Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

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Norman
Gelöschter Benutzer

Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von Norman am 26.02.2012 20:37

Da es im Psychologie-Forum kaum Beiträge gibt, und sich einige hier über Definitionen nicht einig werden können, möchte ich nun mein Beitrag zu diesem Thema geben, was wohl schon längst überfällig ist.

Was ist der Unterschied zwischen einem Baum und einem Tisch?

 

Bevor ihr weiterlest, bitte denk über die Frage einen kurzen Moment nach, auch wenn sie lächerlich klingt! Da sich dadurch der folgende Text besser verstehen lässt.

An was für einen Baum hast du gedacht? War es ein Laubbaum, eine Eiche, ein Ahornbaum? Oder war es ein Nadelbaum, eine Kiefer, eine Tanne? War es vielleicht sogar eine Palme?
War dein Tisch aus Holz? War es ein Küchentisch, ein Couch-Tisch oder vielleicht sogar ein Bürotisch?

Unser Gehirn neigt dazu in Bildern zu denken. Das ist durch unsere Evolution bedingt, da unsere Ahnen in grauer Vorzeit, noch keine nonverbale Sprache besaßen. (Aus der nonverbalen Sprache entwickelte sich die verbale Sprache heraus, aber hierauf einzugehen würde diesen Beitrag sprengen.) Wir verarbeiten alle Informationen über unsere 5 Sinnes Kanäle, Visuell, Auditiv, Kinästhetisch, Olfaktorisch und Gustatorisch (sehen, hören, fühlen, riechen und schmecken). Inzwischen wurden weiter Sinne beim Menschen entdeckt, welche wir aber nur unbewusst verarbeiten. Wir können uns an Bilder besser erinnern, als an Worte und Zahlen. (Gedächtniskünstler machen sich mit ihren Tricks diesen Umstand zu nutze.) Das liegt wahrscheinlich daran, das es in Urzeiten für unsere Vorfahren zum überleben wichtiger war, Orte und Objekte wieder zu erkennen, als sich irgendwelche Begriffe zu merken. In unserer heutigen Zeit, haben sich zahlreiche komplexe Sprachen heraus gebildet, jedoch konnte unser Gehirn in der Evolution nicht mit diesem Tempo Schritt halten. Daher neigen wir dazu, uns Begriffe und Konzepte in Bildern vorzustellen.

Das Wort „Baum" beschreibt eine Kategorie/Chunk von Objekten die in einen bestimmten Kontext zusammen gehören. Obwohl ein Baum an sich kein Objekt ist, machen wir uns ein Bild davon. Einen Chunk tiefer, z.B. Eiche, ist auch noch kein Objekt, da es eine Vielzahl von einen gibt. Erst die Eiche in meinen Graden kann lokalisiert werden und ist ein Objekt.

Wieso jemand, wenn er das Wort „Baum" hört an eine Eiche, und ein anderer an eine Kiefer denkt, hängt mit den persönlichen Erfahrungen der Person zusammen.

Worte, ob gesprochen oder geschrieben, enthalten keinerlei Informationen. Diejenigen die mir das nicht glauben wollen, mögen bitte diese Frage beantworten! これはあなたの車ですか?Nanu, kannst du etwa kein japanisch? Die Informationen, die wir den Worten entnehmen zu glauben, entstammen aus unserer eigenen Erfahrung. Jemand der noch nie ein Baum gesehen hat, kann sich nur schwer unter den Begriff „Baum" etwas vorstellen. Das gilt auch, wenn er kein Deutsch versteht.

Wenn wir uns auf irgendwelche Definitionen einigen, was in bestimmten Kontexten auch notwendig ist, müssen wir im Hinterkopf behalten, dass selbst unsere Definitionen wieder definiert werden können, was für jedes Wort gilt. Wenn man jedes Wort definieren würde, würde man sich ab einem bestimmten Punkt im Kreis drehen. Wir wissen scheinbar alle was Liebe ist, und geben uns der Illusion hin, dass der andere schon das gleiche meint, wie ich auch. Jedoch hat jeder Mensch ganz eigene Erfahrungen mit der Liebe gemacht, und hat an ihr auch ganz andere Erwartungen. (A: „Ich liebe meine Frau.", meint sicherlich was anderes wie B: „Ich liebe meine Arbeit.")

Die meisten in diesem Forum scheinen sich einig zu sein, dass ein Konzept kein Objekt ist. Das ist schon ein guter Ansatz. Jedoch beschleicht mich der Eindruck, dass dennoch viele hier die Auffassung teilen, ein Konzept kann für sich alleine existieren.
Wer diese Auffassung teilt, behandelt letztendlich das Konzept wieder wie ein Objekt?

Konzepte sind immer an Objekten gebunden! Denn wo sonst sollten sie existieren, oder geht ihr von einem unsichtbaren Raum aus, denn wir nicht wahrnehmen können, und in dem die Konzepte herum schweben? Wenn es keine Menschen gebe, dann gebe es auch keine Konzepte von Kommunismus oder Gott. (Ich schließe nicht die Möglichkeit aus, dass es andere Orte im Universum geben kann, wo Wesen leben, die ein Gehirn haben, welches ebenfalls Konzepte schaffen kann.) Jedes Konzept ist ein Prozess im Gehirn einer Person, die wiederum lokalisiert werden kann und ein Objekt ist.

Um miteinander zu kommunizieren sind wir auf Konzepte angewiesen. Ohne Konzepte hätte ich diesen Text nicht verfassen können, daher sollten wir nicht scheuen diese auch anzuwenden. Jedoch sollte man im Hinterkopf behalten, dass Konzepte von Person zu Person individuell sind, und nicht außerhalb unseres Gehirns existieren.

Zusammenfassung:

- Da wir überwiegend in Bildern denken, neigen wir dazu Konzepte wie Objekte zu behandeln.

- Worte und Symbole haben keine Informationen, erst der Beobachter gibt ihnen eine Bedeutung auf Grund der Erfahrungen die er gemacht hat.

- Konzepte können nicht außerhalb unseres Gehirnes existieren.

PS: War dein Tisch aus Holz, so war dieser ursprünglich mal ein Teil von einem Baum.

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Manuel
Gelöschter Benutzer

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von Manuel am 05.03.2012 22:02

Moin. Netter Beitrag.

Frage vorweg: ist das nicht eher ein philosophischer als psychologischer Beitrag ?

Ich verstehe die Logik nicht, dass wenn man der Auffassung ist, ein Konzept könne für sich alleine existieren, man dieses Konzept als Objekt behandelt.

Ein Objekt existiert und besitzt Lokation. Wer sich was in seinem "Oberstübchen" ausdenkt und dieses Ausgedachte (Modell) evtl. mit anderen teilt - insofern ist das Ausstauschen über Eckdaten der Relativitätstheorie warhscheinlich genauso sinnvoll, wie das debattieren über die Grimm´schen Märchen - muss deshalb nicht nicht das Konzept verdinglichen, während der introvertierte Eigenbrödler der Verdinglicher schlecht hin sein muss.

Mit Entwicklung von Sprache bekamen die festen, länglichen Stämme, deren Wurzelwerk das gesamte System festigen und "oben" ein Blätterdach voweisen können, den Begriff Baum. Mit Einführung der Schrift bekam der Begriff auch Buchstaben zugewiesen. Und völlig korrekt: es gibt genauso viele individuelle Bilder von Baum und Tisch, wie es Menschen auf dem Planeten gibt.
Ich habe allerdings nicht verstanden, wo jetzt das Konzept sein soll, welchem die "Verdinglichlung" droht ?!

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Norman
Gelöschter Benutzer

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von Norman am 05.03.2012 23:12

Hallo Manuel,

 

Konzept, sowie Worte, und Definitionen sind dynamische Prozesse in unserem Gehirn.

Da sich die Psychologie mit den Prozessen in unserem Gehirn befasst, ist der Beitrag hier gut aufgehoben.

Unsere Sprache hat sich aus der Körpersprache entwickelt (dies ist meine persönliche Ansicht). Später kam dann noch die Bildschrift hinzu, aus der sich die Lautschrift entwickelt hat.

Nonverbale Sprache ist immer im hier und jetzt. Man kann mit ihr keine Konzepte darstellen (Ausnahmen bilden Embleme, und die Zeichensprache, aber bei beiden fügt der Betrachter eine symbolische Bedeutung selber hinzu).

Die verbale Sprache stellt lediglich eine Absichtserklärung dar. Mit ihr kann man Konzepte beschreiben, und auch über die Zukunft und die Vergangenheit reden.

Dieses Beispiel hatte ich bereits einmal Raphael zugesendet:

Was siehst du auf diesem Bild?

Atom.jpg

Was ist dein erster Gedanke der dir durch den Kopf geht? Solltest du einen besseren Gedanken finden, bleibe bitte bei dem ersten.

Ich unterstelle dir jetzt, dass in deinem Gehirn das Wort Atom aufgetaucht ist.

Hat dein Bildschirm gerate ein Atom abgebildet? Nein.

Hat dein Bildschirm gerate ein Konzept eines Atoms abgebildet?
Hier wirst du vielleicht dazu neigen, ja, zu sagen. Doch die Antwort ist: nein.

Auf deinem Bildschirm hat sich lediglich die Farbe geändert, dort waren weder Kugeln noch Atome oder etwas in der Richtung.

Die Idee von einem Atom existiert lediglich in deinen Kopf. Als du das Bild gesehen hast, hast du es automatisch mit einem Atom in Verbindung gebracht. Dein Gehirn hat in Bruchteil einer Sekunde ähnliche Muster gesucht, und geprüft was diese Muster bedeuteten. Diese Bedeutung hast du dann auch diesem Bild beigefügt. In der Psychologie nennt man diesen Vorgang einen konditionierten Reflex. Das Konzept von einen Atom war in diesem Fall ein Gedanke in deinem Kopf. Wie das bei jedem Konzept der Fall ist. Konzepte können nicht ohne Gedanken die sie denken existieren.

Ein Mensch aus dem Urwald, der mit Physik noch nie was zu tun hatte, würde das Bild ganz anders interpretieren.

Da wir gewöhnlich in Bildern denken, neigen wir dazu, Konzepte mit Symbolen zu belegen. Dies ist uns nicht immer bewusst. Daher trennen wir nicht immer Konzept und Bild in unseren Kopf, womit wir das Konzept unwissentlich wie ein Objekt behandeln.

Wenn man davon ausgeht, dass Konzepte unabhängig vom Menschen existieren, so schafft man automatisch eine imaginäre Welt in seinen Kopf, in der die Konzepte umher schwirren, auch wenn wir uns sagen, dass dies imaginäre Welt nicht existiert. Dies ist so, weil unser Gehirn nichts mit Verneinungen anfangen kann.

Beispiel: Denke jetzt bitte nicht an eine Tomate! Vor allem nicht an so eine saftige, in die du gerade hineinbeißt, und diese dir im Mund zergehen lässt! Du sollst dir diese Tomate nicht vorstellen!
Welche Farbe hat eigentlich die Tomate gehabt, die du dir nicht vorgestellt hast?

Antworten

andybfx
Gelöschter Benutzer

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von andybfx am 09.03.2012 21:14

Hallo,

ich bezieh mich hier auf die Diskussion zum Thema der Sonnenstüme.

Norman schrieb:
Das ist durchaus richtig, dass man sich auch bei Beobachtungen nicht wirklich gewiss sein kann. Hier habe ich mich etwas ungünstig formuliert. Beobachtungen müssen interpretiert werden, ich wollte zum Ausdruck bringen, dass in manchen wissenschaftlichen Bereichen, man sich auf die Interpretationen stützt, und die Beobachtungen in die Theorie einbaut, und bei anderen die Vorannahmen gegeben falls überdenkt, falls sie mit neuen Beobachtungen nicht mehr übereinstimmen.

Nehmen wir eine Kugel und legen sie in die Mitte eines Tisches. Stellen wir nun die Frage;

Welche Farbe hat die Kugel? Rot, schwarz, grün oder vieleicht gelb? Lasst uns das Ganze noch konkretisieren und über den genauen Farbton sprechen.

Mit dieser einfachen Fragestellung bekommt man es hin über etwas zu diskutieren was viel Potenzial beinhalten kann, doch lenkt es vom Wesentlichen ab.

1. Wenn man in diesem Fall über eine Kugel spricht ist die Farbe egal. Denn diese hat was mit der Reflektion des Lichtes zu tun und kann daher durch äußere Einflüsse geändert oder verzehrt werden. Also müsste man in diesem Zusammenhang die Umwelt mit einbeziehen. So entsteht jedoch eine Kontroverse die mit dem eigentlichen Objekt nichts mehr gemein hat.

2. Wenn man diskutieren will, denn über Fakten und Beobachtungen. Z.B. Wie groß ist sie. welche Oberfläche hat sie? Ist sie massive oder hohl? Aus welchem Material besteht sie?

Ihr seht wie leicht es ist aus einer Unwichtigkeit eines Objektes eine Diskussion zu erzeugen die von der Beantwortung der vieleicht wesentlichen Fragen ablenkt.

Zwei Wissenschaften beweisen dieses Problem sehr deutlich, doch gehören diese zu den meinungsbildendsten Wissenschaften die unsere heutige Zeit begleiten.

1.Die Astronomie: Heute haben wir eine sehr weit verbreitete Theorie über die Entstehung des Universums und deren Natur. Diese kennt jeder, es ist die Theorie vom Urknall. Viele Wissenschaftler haben sich dieser Theorie verschrieben und erklären anhand derer das Wirken im Universum.

2. Die Wirtsschaftwissenschaften: Auch hierbei haben wir klare Vorstellungen von der Wirtschaft, geprägt von Marx, den Neoklassikern und den Kayensianern. Viele Untergruppen dieser Wissenschaft arbeiten auf dieser Grundlage und erklären wirtschaftliche Vorgänge und Abläufe.

Problematik: Beide Wissenschaftsbereiche haben eine zugrundenliegende Theorie in der Sie agieren. Es wurde wie bei der Kugel das Wesentliche bestimmt. Hierbei handelt es sich jedoch um menschliche Konstrukte die als gegeben betrachtet werden. Ergibt sich nun durch Beobachtungen oder Beweise ein neues, unbekanntes Phänomen, und wird dieses innerhalb der Theorien erklärt, kann es zu falschen Interprätationen führen. Ein wesentlicher Bestandteil beider Wissenschaften ist die Mathematik. Daher ein Beispiel wie nach Erklärungen gesucht wird:

Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktoren + 2. bekannter Faktor

In Zahlen ausgedrückt: 7 = 4 + 3

Nun nehmen wir einen neuen Faktor hinzu:

Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktor + 2. bekannter Faktor + nun 3. bekannter Faktor

In Zahlen ausgedrückt: 7 = 4 + 3 + 2

Hier erkennen die Wissenschaftler denn das etwas nicht stimmt. Problem ist nur dabei, sie gehen ja davon aus, dass die grundliegende Theorie gegeben ist. Also muss die Formel angepasst oder ergänzt werden, denn die Theorie stimmt ja. Dies sieht denn wie folgt aus:

Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktor + 2. bekannter Faktor + nun 3. bekannter Faktor - 1. möglicher Faktor

In Zahlen ausgedrückt: 7 = 4 + 3 + 2 - (6+1-5)

Da es ja nicht nur ein Wissenschaftler gibt der sich Gedanken dazu macht, gibt es nicht nur den 1. möglichen Faktor, sondern mehrere. Und diese diskutieren jetzt wer recht hat.

Dies ist jedoch keine wissenschaftliche Vorgehensweise! Es handelt sich um Argumentationsversuche um die Theorie zu bekräftigen.

Wissenschaft soll Wissen schaffen und nicht erklären was richtig ist! denn "richtig" ist wiederum eine Definition die von gebildeten Rahmenbedingen abhängig ist. Und "gebildete Rahmenbedingungen" sind wiederum Eingrenzungen vom Möglichen!

Richtige Vorgehensweise der Wissenschaft wäre dementsprechend:

1. bekannter Faktor + 2. bekannter Faktor + nun 3. bekannter Faktor = Ergebnis (neue Theorie)

In Zahlen ausgedrückt: 4 + 3 + 2 = 9

Beste Grüße

Andy

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andybfx
Gelöschter Benutzer

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von andybfx am 09.03.2012 21:30

Kleiner Fehler:

Es ist nicht Die Astronomie sondern die Kosmologie, die sich auf die Beobachtungen der Astronomie stützt.

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Curiositas
Gelöschter Benutzer

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von Curiositas am 10.03.2012 14:12

Welche Farbe hat die Kugel? Rot, schwarz, grün oder vieleicht gelb? Lasst uns das Ganze noch konkretisieren und über den genauen Farbton sprechen. Mit dieser einfachen Fragestellung bekommt man es hin über etwas zu diskutieren was viel Potenzial beinhalten kann, doch lenkt es vom Wesentlichen ab.

Auch die Farbe ist eine wichtige physikalische Eigenschaft. Diese wird eindeutig über die Frequenz f in Hz oder bei sichtbarem Licht auch über die Wellenlänge in nm angegeben (Gammastrahlung ist in einer kleineren Skala und Radiowellen im Bereich von Metern). Damit ist sie nicht einfach nur eine Ablenkung vom Wesentlichen.

Wenn man diskutieren will, denn über Fakten und Beobachtungen.

Die Farbe ist ein Fakt, der sich nicht nur beobachten, sondern auch messen lässt.

Ich verstehe, was du meinst, aber das Beispiel ist etwas ungeschickt gewählt.

Erstmal weiter im Text:

Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktoren + 2. bekannter Faktor
In Zahlen ausgedrückt:
7 = 4 + 3
Nun nehmen wir einen neuen Faktor hinzu:
Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktor + 2. bekannter Faktor + nun 3. bekannter Faktor
In Zahlen ausgedrückt:
7 = 4 + 3 + 2

So läuft das in der Physik nicht. Nehmen wir einmal eine Differentialgleichung über die Energie von einem Objekt in einem konservativen Kraftfeld (wie zum Beispiel einem elektrischen oder Schwerefeld):

Wenn ein Objekt in der Höhe h über dem Boden gehalten wird, ist die Energie mit g als der Gravitationskonstante der Erde und m als Masse:

E = m * g * h

Wenn ich jetzt die Kugel fallen lasse, dann ist die Gleichung:

E = m * g * h + 1/2 m v²

mit v als Geschwindigkeit des Objektes.

Was man jetzt aber wissen muss ist, dass die obere Formel auch wie folgt geschrieben werden kann:

E = m * g * h + 1/2 m (0)²

da die Geschwindigkeit gleich Null ist. Man könnte also sagen, dass die obere Gleichung eine Vereinfachung für einen Spezialfall ist, oder dass die untere Gleichung eine Verallgemeinerung für mehr Fälle ist.

Ich verstehe deine Gedanken, doch sind sie unberechtigt, da es in der Physik keine Faktoren gibt, die einfach so dazugenommen werden. Sie sind alle Variabel und können bei Spezialfällen verschwinden. Und wenn ein neuer Faktor dazu kommt, dann muss immer sichergestellt werden, dass die vorherige Formel immernoch gilt.

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andybfx
Gelöschter Benutzer

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von andybfx am 10.03.2012 17:52

 Auch die Farbe ist eine wichtige physikalische Eigenschaft. Diese wird eindeutig über die Frequenz f in Hz oder bei sichtbarem Licht auch über die Wellenlänge in nm angegeben (Gammastrahlung ist in einer kleineren Skala und Radiowellen im Bereich von Metern).

Ja, da hast Du recht. Farbe ist eine wichtige physikalische Eigenschaft. Ich hätte mich dann bestimmter ausdrücken müssen.

Dies habe ich jedoch bewusst nicht gemacht. Ich habe das Wesentliche einfach bestimmt und meine Vorstellung, sowohl bei der Fragestellung an sich und auch bei der Erläuterung zu 2. vorgegeben. Denn ich hatte ein bestimmtes Ziel. Ich wollte meine Ansicht vertreten.

Jedoch fällt es in diesem Zusammenhang, dass wir jetzt darüber sprechen, die mit diesem Beispiel genannte Problematik auf.

Damit ist sie nicht einfach nur eine Ablenkung vom Wesentlichen.

Wesentlich für wen oder was? Hiermit gibst du doch deine Interpretation vom Wesentlichen zum Ausdruck.
Ich habe ja keine Grund für die Aufgabe genannt. Vieleicht sind wir, bei dem Beispiel, gerade in einer 9. Klasse im Physikunterricht und es geht um Gravitation. Einer der Schüler bringt die Farbe vieleicht mit der Gravitation in Verbindung.
Immer noch Wesentlich? Und was ist wenn er als "Experte" in seiner Klasse gilt und so allgemein in der Klassenstruktur (Gesellschaft) Meinungen bildet?

Bei diesem Beispiel ist jedoch mein Ziel und meine Motivation klar erkennbar. Auch das Objekt an sich und die Parameter sind leicht verständlich. Kritisch will ich damit zum Ausdruck bringen, ob das Ziel und die Ansicht und die Thematik immer klar erkennbar ist. Auch der Schüler tritt vieleicht einen Stein los, obwohl er gar nicht die Absicht hatte. Er hatte vieleicht einfach keine Ahnung.

Die Farbe ist ein Fakt, der sich nicht nur beobachten, sondern auch messen lässt.

Auch richtig, doch sind die Faktoren zur Bestimmung und zur Messung viel komplexer und erfordern ein größeres Verständnis von der Materie. Es bietet somit ein größeres Potenzial zu Fehlinterpretationen. Dieses spiegelt die Diskussion über die Dopplerinterpretation wunder bar wieder. Die Messungen sind ja eindeutig, doch was schließt man daraus?

Ich verstehe deine Gedanken, doch sind sie unberechtigt, da es in der Physik keine Faktoren gibt, die einfach so dazugenommen werden. Sie sind alle Variabel und können bei Spezialfällen verschwinden. Und wenn ein neuer Faktor dazu kommt,

Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktor + 2. bekannter Faktor + nun 3. bekannter Faktor - 1. möglicher Faktor

In Zahlen ausgedrückt: 7 = 4 + 3 + 2 - (6+1-5)

Hier hab ich es dann unbewusst schlecht deutlich gemacht.

dann muss immer sichergestellt werden, dass die vorherige Formel immernoch gilt.

Dieses ist doch in der Mathematik kein Problem.

Ergebnis (Theorie) = 1. bekannter Faktor + 2. bekannter Faktor + nun 3. bekannter Faktor - (1. möglicher Faktor + nun 3. bekannter Faktor - (2. möglicher Faktor + 1))

In Zahlen ausgedrückt: 7 = 4 + 3 + 2 - (6 + 2 - (5+1))

Ich weiß, auch bei diesem Rechenbeispiel gibt es jetzt Erklärungsproblematiken. Doch rechnerisch bleiben alle anderen Beobachtungen mit dieser Formel erklärbar.

Ich bin kein Physiker und du scheinst da viel mehr in der Materie zu sein als ich. Doch aus der Wirtschaft kenn ich solche Szenarien.

Ich hoffe, dass es jetzt etwas deutlicher wird, wie man mit einer Zielsetzung sich das Ergebnis hin rechnen kann.

Frage:

Wäre es nicht wissenschaftlicher die beobachteten Faktoren zu addieren und dann auf ein neues Ergebnis zu kommen? Als mögliche Faktoren, Variablen und Spezialfälle einzuarbeiten. Ich spiele hier einfach mal auf Schwarze Materie und Dunkle Energie an.

Ich war bevor ich auf die Theorien des Plasmaversums gestoßen bin auch vom Urknall überzeugt. Paralleluniversen und Wurmlöcher passen doch in ein Weltbild der Komplexität.

Doch komme ich immer mehr ins grübeln. Ich stehe nun vor der Wahl etwas zu glauben das mehr beobachtete Faktoren als Theorien einbezieht oder das zu glauben, was spektakulär ist und die breite Masse glaubt. Denn wenn alles es glauben...

Ich will hier gar nicht sagen und beurteilen was richtig ist. Das kann ich auch nicht. Doch wenn ich als ungeschulter "Hobby" Physiker eins und eins zusammen ziehen kann und es für mich viel mehr Sinn ergibt und es mir viel mehr Anwendungsmöglichkeiten bietet. Warum soll ich die komplizierten und für mich schwer zu verstehende Rechnung bevorzugen, bei der es immer Spezialfälle gibt. Ich kenn mich etwas mit Biologie und Evolution aus. Hier beweisen uns die natürlichen Prozesse doch auch, dass es für bestimmte Probleme oft ähnliche oder gleiche Lösungen parat hält.
Z.B. das Fliegen. Sowohl Säugetiere, Dinosaurier, Insekten, Vögel (Wird vermutet sie Stammen von den Dinos.) und sogar Fische haben für dasselbe Problem eine ähnliche Lösung gefunden. Die Flügel.

Also warum sollte es im Universum anders sein? Ist es nicht Wahrscheinlicher das ein einfaches zu Grunde ligendes System vieles Komplexes erschafft als umgekehrt?

Ich werde auf jeden Fall immer Skeptischer je mehr ich mir auch andere Bereiche der Naturwissenschaften anschaue.

Beste Grüße

Andy

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Curiositas
Gelöschter Benutzer

Re: Worte, Definitionen und die Realität von Konzepten

von Curiositas am 10.03.2012 18:17

Wäre es nicht wissenschaftlicher die beobachteten Faktoren zu addieren und dann auf ein neues Ergebnis zu kommen?

Ich möchte wirklich nicht wie ein Klugscheißer wirken, aber Faktoren werden nicht addiert, sondern multipliziert. Und so einfach ist das nicht, wenn man etwas neues Hinzufügt. Ein einfaches Beispiel:

Ich habe einen Obstkorb mit Äpfeln. Die Gleichung ist:

Obstkorb = a * Apfel .

Jetzt kommen neue Obstsorten dazu:

Obstkorb = a * Apfel + b * Birne + c * Banane

Es gibt jetzt für jeden Wert von a, b oder c einen Obstkorb. Dass sie nicht alle der gleiche Obstkorb sind, das ist klar.

Wäre es nicht wissenschaftlicher die beobachteten Faktoren zu addieren und dann auf ein neues Ergebnis zu kommen?

Es gibt keine Formel in der Physik, bei der immer das gleiche rauskommt. Es kommt immer auf die Anfangsbedingungen an.

Als mögliche Faktoren, Variablen und Spezialfälle einzuarbeiten.

Für eine Berechnung, die alles enthält, was man braucht, um allein die Bewegung eines Spielzeugautos zu beschreiben bräuchte man ein ganzes Buch. Deswegen beschränkt man sich auf Spezialfälle und approximiert.

Ich spiele hier einfach mal auf Schwarze Materie und Dunkle Energie an.

Dunkle Materie sind nicht einfach so hinzugefügt worden, damit die Gleichung wieder stimmt. Es wurde lange nach einer Erklärung gesucht und letztenendes kam man zum Entschluss, dass es so etwas wie Dunkle Materie und Energie geben könnte. Außerdem wurden bereits Graviationslinsen von Galaxien beobachtet, die vorausgesagt wurden.

Bitte glaub nicht, dass man sich in der Physik einfach mal so etwas ausdenkt, nur um eine Theorie zu retten. Wenn das der Fall wäre, dann würde sich Relativität niemals durchgesetzt haben und auch die Quantenmechanik würde es nicht geben, da man gerne am klassischen Weltbild festgehalten hätte.

Doch komme ich immer mehr ins grübeln. Ich stehe nun vor der Wahl etwas zu glauben das mehr beobachtete Faktoren als Theorien einbezieht oder das zu glauben, was spektakulär ist und die breite Masse glaubt.

Ich will jetzt ViaVeto's Theorie nicht anzweifeln, aber bist du dir sicher, dass die allgemein akzeptierte Theorie nicht auf Beobachtungen beruht? Okay, sie beruht nicht auf Beobachtungen, sondern auf Messungen und Berechnungen. Wenn ich beobachte, dass ein Stein fliegt, ist das dann gleichwertig damit, dass ich Messe, dass er sich in einem Magnetfeld befindet und dadurch levitiert?

Warum soll ich die komplizierten und für mich schwer zu verstehende Rechnung bevorzugen, bei der es immer Spezialfälle gibt.

Weil sie die Realität näherungsweise gut beschreiben können?

Ich kenn mich etwas mit Biologie und Evolution aus. Hier beweisen uns die natürlichen Prozesse doch auch, dass es für bestimmte Probleme oft ähnliche oder gleiche Lösungen parat hält. Z.B. das Fliegen. Sowohl Säugetiere, Dinosaurier, Insekten, Vögel (Wird vermutet sie Stammen von den Dinos.) und sogar Fische haben für dasselbe Problem eine ähnliche Lösung gefunden. Die Flügel.

Genau. Gutes Beispiel für eine Allgemeine Formel und Spezialfälle:

Die Flügel an sich haben eine Allgemeine Form. Die Flügel der Vögel, Insekten, Fledermäuse, Fliegender Fische sind alles Spezialfälle, die aus der Allgemeinen Form hervorgehen, doch alle haben etwas andere "Faktoren", zB dass Federn bei Fledermäusen und Insekten nicht vorhanden sind, oder, dass Insekten keine Knochen in den Flügeln haben.

Also warum sollte es im Universum anders sein? Ist es nicht Wahrscheinlicher das ein einfaches zu Grunde ligendes System vieles Komplexes erschafft als umgekehrt?

Das Problem ist, dass die Allgemeine Form der Beschreibung, die alles mit einschließen soll sehr lang ist. Spezialfälle sind zB Betrachtungen unter speziellen Bedingungen. Zum Beispiel bei der Evolution wird nur das Leben unter Wasser betrachtet. Alles Leben kann vielleicht in einer Formel zusammengefügt werden, aber es ist einfacher, sich die Einzelteile zu erarbeiten und diese dann zusammenzusetzen.

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