Der Äther

Re: Der Äther

von Phil am 12.01.2013 17:04

In dem Fall hab ichs richtig verstanden. Danke.

Ok um einmal mitzumachen: der Äther kann bestimmte Eigenschaften nicht bzw. nicht in Kombination haben:

- Die Lichtgeschwindigkeit ist immer gleich, egal in welchem Bezugssystem. Und zwar in alle Richtungen. Der Äther müsste sich also entweder mehrfach an der selben Stelle befinden und für jedes Bezugssystem selbst mitreisen oder aber es gibt innerhalb des Äthers keine feste Geschwindigkeit, mit der elektromagnetische Wellen übertragen werden. Selbst Wellen, die sich durch den selben Punkt hindurchbewegen und aus unterschiedlichen Bezugssystemen kommen, werden immer an jeder Stelle mit der selben Geschwindigkeit registriert.

Der Äther sieht also von überall gleich aus und fühlt sich gleich an, Geschwindigkeit kann keine seiner Eigenschaften sein. Zumindest nicht im herkömmlichen Sinn, selbst wenn er aus Objekten bestünde.

Re: Der Äther

von Oli am 12.01.2013 17:55

Es sieht so aus, als wäre die Geschwindigkeit eine Eigenschaft der Welle (eines Konzeptes).

Re: Der Äther

von Jannik am 12.01.2013 23:31

@ Oli: Äther weder als Gas noch als Flüssigkeit noch irgendeine andere Art von Objekt die es gibt. Aus dem Äther entstehen die Objekte, die wir wahrnehmen können. Somit kann der Äther selber nicht dazugehören. Raum ist kein Objekt, wenn dann wäre es der Äther. Ich weiß es ja auch nicht, ich spekuliere. Ich denke der Äther wäre eher wie eine Art Matrix, ein Grundzustand in dem alle Objekte verankert sind. Es ist unheimlich schwer das zu beschreiben und ich vermute ihr habt immer noch eine ganz andere Vorstellung davon was der Äther sein könnte als ich. Der Äther ist meiner Meinung nach nicht auf einer Ebene mit Objekten zu suchen, da ich wie gesagt davon ausgehe, das er für sie eine Grundlage darstellt. 
Wenn es ihn gibt, dann überall. Er ist eine Struktur die es elektromagnetischen Wellen ermöglicht weite Distanzen, mit geringem Informationsverlust und vergleichsweise hohen Geschwindigkeiten, zurücklegen zu können. 

Man wird sich nicht leicht daran zu verstehen tun was der Äther ist und wie er klassifizierbar ist. Was sind denn Objekte? Raphael gibt ihnen 2 grundlegende Eigenschaften einmal Form und dann Lokation. Form entsteht durch definierte Abgrenzung. Ich kann sagen, dass ne Badewanne voll Wasser ein Objekt ist, könnte aber genauso behaupten, nein die Badewanne voll Wasser ist ein Konzept, das sich aus vielen kleinen Molekülen von Wasser ergibt und eigentlich sind die Wassermoleküle die Objekte. Auch jetzt könnte ich noch behaupten, dass die Wassermoleküle ein Konzept aus noch kleineren Bestandteilen sind, nämlich den Atomen usw. ich komme zu keinem Ende was die Form angeht. Irgendwann stelle ich aber fest, dass die Eigenschaft der Form verloren geht, nämlich dann, wenn ich das was ich vorher als Objekt bezeichnet habe schließlich nicht mehr sichtbar ist. Dann ist die Eigenschaft Form nutzlos. Ich kann dann vielleicht anfangen mit Hilfe dieses RTM s.o. elektrische Wechselwirkung zu visualisieren und somit Bereiche festlegen aus denen die Wechselwirkung kommt und anhand dessen eine neue Form konstruieren, aber was wir vergessen ist, dass Form auch nur ein Konzept ist, ein Konzept zu definition von Objekten. Je genauer wir Objekte aber untersuchen und je mehr wir ins Detail gehen, umso mehr und mehr verschwinden die Eigenschaften, die wir den Objekten zuschreiben. Z.B. Farbe: 

Ich könnte sagen, etwas ist ein Objekt wenn es Farbe hat bzw. Licht reflektiert. (Frage nebenbei: gibt es Objekte die Absolut gar kein Licht reflektieren?) 
Wenn ich meine Objekte nun zerlege, in immer kleinere Teile, dann geht die Eigenschaft der Farbe irgendwann verloren. Die Farbe entsteht dadurch, wie Moleküle das Licht "brechen". Ändere ich die Struktur dieser Moleküle, dann ändert sich dieser Effekt. zerstöre ich das Molekül, so erlischt dieser Effekt. Ich kann das Molekül mit Licht nicht mehr sichtbar machen. Ich muss jetzt nach anderen Eigenschaften suchen und mein Objekt daran definieren, da es nun keine Farbe mehr hat.
Genauso verhält sich das mit allen Eigenschaften die man einem Objekt zuschreiben kann. Verändert man das Objekt, so verändern sich die Eigenschaften und sie können auch ganz verschwinden.
Ich kann einem Objekt also auch die Form nehmen, indem ich es verdampfe, dann hab ich Gas, ein Konzept aus vielen kleinen Molekülen, die vorher mein Objekt waren. Form kann also nicht als allgemeine Definition von Objekten gesehen werden oder seid ihr da anderer Meinung? Ähnlich ist das nun mit der Lokation. wenn ich mein Objekt verdampfe, dann vervielfätigt sich seine Lokation rein theoretisch, da es nun zerteilt wurde und in alle Richtungen entweicht.

Wenn man zu einem Schluss kommen will und sich fragt, was Objekte sind, dann stelle ich fest:
Der Begriff Objekt ist ein Konzept zu Beschreibung handfester Gegenstände.

Ich kann diese Definition verfeinern, da wir Moleküle ja auch als Objekte betrachten: 
Der Begriff Objekt ist ein Konzept zur Beschreibung von Dingen, denen eine eindeutige Form zugeschrieben werden kann und die sich dazu nur an einem Ort aufhalten können. Das heißt sobald ich mehrere Aufenthaltsorte habe muss ich von verschiedenen Objekten sprechen.

Für den alltäglichen Umgang mögen Raphaels Definitionen sehr nützlich sein und ich bin ein verfechter seiner Axiome, aber auch die Eigenschaft der Form löst sich auf, je denauer man das betrachtet was man als Objekt bezeichnet.

Was wir als Objekt bezeichnen mag also grundliegend die Eingenschaften Form und Lokation haben, allein damit wir abgrenzen können worüber wir sprechen. Objekte haben aufs weitere betachtet jedoch weitaus mehr Eigenschaften wie der, dass sie elektromagnetische Wellen beeinflussen, dass man sie aufgrund ihrer Materialeigenschaften bestimmen kann usw. 
Diese Eigenschaften entstehen aber erst durch das Zusammenwirken vieler vieler Faktoren und kleinerer Objekte. Also je weiter wir das Objekt zerlegen umso weniger Eigenschaften hat es und umso weniger kann man von einem Objekt reden.

Was ist also der Äther? Der Äther kann nur sehr sehr wenige Eigenschaften haben, die wir ihm so zusprechen können, da er ja aus einem viel kleineren Kosmos kommt. Der Äther kann keine elektromagnetsiche Wechselwirkung reflektieren, da er sie leitet. Der Äther ist die eW. Bzw. elektromagnetische Wellen währen demnach Ätherwellen.

@ Phil: Du betrachtest den Äther als Objekte:  

Du hast eine andere Auffassung als ich. Anfangs hab ich das auch gedacht, aber dass kann ja so nicht sein. Man kann ihn nicht fühlen oder sehen. Das ist eine Eigenschaft die Objekten unserer Größenordnung vorbehalten ist. Man kann den Äther lediglich als einheitlich betrachten. 
Ich versteh auch nicht was ihr mit der "Eigenschaft" Geschwindigkeit aussagen wollt. Geschwindigkeit ist ein Messvergleich von Strecke in Bezug auf Dauer. Das setzt Bewegung vorraus. Ich sehe aber nicht inwiefern das relevant für ein Äthermodell sien sollte?

Nochmal zu Oli:  
ich weise Raum keine eigenschaften zu, das geht nicht. Raum also Platz, da wo eben keine Eigenschaft ist, da kann auch keine sein. Wenn ich einen Äther als Matrix vorraussetze, dann kann ich Raum immer noch als leer in Bezug auf herkömmliche Objekte betrachten. Ich weiß nciht wie sich das genau verhalten wird, da ich ja nur sehr wenig über den Äther weiß. Diese Frage würde sich dann eher zum Schluss klären.

Nochmal an alle:

Könnt ihr euch das nciht vorstellen was ich meine? Ich weiß dass das extrem schwierig ist, da wir ja nur Dinge aus dem Bereich kennen den wir wahrnehmen können, und darauf beziehn sich auch unsere vergleiche. Weil der Äther aber nichts dergleichen ist sondern eine art grundlage dafür, kamman ihn auch mit nichts aus unserem Kosmos vergleichen.
Ich hoffe ihr erkennt meine Denkrichtung. Es wäre super wenn wir da zusammen weitermachen könnten. Ich versuche so viel es geht zu helfen. Wo bleibt Norman denn nur... 

Re: Der Äther

von Phil am 13.01.2013 02:13

Ok, zugegeben, das war von mir unglücklich formuliert. Geschwindigkeit ist natürlich keine Eigenschaft in diesem Beispiel. Es ging mir darum, dass man jederzeit an jeder Stelle die Vakuumlichtgeschwindigkeit messen könnte und immer den gleichen Wert erhalten würde, egal wie sich die Messgeräte gerade bewegen und egal aus welcher Richtung die EM-Wellen kommen. Wenn der Äther solche Wellen nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten überträgt, dann wird das sehr schwierig zu erklären sein. Er kann identische Wellen gleichzeitig durch den gleichen Punkt mit verschiedenen Geschwindigkeiten übertragen.

Ich erkenne deine Denkrichtung denke ich schon (korrigiere mich wenn nicht): Du sagst es gibt Grundbausteine für alles, was wir wahrnehmen, welche wir aber nicht nicht gefunden haben. Nichts wahrzunehmen bedeutet aber nicht, dass diese Grundbausteine nicht trotzdem in einer nicht wahrnehmbaren (inaktiven, anderen, seltsamen, deaktivierten, unorganisierten, was auch immer...) Art und Weise jederzeit und überall vorhanden sind.

Natürlich tappen wir hier alle im dunkeln, wenn es um die Beschaffenheit geht, da wir nicht beschreiben können, was man nicht beobachten kann. Aber das trifft auf alles zu, was wir (noch) nicht beobachten können.

Re: Der Äther

von Jannik am 13.01.2013 13:28

Jetzt verstehst du mich =) Und deswegen muss man auch penibel darauf achten, wie man dem Äther Eigenschaften andichtet und wie man diese begründet. Das ist definitiv kein leichtes Unterfangen, deshalb bin ich der Meinung, dass Vergleiche mit unserem Kosmos nur irreführend sind, da die Unterschiede dieser "2 Welten" gravierend sind. Der Äther wird nur die wenigsten Eigenschaften haben, die wir aus dieser Welt kennen.
Eine Eigenschaft mit der man, denke ich mal, gut arbeiten kann ist die Elektrizität. Je mehr wir über dieses Phänomen wissen umso näher könnten wir auch dem Äther kommen. Denn auf Molekularer und Atomarer Ebene dreht sich alles mehr oder weniger um Elektrizität, bzw. das was wir als "Elektronen" bezeichnen, wobei ich der Auffassung bin, dass man hier bereits nciht mehr von Objekten im Sinne von "Form" sprechen kann. Ich denke nicht, dass Heisenberg schlampig gearbeitet hat, indem er sagt man könne nur Wahrscheinlichkeiten angeben mit denen sich Elektronen irgendwo aufhalten. Es wäre doch genauso gut möglich, dass er entdeckt hat, dass die Vorstellung von Elektronen als Objekte in Form einer Kugel nicht zutrifft. Ein Eletron könnte demnach vielleicht ein Impuls sein, eine Schwingung, ein Signal, was weiß ich. Ein Konzept von Ereignissen, die wir nicht genau kennen.
Aber die Vorstellung von Quanten als Miniaturbillardkugeln, wie sie sich Forscher vorstellen, ist höchstwahrscheinlich total falsch.

Das begründe ich wie gesagt damit, dass dort ein so kleiner Kosmos betrachtet wir, der so weit von unserer gewohnten Umgebung abweicht, dass die Eigenschaften, die dort eine Rolle spielen, total andere sind. Selbst die Eigenschaft Form, die wir Objekten unserer Größe anhängen können, wird sich soweit verformt haben, dass man damit nix mehr anfangen kann. 

Reine Philosophie bis hierher, aber nicht abwägig! 

Re: Der Äther

von Jannik am 15.01.2013 17:17

Ergänzung: Der Äther kann nciht mechanisch sein, da er die Grundlage für Objekte darstellt und die widerum für die Mechanik.

Re: Der Äther

von t137 am 09.02.2013 02:21

Hier eine, längst nicht zu ende gedache, Idee zum Äther, die mal eben auch alles Andere mit einschließt:

Vorweg erst ein vereinfachtes Modell:
Ich stelle mir ein altes Fernsehbild vor. Ein Strahl bestreicht mit großer Geschwindigkeit, zeilenförmig einen Leuchtschirm.
Aus den unterschiedlichen Intensitäten der erzeugten Leuchteffekte interpretieren wir ein Bild. Tatsächlich besteht es aus dem Nachleuchten von sehr kurzen, elektromagnetischen Ereignissen, die zyklisch, sehr schnell, scheinbar gleichzeitig, die ganze Bildfläche betreffen.

Nun die Ätheridee:
Es gibt nur ein Objekt im Universum, so klein, dass es grad mehr als Nichts ist. (man kann es auch maximal klein nennen - also kleiner geht nicht)
Dieses Objekt bewegt sich im Raum mit fast unendlicher Geschwindigkeit kreuz und quer hin und her. Es ist fast gleichzeitig an jedem beliebigen Punkt, bzw. auch nicht, weil es gleich wieder weg ist. Das macht es so schnell, dass es für unsere Begriffe gleichzeitig hier und bei dem entferntesten Stern und quasi überall ist. Es erfüllt das All mit seiner sporadischen Anwesenheit. Wie ein Netz aus Flugbahnen.
Nun gibt es Stellen im Universum an dem es sich öfter oder länger aufhält. Diese nenne ich nun Knotenpunkte. Genau so gibt es die Negation solcher Knotenpunkte als Stellen, an denen sich das Objekt seltener oder gar nicht aufhält. Das sind dann Löcher oder Blasen. Je nach Qualität und Form dieser Knoten oder Blasen (Kugeln, Flächen, Fäden, Kringel, etc.) sind das dann für uns die verschiedensten Elementarteilchen mit ihren typischen Eigenschaften, aus denen jede Materie besteht.
Alle für uns relevanten Kräfte und Wechselwirkungen sind Interaktionen des Objektes mit sich selbst und seinen Flugbahnen.

Bei Planeten und Sonnen ist das Objekt sehr oft und lange, weil dort nur deshalb viel Materie ist. Die Flugbahnen sind recht dicht im Umfeld solcher Materieklumpen. Das begründet größere Wechselwirkungen wie Gravitation in der Nähe. Jeder Plasmaeffekt im All ist eine Verdichtung der Flugbahnen des einen Objektes, der zu Knoten- oder Blasenbildung führt und damit Materie erzeugt.
Licht ist eine Schwingung im Flugbahnennetz. Deshalb ist die Lichtgeschwindigkeit begrenzt.

Re: Der Äther

von Oli am 09.02.2013 10:11

Wenn das einzelne Teilchen an bestimmten Orten länger verweilt, als an anderen, dann kann es keine unendliche Geschwindigkeit haben. Es müsste also mit einer endlichen Geschwindigkeit einen großen Raum durchstreifen, und bräuchte dafür eine Zeit, die größer 0 wäre. Wenn der Raum unendlich ist, bräuchte es eine unendliche Zeit dafür.

Wer "lenkt" das Teilchen?

Re: Der Äther

von t137 am 09.02.2013 13:18

Genau ... fast unendliche Geschwindigkeit.
Das mit dem Lenken verschiebe ich großzügig. Ich nehme einfach an, es gäbe auch für das eine Objekt Gesetze, die für seine Bewegung verantwortlich sind. Ich kann die Motorhaube nicht öffnen und untersuche erst einmal nur die "Fahreigenschaften" der Idee.
Das sollte niemandem schwerfallen, das machen wir mit anderen Ideen andauernd.
Die mögliche Unendlichkeit des Raumes ist mir auch egal und ich nehme an, dass sich das Objekt in einem endlichen Bereich bewegt.
Viel interessanter ist die Fülle an möglichen Zusammenhängen und Erklärungen, die in dieser Idee stecken.
Es gäbe keine "spukhaften Fernwirkungen" und Verschränkung wäre kein Problem. Alles hängt mit allem Anderen zusammen und kann Einfluss auf Alles haben, ohne dass man weitere Ätherobjekte braucht, um sich die Übertragung von Kräften oder Wirkungen zu erklären.
Das Netz aus Flugbahnen kann schwingen, sich dehnen, gestaucht werden. Die Form ergibt sich aus den Wechselwirkungen der Knotenpunkte und Blasen, die von dem einen Objekt erzeugt werden. Die bekannten Eigenschaften unserer Objekte ergeben sich aus der Art der verschiedenen Knoten und Blasen und den Bahnen dazwischen. Alles bedingt sich selbst.
Das WARUM wird nicht erklärt, aber dem WIE könnte man damit näher kommen.

 

Der extrem flüchtige Teilchenzoo, den man im CERN beobachten kann, sind neue, kleine Knoten, die es sonst nicht gibt. Sie existieren nur deshalb so kurz, weil es die Bedingungen für ihr Erscheinen ebenfalls nur sehr kurz gibt und diese Art von Knoten nie stabil sein kann. Das Entstehen und Vergehen von Knoten und Blasen (ich nenne sie besser wie gewohnt Elementarteilchen oder Atome), beeinflusst zwangsläufig das Bahnennetz und andere Atome.
Ein Vakuum ist ein relativ glattgezogenes Bahnennetz, das aber auch ohne Knoten oder Blasen nie ohne Einfluss auf jede Umgebung ist, weil es schwingen kann. Extreme Schwingungen (evtl. als Energie zu bezeichnen) könnte Knoten erzeugen. Oder die Auflösung von Knoten würde das Netzt stark schwingen lassen.

besteht Äther aus einzelnen Objekten? ... wer lenkt die?

von t137 am 20.02.2013 01:52

Ein Tisch (Objekt) besteht aus Atomteilchen.
Wenn wir nun annehmen, dass ein Objekt in erster Linie aus Form und Lokation besteht, ist es nicht wichtig woraus diese Form besteht. Wichtiger scheint es, dass diese Form relativ konstant ist. Die Atomteile müssen sich, auch wenn sie sich in ständiger Bewegung befinden, immer wieder in "Form halten" - in der Form eines Tisches.
Egal was sich auf der kleinsten Ebene für Bewegungen abspielen, ist der Tisch ein Objekt mit Form und Lokation.

 

Wenn diese Betrachtung in jede Richtung skalierbar ist, besteht ein Atom aus vielen kleineren Teilen, die sich auf Grund von Naturgesetzten so bewegen, dass sie die Form und Lokation dieses Atoms bestimmen.

Wenn jede Bewegung eines Objektes das Resultat einer Berührung eines anderen Objektes ist, muss die Zahl der Objekte endlich sein. Die Objekte brauchen objektlosen Raum um sich bewegen zu können.

Wenn wir nun annehmen, dass ein Atom aus Teilen besteht, die sich ständig und recht schnell bewegen, dann muss jedes dieser Teile dauernd mit, uns unbekannten, Ätherobjekten außerhalb seiner Form kollidieren, damit diese Teile innerhalb seiner Atomform bleiben.

Diese Kollisionen müssen in Anzahl, Stärke und Richtung so exakt auf genau diese Form abgestimmt sein, dass seine Form konstant bleibt.
Jedes Atom müsste danach ständig aus allen Richtungen von Ätherteilchen beschossen werden, damit seine Einzelteile nicht wegfliegen.
Die Ätherteilchen müssten mit ihren Kollisionen auch die Lokation der Atome konstant halten – Nicht nur relativ zueinander, sondern auch als Kollektivbewegung, wenn ich den Tisch wegschiebe.
Ich schiebe ja nur relativ wenige Atome des Tisches. Alle anderen Atome werden durch den gezielten "Beschuss" der Ätherteilchen bewegt.

Dann müsste der Äther (ein Kollektiv aus Objekten), aktiv jedes Objekt und dessen Einzelteile formen. Der Äther müsste über jedes Objekt "wissen" aus welchen und wie vielen kleineren Objekten es besteht und es andauernd in Form boxen.
Wenn man dann annehmen muss, dass Ätherobjekte dabei dauernd von unseren Materieobjekten abprallen, dann gäbe es ein unglaubliches Gewirr von ungerichtet fliegenden Ätherobjekten, das durch eine unbekannte Macht geordnet werden müsste, um unsere bekannte Materie und deren Wechselwirkungen zu formen.

Eigentlich wollte ich noch hinterfragen, ob meine Gedanken ursächlich meine Finger bewegen. Dann würden Gedanken Objekte bewegen. Wenn sich Objekte nur durch andere Objekte bewegen lassen, dann müssten Gedanken aus bewegten Objekten bestehen. Dann wären Konzepte auch aus bewegten Objekten und könnten weitere Objekte bewegen. ... auch Äther ...