komplett falsch kann die Moderne Physik nicht sein, denn sie funktioniert ja prima ;)"

Dass man auf der Erde feststellen kann, dass es eine Kraft gibt, die Gegenstände mit  g = 9,80665 m/s2 auf die Erde drückt, ist unbestritten. Dieses Faktum, diese beobachtete Tatsache, ist aber nicht schon seine Erklärung. Wenn man aber sagt, da wirkt eine Kraft namens Gravitation, ohne benennen zu können, was da warum Gegenstände auf die Erde drückt, dann kann man damit durchaus funktionierende Maschinen auf der Erde (!) bauen, aber die Erklärung stimmt nicht - oder ist zumindest nicht vollständig.
Insofern ist das Funktionieren von technischen Anwendungen kein hinreichender Beweis für die Erklärung der festgestellten Relationen.

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von Olli am 29.01.2012 18:10

Selbiges gilt für alle anderen Wechselwirkungen auch. Wieso erzeugt Masse Gravitation? Wieso erzeugen bewegte Ladungen Magnetfelder? Wieso gibt es eine Gravitationskonstante G und warum hat die den Wert den sie hat? Gleiches kann man für die Ladung eines Elektrons fragen. Auch hier kann man nur hoffen, dass die Gesetze, die auf der Erde gelten auch überall anders gelten. Ansonsten kann man keine Physik betreiben.

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von JayEl am 29.01.2012 18:31

Du hast mich falsch verstanden.
Ich wollte nicht sagen: Weil die Gesetzmäßigkeiten nur auf der Erde überprüft wurden, weiß man nicht, ob sie überall gelten.

Ich wollte sagen: Dass Relationen zwischen Objekten beobachtet, gemessen, etc. werden, ist nicht gleichbedeutend mit einer Erklärung. Jede neu beobachtete Relation ist ein Zuwachs an Kenntnissen über die Welt bzw. das Weltall, aber für sich noch kein Zugewinn an Erkenntnis. In anderen Worten: So hat man ein neues, erklärungswürdiges Forschungsobjekt. Und als Forschungsgegenstände kann man tatsächlich all deine Fragen anführen:


Hoffnung haben, dass etwas so und so ist, ist gänzlich unwissenschaftlich. Entweder es ist bewiesen, widerlegt oder noch nicht hinreichend erforscht. Insofern wäre das Unwissen, oder die fehlende Gewissheit, über die Gültigkeit von auf der Erde beobachteten Gesetzmäßigkeiten in anderen Regionen des Weltalls mitnichten ein Grund, die Physik sein zu lassen. Dies wäre im Gegenteil ein Grund weitere Forschung zu betreiben, um sich dieses Unwissens entledigen zu können.

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von Olli am 29.01.2012 18:53

Ich stimme dir vollkommen zu, dass man die Physik nicht gleich fallen lassen sollte, denn dann würde man nie herausfinden, wie es sein könnte.

Ein Problem ist es jedoch, wenn man ständig Theorien komplett fallen ließe, nur weil sie etwas nicht erklären kann. Nehmen wir als Beispiel die Schwingung eines Federpendels:

m*a = -kx . (k = Federkonstante)

Mit dieser Gleichung lässt sich eine Schwingung in etwa beschreiben, jedoch gibt es Probleme. Sie gilt nicht für gedämpfte Schwinungen. Sie ist also nicht auf jedes System anwendbar. Anstatt nun aber eine andere Formel finden zu wollen, könnte man die Formel anpassen und die Dämpfung einfügen. Das ist keine Zauberei oder einfaches Hinzuerfinden, es ist einfach nur dazu da, die Natur beschreiben zu können. Die Physik beschreibt ja in approximierter Weise die Natur. Sie gibt leider keine Aufschlüsse, warum es Materie gibt und warum die Natur so ist, wie sie ist. Sie beschreibt nur, um ihre Mechanismen zu verstehen. Warum es das Universum gibt, wird nie ein Mensch wissen, da er sich nicht 100% sicher sein kann (es sei denn, er erschafft ein eigenes, was ich für sehr abwegig halte).

Genau deshalb wendet man auch hier beobachtete Phänomene und Beschreibungen auf das gesamte Universum an, um nicht für alles eine neue Theorie zu brauchen. Es stellt sich heraus, dass das Universum bis auf ein paar Kleinigkeiten ziemlich gut den hier gefundenen Gesetzen gehorcht, aber es gibt wie immer Ausnahmen.

Gutes Beispiel ist die Relativität. Eine der für uns am unrealistischsten wirkende Theorie, die aber, wenn sie falsch ist, verdammt gut falsch ist. Denn ihre Effekte werden überall beobachtet. Heute weiß man, dass man Geschwindigkeiten nicht einfach so addieren kann. v' ist nicht u + v, sondern (u+v)/(1+uv/c²). Trotzdem benutzen wir noch die einfachere Formel, weil sie näherungsweise gilt. So hat man hier nicht aufgehört zu forschen, weil man unerklärliche Phänomene entdeckt hat, sondern man hat sich getraut anders zu denken. Und das Universum ist nunmal nicht so, wie wir Menschen es uns vorstellen können.

Re: Moderne Physik + Plasma = ?

von JayEl am 03.02.2012 19:29

Ich verstehe nicht, warum du meinst, wir würden das gleiche meinen. Ich habe nirgends davon gesprochen, die Phyisik (nicht) fallen zu lassen. Du hattest geschrieben:


An diesem Gedankengang halte ich zwei Dinge für falsch - was nur der übliche und freundliche Ausdruck der folgenden Aussage ist: "An deinem Gedankengang sind zwei Dinge falsch und zwar aus folgenden Gründen." Der zweite Satz ist der treffendere, weil es bei Wissenschaft um Erkenntnisse über das Erkenntnisobjekt geht und mitnichtent um die Besonderheit des Wissenschaft treibenden Subjekts. Würde die Besonderheit des Subjekts eine Rolle spielen beim Erkenntnisprozess, muss dieser falsch sein. Denn ein und die selbe Sache ist und bleibt die selbe Sache, egal, wer sie beobachtet und egal, über sie nachdenkt.

Der erste Fehler besteht darin, dass man nur "hoffen" kann. Eine wissenschaftliche Erklärung eines Sachverhalts ist keine glaubensfrage, sondern sie gibt den bewiesenen Grund für den Sachverhalt an. Man weiß also, dass es sich so verhält. Dass sich manches Wissen nachträglich als falsch erwiesen hat, ist im Übrigen kein Grund für einen Zweifel. Ein vernünftiger Zweifel an Wissen kommt nur auf, wenn es einen Grund dafür gibt. Wenn es also zum Beispiel Beobachtungen gibt, die der Erklärung widersprechen. Oder aber es gibt in verschiedenen Bereichen Erklärungen, die sich widersprechen. Dann muss man klären, ob beide oder eine der beiden Erklärungen fehlerhaft oder falsch sind oder ob es sich nur um einen scheinbaren Widerspruch handelt. Was ich damit sagen will: Auch wenn es in der heutigen Wissenschaft zum guten Ton gehört, immer alles als vorläufig und nicht absolut zu erklären, weil es ja immer möglich ist, dass man etwas beobachtet oder erkennt, was man heute noch nicht kennt, so ist das doch nichts als Unsinn. Die Vorsicht z. B., die Raphael von den Gravitationskosmologen einfordert, ist etwas anderes. Es gibt einfach Widersprüche und für die Gravitationskosmologie Unerklärliches, so dass offensichtlich ist, dass noch nicht alles geklärt ist. Insofern ist hier ein Grund gegeben, warum man die gegenwärtigen Theorien noch nicht als endgültig ansehen kann.

Der zweite Fehler besteht in dem falschen Schluss "Ansonsten kann man keine Physik betreiben". Wenn man nur "hoffen" kann, dass die Gesetze nicht nur auf der Erde gelten, dann sagt man damit sachlich gesehen nur aus, dass man nicht weiß, ob sie woanders gelten. Diese Wissenslücke durch Unwissenheit mit der Hoffnung darauf, dass es so und so sei zu schließen, ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich. Du erklärst aber, dass man Wissenschaft sein lassen müsste, wenn man sich nicht der unwissenschaftlichen Tätigkeit des Hoffens bedienen würde. Dem habe ich entgegen gesetzt, dass das Unwissen über die Gültigkeit der Gesetze außerhalb der Erde wissenschaftlich gesehen nichts anderes als ein Forschungsauftrag sei.
(Auf den falschen Gedanken, dass man über die Gesetze außerhalb der Erde nichts wissen kann, weil man nur auf der Erde Experimente machen kann, möchte ich hier nicht eingehen. Nur soviel: Die Vielzahl der Sterne, Galaxien, Nebel, ... in ihren verschiedenen Stadien ist doch eine fabelhafte Versuchsanordnung.)

Deiner Meinung ist der Grund für die Anwendung für Erd-Physik aufs "gesamte Universum" ein Theorie-Spargebot. Absurd! Eine wissenschaftliche Theorie überträgt man nicht vom einen auf den anderen Gegenstand, weil man sonst eine neue Theorie bräuchte; sondern einzig und allein aus dem Grund, dass man festgestellt hat, dass es die Gesetzmäßigkeiten von beiden Gegenständen sind. Weil du aber dein Theorie-Spargebot für den Grund der Erklärung von "irdischen Gesetzen" zu universalen Gesetzen hälst, bist du auch so überrascht bis begeistert, wie gut das hinhaut:


Und hälst diese - deiner Argumentation zufolge - recht zufällige Übereinstimmung auch noch für einen guten ex-post-Grund dafür, das so gemacht zu haben. Getreu dem Motto: Hinterher ist man immer schlauer.
Wissenschaftlich viel spannender und produktiver ist die Erklärung davon, warum das Universum nur "ziemlich gut den hier gefundenen Gesetzen gehorcht" und wie sich die Ausnahmen erklären.

Leider hast du noch ein weiteres Beispiel für dein unwissenschaftliches Wissenschaftsverständnis gegeben:

Eine falsche Theorie ist nie "verdammt gut", sondern immer falsch. Beobachtet werden auch nie Effekte einer falschen Theorie - zumindest nicht in der Naturwissenschaft. (Was das menschliche Zusammenleben anbetrifft, gilt natürlich Hegels Aussage, dass man Wirklichkeit zerstört, wenn man Abstraktionen in der Wirklichkeit geltend macht.) Beobachtet werden können nur Naturphänomene, die teilweise oder ganz mit einer Theorie übereinstimmen - oder genauer gesagt: die als Beispiele einer Theorie deshalb und nur deshalb herangezogen werden, weil die Theorie ihre richtige Erklärung ist. Ansonsten sind die Phänomene nämlich die Widerlegung der Theorie.


Dass man für praktische, technische Anwendungen vereinfachte Formeln verwendet, mag im Einzelfall sinnvoll sein. Als Wissenschaft im Sinne von Erklärung der vorgefundenen Naturphänomene ist das Unsinn.

Voller Erstaunen und Respekt habe ich deinen letzten Satz zur Kenntnis genommen:

Ich verstehe das so: Du bist ein Mensch. Du siehst, riechst, fühlst, schmeckst, misst und denkst dir das Universum so, wie wir Menschen es können. Denn anders geht es ja nicht. Und zugleich kannst du deine limitierten und falschen Vorstellungen des Universums an einer richtigen Vorstellung bzw. am richtigen Universum messen und so und nur so zu dem Schluss kommen, dass das Universum "numal nicht so" ist, "wir Menschen es uns vorstellen können."
Bist du der einzige Mensch, der das weiß? Aber selbst dann wärest du ja als ein Mensch der Beweis dafür, dass Menschen auch das richtige Universum erkennen können. Oder bist du etwa kein Mensch und bist daher in die höheren Erkenntnisse über diese Welt eingeweiht? Oder ist es letztendlich einfach nur eine pseudo-intellektuelle, um nicht zu sagen klugscheißerische Tour, sich als ungemein kluger Mensch aufzuspielen, indem man sich als einer darstellt, der alles durchschaut hat, selbst das Wissen; das sei nämlich immer falsch. Dumm nur, dass der Gedanke ernstgenommen dazu führt, dass man ihn auch auf die eigene Gewissweit des ungewissen Wissens anzuwenden sei. Man also noch nicht mal wissen könnte, ob es wirklich so ist, dass das Wissen immer ungewiss ist. Es ist offensichtlich: Das ist ein Gedanke, der von Wissenschaft wegführt und zum beliebigen drauf los Meinen führt. Wenn man eh nicht wissen kann, was richtig ist, kann auch jeder den Mist verzapfen, nach dem ihm gerade zumute ist. Ich habe darauf keine Lust, weil ich Interesse am Verständnis der Welt habe. Insofern halte ich das pseudo-wissenschaftliche Geschwätz, das getrennt von Beobachtungen und Argumenten sich einfach in einem intellektuellen Duktus sonnen will für bestensfalls Zeitverschwendung, im schlimmsten Fall für schädlich.