Punkte und andere geometrische Konzepte

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Max24 am 13.12.2011 01:17

"Erst mal zu den begrifflichen Grundlagen, z. B. die Unterscheidung von Objekt und Konzept usw., denn das kommt mir schon sehr unklar vor: Was ist Form? ...Was ist natürlich? ...Was ist künstlich? ...Was ist Entfernung? ...Was ist besitzen? ...Was ist eine Änderung?"

Hm, sieben Worte sind nicht die gesamte deutsche Sprache. Warum gleich im ersten Satz diese absichtliche Übertreibung?


Na ja, das wäre ja gut, aber eine Zurückführung von Fachbegriffen auf undefinierte vage Worte in der "Kindergartenbedeutung" ist eben gerade keine präzise Definition. Die so definierten Fachbegriffe erben ihre Vagheit von den Worten auf die sie zurückgeführt werden. So kommt es dann beinahe zwangsläufig zu logischen Fehlschlüssen z. B. durch Äquivocation der zugrundeliegenden definierenden Worte. Weiter unten in deiner Antwort passiert dir genau das, ohne dass du es bemerkst. 


Es war nicht als Übertreibung beabsichtigt, sondern ich wollte Deine Aufmerksamkeit nur auf eine ganz triviale Sache richten: ein Begriff wird nicht dadurch eindeutig, gleichbleibend und für zuverlässiges Schlussfolgern verwendbar, indem man ihn lediglich auf ein mehrdeutiges undefiniertes anderes Wort zurückführt, unter dem jeder etwas ganz verschiedenes verstehen kann. Ich weiß nicht wirklich, was die Kindergartenbedeutung von 'Form' usw. ist, das finde ich nicht trivial. Ist die Form eines fliegenden Regentropfens (d. h. eines physikalischen Objekts) objektiv definierbar? Was gehört dazu? Was nicht mehr? Und was hat diese Form, falls es sie gibt, mit der Form eines Musikstücks zu tun (ebenfalls ein physikalisches Objekt, ein akustisches Schwingungsmuster, das meine Hör- und Nervenzellen in ein konkretes elektrische Muster transformieren)?


Nein, diese Fragen zu stellen ist höchstens die Vorarbeit zu logischen Folgerungen. Aber mal ganz ehrlich, ist es für dich nicht klar, dass Wortbedeutungen nicht dadurch eindeutig festgelegt werden, indem man sie einfach durch andere, mehrdeutige Worte defniert, deren Bedeutungen selbst wieder alles andere als klar und eindeutig sind?


Genau dies wird durch diese Art von Definitionen ja gerade leider nicht erreicht, wie ich versucht habe zu zeigen.


Was ist das denn für ein Argument? Geht es Dir um die Sache oder um soziale Bestärkung durch möglichst viele Emails anderer? Ich will dir deine Definitionen nicht wegnehmen, wir sind ja hier nicht im Sandkasten. Ich wollte dir nur ganz vorsichtig klar machen, dass sie vielleicht nicht das leisten können, was du dir davon erhoffst.


"Und das, was sie zu verschiedenen Objekten macht, sei ihre unterschiedliche räumliche Lokation, d. h. ihre räumliche Trennung voneinander."


Ja, so ist das mit dem Definieren der Begriffe. Den Ausdruck "räumliche Lokation" habe ich intuitiv verwendet, um es von "zeitlicher Lokation" zu unterscheiden, dabei verstehe ich weder 'Raum' noch 'Zeit' als Objekte und verdingliche sie auch nicht. Ich habe "räumliche Lokation" geschrieben, weil ich die Verwendung des Wortes "Lokation" im räumlichen Sinne als unzureichend empfinde. "Zeit" habe ich bei den Grunddefinitionen nicht gefunden. Oder meinst du mit "Entfernung" zu allen anderen Objekten auch die zeitliche Entfernung?

Erkennst du an diesem Beispiel die Mehrdeutigkeit deines definierenden Begriffs "Entfernung", den es dir nach obigem ersten Satz von dir zu viel Mühe macht ihn seinerseits korrekt zu definieren, die zu diesem Mißverständnis führt? In der Kindergartenbedeutung ist "Entfernung" auf jeden Fall räumlich zu verstehen. Oder unterscheidest du nicht zwischen den Konzepten Raum und Zeit?


"Jedes beliebige einzelne Objekt ist ja nach obiger Definition bereits etwas, was eine Form hat, d. h. eine irgendwie geartete räumliche Ausdehnung..."


Den inneren Widerspruch sehe ich nicht. Welches A steht denn hier im logischen Widerspruch zu welchem B? "Räumliche Ausdehnung" habe ich geschrieben, um es von "zeitlicher Ausdehnung" abzugrenzen. Wenn ein (physikalisches) Objekt eine Form hat, ("Form" und "haben" nach undefiniertem Kindergartenverständnis) dann hat es eine zeitliche und räumliche Ausdehnung (nach undefiniertem Kindergartenverständnis). D. h. es gibt notwendigerweise auch Entfernungen innerhalb des Objektes, nicht nur Entfernungen zu den anderen Objekten.

Den Begriff "Entfernung" hast du ebenfalls nicht definiert, mit der Begründung, dass du nicht die ganze deutsche Sprache neu entwickeln willst. Merkst du wie unsachlich das von dir ist? Das ist zentral wichtig und nicht übertrieben zu fragen, was ist denn die "Entfernung" eines Objektes zu allen anderen Objekten? Die Entfernung des Mittelpunktes zu allen anderen Objektmittelpunkten? Es gibt unendliche viele Möglichkeiten zu definieren, was man mit "Entfernung" meint.


"Diese Bereiche unterschiedlicher Lokation auf dem Objekt sind nach Definition selbst wieder unterschiedliche Objekte (keine Konzepte, denn sie haben Form)...


Nein, ein konkreter Bereich eines Objektes hat eine Form und ist damit nach deiner Definition selbst ein Objekt. Nimm dich selbst als Beispiel: dein Körper ist ein (physikalisches) Objekt, aber auch der Kopf oder die Hände deines Körpers sind (physikalische) Objekte. Es sind Bereiche deines Körpers mit unterschiedlicher Lokation.

"Ähnlich ist es auch mit den anderen Begriffen. Die Unterscheidung zwischen 'natürlich' und 'künstlich' impliziert anscheinend, dass es etwas außerhalb der Natur gibt..."

Hm, auch Objekte sind nur Teil der menschlichen Vorstellungswelt. Ohne die menschliche Vorstellung davon, gibt es keine Objekte, das ist zumindest die Haupterkenntnis von Kant in der Kritik seiner reinen Vernunft. Und ich glaube, das ist auch die Aussage der gesamten konstruktivistischen Philosophie. Wir können nur über die elektrischen Muster in unserem Kopf sprechen, die anscheinend über die Vermittlung unserer Sinnesorgane von einer Art "Außenwelt" erzeugt werden. Diese Muster ordnen wir in unseren Köpfen auf bisher nicht verstandene Weise zu "Objekten", wobei unterschiedliche Menschen unterschiedlicher Kulturen das ganz unterschiedlich machen können. "Raum" und "Zeit" sind nach Kant selbst keine solchen Objekte, was auch ganz plausibel ist.

Die Unterscheidung zwischen "natürlichen Objekten" und "künstlichen Konzepten", auf der deine Kritik an den wissenschaftlichen Wahnsystemen basiert, ist aber offenbar nicht notwendig, um die Theorien kritisieren zu können. Diese Waffe ist stumpf, sie trifft die Theorie weder logisch, noch mathematisch, noch empirisch.


"Der irrationale Glaube an die Wahrheit dieser modernen religiösen Wahnsysteme, die dem Publikum seit 100 Jahren als Physik verkauft werden, lässt sich auch ohne diese fragwürdigen naturphilosophischen Axiome bzw. Definitionen erschüttern."

Ja, das stimmt. Genau deshalb sollte man nicht in den gleichen Fehler verfallen, und noch schlechtere Definitionen als Einstein oder Newton kreieren.

Warum unterstellst du das? In gewisser Weise reagierst du in deiner Antwort auf meinen ersten Beitrag ganz wie der von dir beschriebene Pseudo-Skeptiker, du scheinst selbst etwas emotional zu sein. Empfindest du sachliche Kritik immer gleich als emotionale Ablehnung? Ich lehne nicht ab um des Ablehnens willen, sondern begründe genau, warum diese Art des Definierens zu schwach ist. Mir ist der Wert von guten Defintionen ganz genau bewußt, deshalb habe ich das ja geschrieben. Deine (emotionale) Reaktion darauf: du findest deine aber äußerst brauchbar und ich soll mich dran halten oder es bleiben lassen. So als ob ich nichts dazu gesagt und nicht begründet hätte, warum sie nicht brauchbar sind. Sachlich hast du nicht darauf reagiert, ich weiß immer noch nicht, was du unter "besitzen" oder "Änderung" verstehst. Es ist aber auch nicht ganz so einfach zu beantworten, vielleicht kommt daher deine Entrüstung, wie man so etwas ernsthaft fragen kann.

Deine Reaktion erinnert mich auch an die Reaktion von RT-Anhängern, wenn man sie z. B. mit der Herbert-Dingle-Frage zur SRT konfrontiert: in welchem der beiden Bezugssysteme vergeht die Zeit schneller, in welchem langsamer? Herbert Dingle "Science at the Crossroads" kennst du doch? Die RT-Anhänger beantworten nie die Frage, sondern reagieren mit (!) Ausrufezeichen und irgendwelchen Äußerungen, wie man so etwas ernsthaft fragen könne. Aber sie antworten nie auf die Frage.

Ich habe mich hier registriert, weil ich deine Videos sehr gut finde, insbesondere die empirische Widerlegung der ART, ganz bestimmt nicht, weil ich dich oder deine kritische Einstellung zur ART und zum Urknall emotional ablehne. Womit hast du diese Videos eigentlich gemacht? Und wo hast du die tollen Weltraumbilder her? Das interessiert mich auch mal.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 12.12.2011 21:40

Willkommen Max.

Wir wollen hier nicht die gesamte deutsche Sprache neu entwickeln, sondern zentrale physikalische Begriffe (Fachbegriffe) präzise definieren, so daß sie gleichbleibend verwendet werden können und damit logische Schlüsse möglich machen. Wir benutzen in den Definitionen sozusagen die "Kindergartenbedeutungen" der Worte - das, was Du auch in normalen Wörterbüchern der Alltagssprache nachlesen kannst. Zu fragen, was "Form", "natürlich", "künstlich", "Entfernung", "besitzen"(!) oder "Änderung"(!) bedeutet, wirkt auf mich wie eine absichtliche Übertreibung. Man könnte es auch eine besondere Form der reductio ad absurdum nennen.


Wenn dem tatsächlich so ist, ist das schade. Mir sind diese Definitionen wichtig, weil ich mit ihnen die Gefahr der Verdinglichung und logischer Fehlschlüsse ein Stückweit unterbinden kann. Und wie ich aus etlichen E-Mails erfahren habe, halten auch viele andere diese Definitionen für äußerst brauchbar. Aber ich zwinge sie Dir nicht auf. Halte Dich an sie oder laß es bleiben.


Das habe ich sicher so nicht gesagt. Denn "räumliche Lokation" setzt Raum als Objekt voraus, an dem man die Lokation anderer Objekte festmachen kann. Das ist eine unzulässige Verdinglichung. Die Identität eines Objekts wird gebildet durch seine spezielle Form und Lokation. Form und Lokation unterscheiden Objekte.


Nein. Der Begriff "räumliche Ausdehnung" ist bedeutungslos. Es ist eine contradictio in adjecto.


Falsch, ein Bereich ist ein Konzept, kein Objekt.


Ich gebe zu, daß die Begriffe "natürlich" und "künstlich" nicht perfekt sind. Künstlich bedeutet hier: Nur Teil der menschlichen Vorstellungswelt. Das Wort "natürlich" in Verbindung mit Raum soll anzeigen, daß es sich hierbei um das Gegenteil allen physisch Realen (Objekten) handelt. Objekte und Raum bilden die große Dualität, und in diesem Sinne kann man beide als "natürlich" betrachten. Es ist aber sicher keine perfekte Wortwahl.


Das mag sein, aber es geht beim Definieren nicht nur darum, bestehenden Unsinn offenzulegen. Die Wissenschaft ist auf Gedeih und Verderb auf genau definierte Worte angewiesen, um eben nicht wieder und wieder im gleichen irrationalen Quark zu landen. Hätte jemand Einstein 1905 wegen seiner lächerlichen "Definition" von Zeit als das, was die Uhr anzeigt, und darauf folgender Vermengung der vier Bedeutungen von "Zeit" auf die Finger gehauen, wäre es nie zur Relativitätstheorie gekommen. Und hätte jemand Newton bereits für seinen verdinglichten Raum gerügt, hätte Einstein gar keine Chance gehabt, diesen verdinglichten Raum dann auch noch zu krümmen, wie es ihm paßte. Bitte denk' mal über den Wert von Definitionen nach, anstatt abzulehnen um des Ablehnens willen. Denn was, wenn nicht bloße emotionale Ablehnung, bringt jemanden dazu, mich ernsthaft nach der Bedeutung des Wortes "besitzen" fragen zu wollen?!

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Max24 am 12.12.2011 00:25

der kritische Ausgangspunkt, die Argumente und die schön gemachten Videos gefallen mir so gut, dass ich in diesem Forum auch gerne ein bisschen mitdiskutieren würde. An die Wahrheit der Relativitätstheorien sowie der Urknall-Theorien glaube ich ebenfalls nicht, bemühe mich aber zu unterscheiden, ob die Kritik sachlich und berechtigt ist, oder ob es sich lediglich um polemische Pseudo-Kritik handelt, die die Sache nicht trifft. Mich interessieren nur die Argumente, ihre Logik und Nachvollziehbarkeit, nur das was ich selbst verstehen und wenigstens theoretisch auch nachprüfen kann, kein Appell an wissenschaftliche bzw. religiöse Autoritäten oder gar an die Meinung einer Mehrheit als Kriterium für die Wahrheit.

Mein Ziel wäre es, wenn ich hier in der persönlichen Diskussion im Forum noch etwas über das Weltall und die heutige Kosmologie und Physik dazulernen würde, denn sehr vieles ist mir noch lange nicht klar. Die Kritik der Kritik finde ich aber genauso wichtig wie die Kritik selbst.

Erst mal zu den begrifflichen Grundlagen, z. B. die Unterscheidung von Objekt und Konzept usw., denn das kommt mir schon sehr unklar vor:

"Objekt: Das, was Form hat."
Was ist Form?

"Raum: Das, was keine Form hat und natürlich ist."
Was ist natürlich?

"Konzept: Das, was keine Form hat und künstlich ist."
Was ist künstlich?

"Lokation: Die Entfernung eines Objekts zu allen anderen Objekten."
Was ist Entfernung?
Was sind Objekte? Der Begriff wurde bisher nur im Singular mit Hilfe des nicht erklärten Wortes 'Form' definiert?

"Existieren: Form und Lokation besitzen."
Was ist besitzen?

"Bewegung: Lokationsänderung eines Objekts."
Was ist eine Änderung?

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Die obigen Wortdefinitionen sind für mich schlicht und einfach unbrauchbar, ich kann nichts damit anfangen bzw. keine sinnvollen Aussagen daraus herleiten.

Z.B. die in einem der Videos gefolgerte Aussage, dass es immer mindestens zwei voneinander verschiedene Objekte existieren müssen, um überhaupt sinnvoll von 'existieren' sprechen zu können. Und das, was sie zu verschiedenen Objekten macht, sei ihre unterschiedliche räumliche Lokation, d. h. ihre räumliche Trennung voneinander. Das ist für mich mit Verlaub gesagt logisch in sich widersprüchlich und sinnlos.

Jedes beliebige einzelne Objekt ist ja nach obiger Definition bereits etwas, was eine Form hat, d. h. eine irgendwie geartete räumliche Ausdehnung, d. h. es müssen räumlich voneinander verschiedene Teile des Objekts existieren, um überhaupt sagen zu können, dass ein Objekt eine Form hat. Diese Bereiche unterschiedlicher Lokation auf dem Objekt sind nach Definition selbst wieder unterschiedliche Objekte (keine Konzepte, denn sie haben Form), und so fort, ad infinitum. In der Definition des Begriffs 'Objekt', wird also der Begriff selbst bereits versteckt vorausgesetzt. Nennt man das nicht eine petitio principii, einen simplen Logikfehler bereits in der Definition?

Ähnlich ist es auch mit den anderen Begriffen. Die Unterscheidung zwischen 'natürlich' und 'künstlich' impliziert anscheinend, dass es etwas außerhalb der Natur (was soll das sein? Offenbar ein implizit benutztes aber undefiniertes Konzept) geben könnte. Diese Unterscheidung würde dann aber durch dieselbe Kritik getroffen, dass es nichts außerhalb des Weltalls geben kann. Auch die Menschen sind als Lebewesen Teil der Natur. Also sollte auch alles, was sie an Objekten erzeugen oder an räumlichen Synapsenverschaltungen und elektrischen Mustern in ihrem Kopf haben ein Teil der Natur, d. h. natürlich sein. Es kann dann mit derselben Logik nichts Unnatürliches geben, wie es kein 'außerhalb' des Weltalls geben kann.

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Diese Begriffe als Grundlage für die rationale sprachliche Beschäftigung mit physikalischen oder kosmologischen Theorien zu nehmen, halte ich für ein extrem wackeliges Fundament, bzw. für gar keins.

Vielleicht braucht man aber gar kein solches naturphilosophisches Begriffsfundament, keine solchen Axiome, um die Relativitätstheorien oder die Big-Bang-Theorie ad absurdum führen zu können, es gibt ja in der Logik auch Kalküle des natürlichen Schließens, die vollständig ohne Axiome auskommen (z. B. Gentzen). Der irrationale Glaube an die Wahrheit dieser modernen religiösen Wahnsysteme, die dem Publikum seit 100 Jahren als Physik verkauft werden, lässt sich auch ohne diese fragwürdigen naturphilosophischen Axiome bzw. Definitionen erschüttern.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Karsten am 30.11.2011 21:44

Tatsächlich existiert su etwas wie ein Punkt in der Physik gar nicht. Es ist tatsächlich nur ein mathematisches Konstrukt, wie Gerade, Strecke, Polyeder, Kreis, Ebene oder Polygon, ... . Einzig der Vektor ist etwas, was sowohl in der Mathematik als auch in der Physik eine Rolle spielt.

Es war auch nicht mein Sinn dies zu tun. Ich wollte blos darauf hinweisen, das der Punkt ein ideal ist, der sich im Alltag, wenn man eine mathematische Zeichnung macht, bestenfalls annähern kann. Eine gezeichnete Strecke ist eben kein ideale dimensionsloses Gebilde, weil einerseits ein Stift eben eine Fläche hinterläßt, und andererseits der Beobachter etwas sehen will.
Nichts mehr als das wollte ich deutlich machen.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 30.11.2011 17:14

Wir müssen sehr genau zwischen Mathematik und Physik unterscheiden. Der geometrische Punkt ist in der Physik ein Konzept. Er hat keinen Ort, keine Lokation. Er mag in der Mathematik eine Position in einem Koordinatensystem haben, aber mit Physik hat das nichts zu tun. Er ist nur ein Symbol für ein mathematisches Konzept. Das gleiche gilt für alle Objekte der Geometrie, wie auch den Menger-Schwamm. Alles nur symbolische Repräsentationen. Man darf niemals den Fehler machen, solche Symbole als Objekte in die Physik tragen zu wollen. Aber das ist leider schon häufig passiert. Das bekannteste Beispiel ist wohl Minkowskis Raumzeit, die von Einstein verdinglicht wurde und die Kosmologie des 20. Jahrhunderts ruinierte. Den Unterschied zwischen Mathematik und Physik nicht zu beachten, ist eine verdammt gefährliche Sache.

Punkte und andere geometrische Konzepte

von Karsten am 29.11.2011 00:37

Der mathematische Punkt ist ein Konzept. Ein Punkt hat keine Ausdehnung, aber einen Ort. Die Gerade, Strecke, Kurve, Viereck, Dreieck, Kreis, Quader und etliche andere mathematische Konzepte bauen darauf auf. So ist im Grunde eine Strecke, also eine Verbindung, die zwischen zwei Punkten liegt auch nicht sichtbar.

Wenn ich mit einem Stift zeichne, dann weiche ich von der Idealvorstellung der Mathematik ab. Das kann man am besten bei fraktalischen Objekten wie dem Menger-Schwamm oder dem Sierpinski-Dreieck sehen. Ein Menger-Schwamm ist ein Objekt der Mathematik, ein Konzept wie ViaVeto sagen würde. Ein Menger Schwamm hat, bei endlicher Ausdehnung, kein Volumen, aber eine unendliche Oberfläche. Trotzdem kann sich im Grunde jeder eine Vorstellung von dem Menger-Schwamm machen, und es sind Näherungen im Internet zu finden.