Punkte und andere geometrische Konzepte

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Michael_S. am 09.04.2012 11:07

Von wo bis wo misst man denn, wenn man den Abstand zwischen einem Pferd und einem Hund misst? Und wo ist die Position des Hundes? Nimmt man den Schwerpunkt? Oder muss man den Abstand zwischen allen Atomen messen und dann das Mittel bilden, damit man die Position auf physikalische Art bestimmt hat? Oder nimmt man den kürzesten Abstand? Was passiert dann, wenn sich das Objekt verformt?


Mathematik ist wie schon gesagt eine Hilfswissenschaft für die Physik. Warum benutzt man nicht einen imaginären Punkt, der im Schwerpunkt des Objektes liegt? Das vereinfacht doch nur den Umgang mit den Bewegungen. Genau das ist doch der Sinn eines Werkzeuges, wie der Geometrie. Es soll vereinfachen. Nach deiner Ansicht müsste man von allen Quarks und Elektronen die Positionen bestimmen, was man eindeutig nicht kann.


Warum?


Gleichung für die Coulombkraft:

F = 1/4*pi*ε0 * q1*q1/r²

Als geschlossenes System. Als offenes würde man es wie folgt betrachten:

F = 1/4*pi*ε0 * q1*q1/r² + C,

wobei C eine gemessene Konstante ist, die man rechnerisch nicht bestimmen kann, da man nicht alle Postionen aller Ladungen im Universum kennt. C ist außerdem sehr klein, da der Elektromagnetismus aufgrund seiner Eigenschaft, zwei entgegengesetzte Ladungen zu besitzen auf weite Distanzen keine Rolle spielt.


Kann man das denn mit Sprache?




Zwischen den Teilchen einer Flüssigkeit wirken Anziehungen. An der Oberfläche wirken nur in 3 Richtungen (in 2D) diese Anziehungen. Bringt man jetzt ein Teilchen von Innen (auf das die Anziehung von allen Seiten wirkt, weshalb sie sich aufheben) an die Oberfkäche, so muss man offensichtlich Arbeit verrichten, da auf das Teilchen danach eine Kraft nach innen wirkt. Diese wird Oberflächenspannung genannt.


Was kann sie denn noch? Erklären? Wenn ja, dann liefere mir mal ein gutes Beispiel, welches man nicht als Beschreibung enttarnen kann und welches eine absolute Erklärung gibt, wie du sie verlangst.


Mathematik hat nicht immer was mit Zahlen zu tun. Schon der Zusammenhang, dass zB die Teilchenbewegung (Kin) ~ Temperatur (T) ist, ist Mathematische Logik, da man es auch als Kin = c * T ausdrücken kann. Verhältnisse, Zusammengesetzte Größen (Geschwindigkeit, Beschleunigung, etc), und so weiter sind Ergebnisse der Mathematik. "Geschwindigkeit ist Weg pro Zeiteinheit" ist eine mathematische Aussage.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 08.04.2012 16:57

Michael S. schrieb:

Ja, in der Mathematik, nicht in der Physik. Dort haben wir nämlich Objekte, die Lokation besitzen. Wir müssen uns dort keine imaginären Punkte ausdenken.


Da liegt ein Punkt? Ein physischer Punkt? Nein. Da befinden sich eine Pflanze und ein Fernseher. Den Punkt als Position gibt es nur in einem mathematischen Koordinatensystem. Hat mit Physik nichts zu tun. Du wählst in der Physik einfach einen Teil des Fernsehers und der Pflanze und mißt den Abstand.


Allerdings.


Die Mathematik ist recht ungeeignet, um die Komplexität der Natur auch zu beschreiben. Daher muß man immer, abstrahieren, vereinfachen und Spezialfälle betrachten. Und hinzu kommt, daß man, ob mit Mathematik oder nicht, nur geschlossene Systeme beschreiben kann. Aber die Realität ist kein geschlossenes System. Man kann niemals eine vollständige Beschreibung der Realität liefern.


Nein, kann sie nicht. Sie kann nur beschreiben, aber Beschreibungen nicht in einen Kausalzusammenhang stellen.


Wo ist die physikalische Erklärung? Warum sind Seifenblasen nun rund? Weil 4 eine kleinere Zahl als 6 ist? Und was bitte ist diese "Energie", die man braucht, um Oberflächen zu erzeugen? Und wie erzeugt man Oberflächen?


Sprache kann mehr als nur beschreiben, aber natürlich ist Sprache auch ein Werkzeug, um zu beschreiben. Daher ist man auch nicht zwangsläufig auf Mathematik angewiesen, wenn man Physik betreiben möchte. Die notwendigen Beschreibungen können ebenso in sprachlicher, bildlicher oder anderer Form vorliegen.


Siehst Du Dir bitte noch einmal meinen Film "PlasmaVersum" als Gegenbeispiel an. Nicht ein einziges Mal taucht dort Mathematik auf, und doch erschließen sich ganz neue physikalische Zusammenhänge.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Andre-MUC am 07.04.2012 23:20

Was ich hier gelesen habe, macht mich in der Ausdrucks- und Kommunikationsweise traurig, weil ich die Beiträge zunächst für sehr bereichernd (aber nicht als wahr oder falsch, mit welchen Beschränkungen man das auch immer festzulegen versucht) sehe. Ich schließe mich folgender Aussage im 2.Teil an (Zum 1.Teil der Emotionen kann ich mich nicht allgemein auf Gruppen von Denkern festlegen, die sind Einzelpersonen und deren Agieren vorbehalten):

Da habe ich tatsächlich eine ganz andere Einstellung. Ich mag die meisten Urknallheinis, Einsteinianer und Theisten ebenfalls nicht besonders, aber nicht, weil ich ihre Theorien für falsch halte, sondern weil sie sehr häufig genau so reagieren, wie du es hier gerade tust. Mit umgekehrtem Vorzeichen, aber von der Reaktionsweise her ganz ähnlich.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Michael_S. am 04.04.2012 17:00

Wow erstmal Respekt für die ganze Arbeit, die hier reingesteckt wird. Ich konnte leider nicht alles lesen, aber ich finde das Thema interessant und möchte auch meine Meinung dazu kundtun und ein paar der Dinge die hier geschrieben wurden kritisch hinterfragen:

Ja, er ist ein Konzept - ein Konzept zur Beschreibung der Natur. Er hat keinen Ort? Die Funktion eines Punktes ist es einen Ort anzugeben. Alle Positionen werden durch Punkte beschrieben. Beispiel: Die Pflanze befindet sich 3 Meter südlich von meinem Fernseher 23,5 cm höher auf der Fensterbank. Dort liegt ein Punkt, den ich für die Positionsbeschreibung benutze. Auch die Position des Fernsehers beschreibe ich als Punkt. Selbst wenn ich sage, dass etwas 3 cm von der Wand entfernt ist benutze ich einen Punkt, da ich die Entfernung zum nächsten Punkt auf der Wand zum Objekt meine.

Ab hier driftet die Diskussion etwas ab - deshalb möchte ich zu den Mathematischen Konzepten zurückkommen.

Die Mathematik ist ein Werkzeug der Physik. Deshalb bezeichnet man sie als Hilfswissenschaft der Physik. Sie wird angewandt, um die komplexität der Natur zu erfassen und sie beschreiben zu können. Die Mathematik liefert hierbei nicht immer nur Beschreibungen, sie kann auch Erklärungen liefern. Warum sind Seifenblasen und Tropfen rund? Weil es Energie braucht, um Oberfläche zu erzeugen und die Mathematik verrät uns:

Volumen Kugel: 1/6 * pi * d³
Oberfläche Kugel: pi * d²

Volumen Würfel: a³
Oberfläche Würfel: 6 * a²

Nun nehme man an, dass das Volumen des Tropfens 1 sein soll. So ist die Oberfläche eines Würfels 6 und das Volumen einer Blase ca. 4. So liefert uns Mathematik eine Erklärung, warum Kugeln besser sind als Würfel.

Eine Sprache ist übrigens auch nur ein Werkzeug, um etwas zu beschreiben . Und ohne die Mathematik würde es die Newton'sche Mechanik nie geben. Nur durch sie lassen sich Gesetze herleiten und Zusammenhänge erschließen. Spätestens, wenn man seine Vermutungen überprüfen will muss man sie anwenden oder zumindest berücksichtigen.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von boerben87 am 13.03.2012 22:39

Moin Moin,

vorab:

- ich habe die gesamte Diskussion gelesen und war zum Teil verblüfft und wusste zwischenzeitlich selber nicht mehr, was ich denken oder glauben sollte

- Auch kenne ich Raphaels Videos und war doch schwer beeindruckt von der geistigen Leistung, die dahinter steckt (auch wenn es nicht zutreffend sein sollte).

- Außerdem muss ich zum Protokoll geben, dass ich es sehr gut finde, dass man hier zumindest zu 99% ohne persönliche Angriffe, Beleidigungen usw. auskommt. Das ist in anderen "Alternative-Theorien Foren" doch sehr selten anzutreffen. (Ich habe aber auch nicht das gesamte Forum gelesen)

- Ich kann die Definitionen von Raphael durchaus akzeptieren und für mich sind sie auch schlüssig, auch wenn ich selber Kritikpunkte dazu habe (dazu will ich noch einen anderen Thread eröffnen), aber ein eigenes Definitionsmodell für die genannten Worte habe ich selber nicht wirklich ohne mich auf Wikipedia oder Sonstiges zu beziehen.

- Es mag sein, dass ich in meinen weiteren Äußerungen die Definitionen nicht präzise genug anwende, was unter Anderem daran liegen kann, dass ich sie noch nicht so verinnerlicht habe. Schon mal vorab eine Entschuldigung dafür. Ich lasse mich auch gerne von etwas Anderem überzeugen, wenn es für mich einleuchtend ist. Ich habe schon desöfteren mein Weltbild geändert.

Nun noch etwas zur Diskussion:

Ich stimme Raphael zu, wenn er sagt, dass Sprache niemals eine widerspruchsfreie Definition zulässt. Wir können Worte nur durch andere Worte beschreiben. Wenn man bei jeder Definition nach einer Definition der einzelnen Worte fragt, dann landet man ganz schnell in einem Zirkel. Also ist Regel nummer 1 von Max in meinen Augen niemals möglich, da in einer sprachlichen Definition immer der Begriff "versteckt" ist. Regel Nummer 2 könnte vielleicht möglich sein, allerdings ist im Rahmen der menschlichen Phantasie immer eine Mehrdeutigkeit möglich. Wenn ich einen Apfel definiere, dann kann jemand der diese Art Apfel nicht kennt immer sagen, dass das kein Apfel ist. Im Rahmen der hier verwendeteten Definitionen hätte der Apfel, den ich kenne, eine Andere Form und Lokation...wäre also ein anderes Objekt und müsste anders definiert werden (vielleicht unterliege ich bei diesem Beispiel auch einem Trugschluss - Gegenargumente sind Willkommen -)

Ich bin auch der Meinung, dass Mathematik nicht mit Physik zu einem Brei vermischt werden darf. Die Mathematik hat in meinen Augen keinen realen Bezug (messbare Gehirnströme hin oder her). Den Bezug stellen wir selbst her. Ein Raum mag zwar, wenn wir ihn uns vorstellen, auf messbare Sachen zurückgeführt werden, es ist aber immer noch kein Raum sondern nur Messwerte, die einen Raum symbolisieren. (Ich bin mir der Vagheit und unpräzisen Äußerungen meiner Aussage bewusst, kann es aber gerade nicht in andere Worte fassen, ich hoffe man versteht, was ich meine)
Ich finde Mathematik ist eine reine Geisteswissenschaft...also eher Philosophie. Selbst Wikipedia hat zu Mathematik und anderen zentralen Begriffen keine eindeutige Definition vorzuweisen. Immerhin sagen sie es in den meisten fällen auch! Allerdings sind die Diskussionen auf den Wikipedia-Seiten immer recht interessant.

Ein Objekt, welches man nicht zeichnen, fotografieren oder zumindest wahrnehmen kann, ist mir auch nicht bekannt.

Auch wenn ich einige Argumente von Max sehr gut nachvollziehen konnte, so fehlt mir dann doch sein Definitionsmodell, welches er niemals komplett dargelegt hat. Oder hat er irgendwo Form, Entfernung oder die anderen Worte definiert?(wie oben erwähnt, habe ich selbst keine Definitionen dazu)

Letztlich weiß ich auch nicht, ob ich jetzt an den Urknall, das "Plasmaversum", Gott oder all die anderen Theorien glauben soll. Ich möchte mich aber nach den Videos doch mehr mit den genauen Ausasgen Hubbles auseinandersetzen...hoffentlich finde ich die Zeit dazu.

Einen schönen Gruß

Boerben

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 26.12.2011 09:46

Max hat uns zwar auf eigenen Wunsch verlassen, aber ich möchte doch abschließend noch ein wenig zu seinem letzten Beitrag schreiben, damit er nicht vollkommen unkommentiert in der Luft hängt.

Ich ging bereits zuvor darauf ein, daß es niemals ein perfektes Sprachsystem geben kann. Eine "petitio principii" ist ein Scheinbeweis in einer logischen Argumentation. Aber Definitionen bedürfen keines Beweises. Es sind Festlegungen. Ich bestimme, was ich mit meinen Worten meine - für mich selbst, um mich vor der Gefahr, ein Konzept unbemerkt zu verdinglichen oder logische Fehlschlüsse aufgrund von mehrdeutigen Worten zu begehen, zu schützen. Eine "petitio principii" ist ein Fehler in einer logischen Argumentation, aber die Definitionen kommen noch vor der Logik. Sie sind ihre Grundlage.

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Daß meine Definition sehr gut einsetzbar ist, sieht man daran, daß er sie die ganze Zeit benutzt. Er weiß genau, was ich unter einem Objekt und einem Konzept verstehe, und das ist die ganze Aufgabe der Definitionen. Er sagt es ja:

Wunderbar. Ich kann die Sprechweise der Big Banger aber nicht benutzen, weil sie für mich unverständlich ist. Man kann nur die Sprechweise benutzen, die man auch versteht. Das ist ja der Kernpunkt meiner Kritik am Verhalten der modernen Kosmologen: Was sie sagen, bleibt unverständlich, weil sie ihre Worte nicht ordentlich definieren und so zu irrationalen Vorstellungen gelangen. Was meine Definitionen leisten sollen, ist, meine Sprechweise verständlich zu machen. Und das ist ja offensichtlich gut gelungen, wenn Max sich anhand meiner Definitionen auf mich einstellen kann. Der gesamte Austausch hier ist ein Beweis dafür, daß die Definitionen funktionieren.

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Gegen die inhärente Unvollkommenheit von Sprachsystemen wendet er ein:

Mathematische Systeme sind keine Sprachsysteme. Mathematik ist keine Sprache. Eine Sprache kann erklären, Mathematik kann nur beschreiben. Mathematik ist nicht Physik. Max schreibt u.a.:


Meine Definition von "Objekt" gilt für die Physik. Wie der Begriff in der Mathematik definiert wird, interessiert gar nicht. Für die Physik ist ein Vektorraum ein Konzept, ebenso wie eine Gerade und eine Ebene. In der Physik kennen wir keine Gerade und keine Ebene, dies sind mathematische Konzepte, die symbolisiert werden (!) mithilfe von Strichen. Einen Strich kennen wir in der Physik.


Ein Vektorraum ist ein Konzept, oder ist jemand schon mal gegen einen Vektorraum gelaufen? Diese mathematischen Konzepte werden alle nur symbolisiert durch physikalische Striche eines Bleistifts auf Papier oder durch Pixel auf einem Monitor. Sie haben selbst keine physikalische Form. Was sich in Max' Äußerungen ausdrückt, ist das schon traditionelle Problem der Mathematiker: Sie arbeiten nach außen hin nur mit Symbolen, sonst mit nichts. Jeder Begriff der Mathematik bezeichnet in der Physik ein Konzept, welches lediglich symbolisiert wird. Jedes mathematische "Objekt" ist ein physikalisches Konzept.

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Die Definition von "Objekt" in der Mengenlehre hat mich zum Lachen gebracht:

Na, prost Mahlzeit. Gut, daß wir in der Physik eine bessere Definition haben, wenn wir sagen, daß ein Objekt das ist, was Form hat. (Übrigens: "Irgendetwas" oder "etwas" ist in der Physik ein Synonym für "Objekt". Ein Wort mit einem Synonym definieren zu wollen, ist wirklich nicht hilfreich.)


Schon wieder werden Mathematik und Physik in einen Topf geworfen.
So wie ich das Wort "Objekt" in der Physik verstehe, ist es das, was Form hat. Nur wenn man die Mathematik, die sich ausschließlich mit Konzepten befaßt, mit der Physik zu einem elenden Brei vermischen will, spricht man Objekten in der Physik physikalische Form ab. Dann werden Konzepte (alles Mathematische) und Objekte nämlich austauschbar. Das war schon immer der feuchte Traum der Mathematiker.

Ich wiederhole: Die Mathematik ist keine Sprache; die Physik kann sich (muß aber nicht) der Mathematik bedienen, um dynamische Konzepte (Bewegungen von Objekten) zu beschreiben. Das ist alles, was die Mathematik für die Physik leisten kann. Physikalische Theorien, also Erklärungen für natürliche Phänomene, werden in Worten formuliert, denn nur Worte können erklären.

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Der Plural zeigt einfach nur, daß sie das Wort "Universum", so wie es allgemein verstanden wird, nicht begreift. Offensichtlich bietet sie aber selbst keine neue Definition an, denn sonst hätte Max sie sicherlich mitgeschickt. Ich weiß nicht, was Randall unter "Universum" versteht, und ich behaupte, sie weiß es selbst nicht.
Eine Zusammenfassung von Objekten kann ohne weiteres wieder ein Objekt sein, klar. Aber das Wort "Universum" umfaßt alle existierenden Objekte und Raum. Das ist ein Konzept, da es keine darstellbare Form hat.

 

So? Welche?


Ich kann mir kein 1-dimensionales Lebewesen denken, und ich behaupte, niemand kann das. Es ist ein Widerspruch in sich. Eindimensionales hat keine Form. Niemand kann sich Eindimensionales vorstellen, geschweige denn, darstellen. Ein Lebewesen ist ein physikalisches Objekt. Solche Objekte haben immer, immer drei Dimensionen, keine mehr, keine weniger. Der Quatsch von weniger oder mehr Dimensionen entsteht dadurch, daß das mathematische Konzept der "Dimension" in die Physik gezerrt wird, und zwar ohne darauf zu achten, daß der Begriff in der Physik eine völlig andere Bedeutung hat. Hier steht er für eine der drei Ausdehnungsrichtungen von Objekten - Höhe, Länge oder Breite.

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Zum offenbar sehr schwierigen Begriff des "Bereichs":

Ja.


Ja.


Nein. Mein Kopf ist ein Teil meines Körpers. Aber für die darstellbare Form eines Objekts spielt es keine Rolle, ob dieses Objekt aus weiteren, kleineren Teilen besteht. Für die Frage nach Form kann jedes Objekt als ein Ganzes betrachtet werden. Ein "Bereich" - um die Verwirrung zu bekämpfen - ist eine Vorstellung. Er hat selbst keine Form, sondern wird symbolisiert anhand von Objekten wie einem Ring, den man auf ein Objekt malt. Beispiel:

Frage: Was sind hier die Objekte? Der Mann und der Ring, oder der Bereich, der vom Ring symbolisiert wird? Nehme ich die Objekte Mann und Ring weg, wie sieht dann der Bereich aus? Wird so verständlich, daß ein Bereich ein Konzept ist, da er keine Form hat, und daß folgende Sätze unsinnig sind:

An der Verdinglichung des "Bereichs" hängt Max' gesamte Kritik meiner Definition des Wortes "Objekt". Da eine solche Verdinglichung unzulässig ist (sie entsteht aus dem Unverständnis des Wortes "Bereich"), halte ich auch die Kritik für gescheitert.

Letztlich war der Austausch aber doch hilfreich, da man vielleicht einen Eindruck davon bekommen kann, wie Leute, die unbedingt an "Multiversum" (was immer das sein soll) glauben wollen, ihr Heil in der Mathematik suchen. Dort wird mit Dimensionen und verdinglichten Konzepten um sich geworfen, die keinerlei Beziehung zur Physik oder Realität haben. Definitionen ihrer Worte bekommt man auch auf wiederholte Nachfrage nicht, denn das würde ihnen schnell den Wind aus den Segeln nehmen.
Als Daumenregel kann man sagen: Wenn man Kosmologen darauf anspricht, was für sie bitte ein Objekt sein soll, oder was das Wort "Universum" für sie bedeutet, und sie schnell auf das Gebiet der Mathematik zurückweichen, dann kann man sich sehr sicher sein, daß diese Leute mathematische Konzepte verdinglicht haben und sie irrationalerweise wie Objekte in der Physik benutzen. Und genau das ist das große Problem der modernen Physik.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Max24 am 18.12.2011 03:10

Du hast mir leider nicht verraten, was Du unter dem Begriff "Definition" verstehst.

Weil das nicht so leicht ist, das Wort 'Definition' ist bereits selbst mehrdeutig. Es gibt verschiedene Arten von Definitionen, deshalb der Hinweis auf den Wikipedia-Eintrag zu 'Definition' und 'Explikation'. Ich versuche einzugrenzen, welche Art von Definitionen du verwendest und vermute, dass es diese besagten Realdefitionen sein sollten.

Aber ich denke, ich kann etwas Allgemeines zu Definitionen, wie ich sie verstehe, sagen und dazu, was unsere Differenz sein könnte. Du beziehst Dich auf Aristoteles und forderst mit ihm folgendes:

1. Das zu Definierende darf nicht wieder in der Definition vorkommen (auch nicht versteckt).
2. Eine Definition darf keine Mehrdeutigkeiten enthalten.

Dies sind zwei Forderungen, die von keinem Definitionssystem, von keiner Sprache, erfüllt werden können. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Wort kann nur charakterisiert werden durch weitere Worte. Auch das erste Wort in einem Definitionssystem benötigt Worte zur Klärung. Daher ist der Zirkelschluß, auf kurz oder lang, unumgehbar.

Das kann ich nicht erkennen, dass aus den obigen beiden Forderungen notwendig ein Zirkelschluss für jede beliebige Definition folgt.

Ein ganz ordentliches Buch zum Thema der Vagheit in der Philosophie ist "Vagueness" von Timothy Williamson.

Den Autor kannte ich noch nicht. Kommt auf meine Leseliste.

Eine gewisse Ambiguität in der Sprache läßt sich einfach nicht ausschließen. Das heißt aber nicht, daß man nicht doch versuchen muß, die herumjagenden Bedeutungen bestimmter Worte einzugrenzen und sie so zu Fachbegriffen zu machen. Daher sage ich ja in meinem ersten Video als erstes: Eine Definition ist eine Regel oder Reihe von Regeln, die die Benutzung eines Wortes einschränkt. Ich sage bewußt nicht: Eine Definition ist eine vollständige und unzweideutige Erklärung eines Wortes. So etwas gibt es nämlich nicht. Aber so etwas scheinst Du zu verlangen. ...

Unzweideutigkeit: ja, das ist Forderung 2. Vollständigkeit: nein, das wird nirgendwo gefordert. Die petitio principii ist zu vermeiden, die Voraussetzung des zu Beweisenden bereits in der Definition. Das ist Forderung 1. Und genau das vermeidest du nicht. Du musst das auch nicht tun, nur dann ist keine rationale Diskussion möglich, denn mit Hilfe der petitio principii kann man ALLES Beliebige beweisen. Dein Argument, dass alle Definitionen, nicht nur deine, zirkulär seien, weil Worte nur durch Worte definiert werden können, ist unzutreffend. Es gibt in sich widerspruchsfreie formale Systeme.

Du kreierst hingegen ein Ideal, das Sprache nicht erfüllen kann, und beschwerst Dich dann, daß mein System, welches ein Sprachsystem ist, (erwartungsgemäß) an diesem Ideal scheitert.

Nein, formale Sprachen, mit deren Hilfe in sich widerspruchsfreie Theorien beschrieben werden, scheitern nicht an diesem Ideal. Man kann die in einer Theorie verwendeten Begriffe eindeutig und ohne petitio principii definieren.

Das ist der erste Grund, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

Du hältst also den Zirkelschluß in deiner Definition des Wortes 'Objekt' nicht für problematisch, mit der Begründung, dass es in der Natur der Sache liege, dass bei allen Sprachsystemen Definitionen zirkulär sein müssen?

Dann kommen wir zu Deiner Ansicht davon, was Definitionen leisten sollen. Zunächst einmal wiederholst Du den gerade von mir bemängelten Anspruch, wenn Du schreibst:

"Eben gerade ganz klassisch die Mehrdeutigkeit aus der Terminologie herausnehmen..."

Nicht möglich.

Wo siehst du die Mehrdeutigkeit bzw. Zirkularität z. B. in der Terminologie der Linearen Algebra?

Darin ist der Begriff 'Vektorraum' ganz eindeutig definiert. Wo ist da ein Zirkel? Man kann sogar allerlei mit diesen Räumen als Objekten (z. B. Geraden, Ebenen, n-dimensionale Räume) machen, sie sind extrem nützlich. Sind das nach deiner Terminologie Objekte oder Konzepte? Wahrscheinlich bist du der Ansicht, 'Vektorraum' sei nur ein menschliches Konzept, das keine reale physikalische Entsprechung hat. Aber haben die abstrakten Gebilde der lineare Algebra, die Unterräume des n-dimensionalen Raumes 'Geraden', 'Ebenen' usw. keine Form? Jedenfalls offenbar eine andere Form als 'Kugeloberflächen'. Willst du das bestreiten? Sind für dich die Form einer Kugel und einer Ebene nicht voneinander unterscheidbar? Also wäre nach deiner Terminologie strenggenommen auch ein 3-dim reeller euklidischer Vektorraum ein Objekt? Konsequenterweise ja, denn er hat eine bestimmte flache Form, im Vergleich zu anderen gekrümmten Räumen, analog flache Ebene und gekrümmte Kugeloberfläche. Oder ist das eine unzulässige Verdinglichung des Konzeptes 'Vektorraum'? Das zu behaupten wäre aber inkonsequent, denn du hast ein Objekt als das definiert, was Form hat.

Deine Definition des Wortes 'Objekt' ist nicht die in der Mathematik oder auch Physik verwendete. In der Mengenlehre als Grundlage der gesamten Mathematik ist ein 'Objekt' irgendetwas, das von irgendetwas anderem auf irgendeine Weise unterschieden werden kann. D. h. Irgendetwas mit irgendeiner Eigenschaft. Ein Objekt, so wie es in der Mathematik oder auch Physik verstanden wird, muss nicht notwendigerweise eine Form haben. Es muss definierte Eigenschaften haben, eine dieser Eigenschaften kann Form sein, sofern unzweideutig festgelegt ist, was darunter überhaupt verstanden werden soll. Wichtig ist dabei eigentlich nur, ob das Vorliegen dieser Eigenschaften dann auf irgendeine Weise nachprüfbar ist, nicht nur für einen Menschen, sondern im Prinzip für jeden beliebigen Menschen.

Insofern sind auch 'Konzepte' als physikalische Objekte definierbar, denn sie haben Eigenschaften. Man könnte sie z. B. als fluktuierende elektrische Muster in den Neuronennetzen von Menschen sehen, die durchaus physikalisch mit ihrer Umwelt wechselwirken.

Du möchtest Worte auf Wahrnehmungen gründen. ...

Die Kritik von dir, die darauf folgt, finde ich sehr gut. Mein Idealfall der Zurückführung von Worten auf Wahrnehmungen, denen jedermann zustimmen kann, ist natürlich unbrauchbar, um Mehrdeutigkeit auszuschließen, das sehe ich auch so. Im Prinzip ist das aber nichts anderes, als deine Zurückführung auf die "Kindergartenbedeutung" eines Wortes, die jedermann kennt. Ein Spezialfall davon, da ist kein wirklicher Unterschied, siehst du das? Wahrnehmungen sind ebenso wie das Gefühl, die Bedeutung eines konkreten oder abstrakten Begriffes zu kennen, einfach nur mentale Prozesse. Demzufolge hältst du also offenbar auch deine eigene Vorgehensweise für wirklich unbrauchbar.

Jetzt möchte ich etwas zu einigen anderen Deiner Sätzen sagen.

"Deshalb fand ich es lustig, wie du dich oben darauf berufen hast, dass dir viele per Email im Wert deiner Definitionen zustimmen, so als ob dies wirklich deren Brauchbarkeit bestätigen würde."

Dies war natürlich eine reine Re-Aktion auf Deine Äußerung im ersten Beitrag:

Die obigen Wortdefinitionen sind für mich schlicht und einfach unbrauchbar, ich kann nichts damit anfangen bzw. keine sinnvollen Aussagen daraus herleiten.

Ich finde es lustig, daß Du denkst, nur weil Du mit den Definitionen angeblich (dazu gleich mehr) nichts anfangen kannst, bestätige das ihre Unbrauchbarkeit. See what I did there?

Ja, I see what you did there. Ich schrieb 'für mich ... unbrauchbar'. Du hast meine Aussage entgegen ihrem Wortlaut erweitert, und ziehst dann einen Schluss daraus, den du ebenfalls lustig findest, weil du ihn gegen mich kehren kannst. Unsachlich. Sachlich wäre es gewesen, einfach das Selbstverständliche zuzugeben, dass eine Bestätigung durch eine Mehrheit kein Argument ist. Selbst wenn 1 Milliarde Menschen die Urknalltheorie für eine brauchbare Erklärung der Rotverschiebung halten, ist dies keine Bestätigung dafür, dass es tatsächlich so ist. Ebensowenig wie sie unbrauchbar sein muss, nur weil du denkst, dass sie es ist. Die Zustimmung einer Mehrheit oder Ablehnung einer Minderheit zu irgendwelchen Definitionen ist für deren Brauchbarkeit irrelevant. Sie dürfen z. B. nicht in sich widersprüchlich sein und sie dürfen nicht mehrdeutig sein, das sind die Kriterien.

"Sie verstehen unter 'Universum' einfach nicht wie du das Konzept der "Gesamtheit von allem Seienden"."

Sorry, aber das ist nicht meine Definition von "Universum". Meine lautet: Universum - Gesamtheit aller existierenden Objekte und Raum.

Und das ist auch kondensiert das, was die Kosmologen mit ihren ausschweifenden Worten letztlich meinen. Dr. Janna Levin sagt es ja im gezeigten Interview. Wenn ich zitieren darf:

The simplest picture of the Big Bang starts with nothing. There is really nothing - there is no space (!), there is no time, there is no matter (!), there is no energy. It's nothing but the potential to exist. And out of that bursts the universe. Time starts, space is created, all the matter and the energy in the universe is born at that moment.

Eindeutig umfaßt das, was Levin unter "Universum" versteht, alle existierenden Objekte (matter) und Raum (space). Obgleich dem also offensichtlich meine Definition von Universum zugrunde liegt, schreibst Du:

"Der Begriff meint für Leute wie Greene usw. nicht das, was du damit meinst. Deshalb trifft deine Kritik lediglich durch deine andere Definition des Wortes 'Universum' die Theorie überhaupt nicht,.. Die Urknall-Kosmologen meinen mit 'Universum' ein Objekt."

Es ist sehr gut, daß Du da so genau Bescheid weißt. Dann zitiere mir bitte einmal ein paar Stellen aus Büchern führender Urknallheinis, in denen "Universum" derartig definiert wird. Untermauere diese Behauptung bitte.

Das ist ganz einfach. Physikalische Theorien und kosmologische Modelle sind in der Sprache der Mathematik formuliert, egal ob von Urknallheinis oder sonstigen Physikern. Räume in der Sprache der Mathematik, egal welcher Art, sind letztlich immer irgendwelche Mengen mit bestimmten Eigenschaften. Eine Menge ist als eine Zusammenfassung von Objekten definiert und kann selber ein Objekt sein, ausgenommen die Menge ALLER Objekte, die "Allmenge", die ist Quatsch. Die gibt es nicht, weil der Begriff ein Widerspruch in sich selbst darstellt, das ist eine der berühmten Mengenantinomien. Wenn Physiker von Räumen sprechen, egal welcher Art, sprechen sie definitionsgemäß von Räumen als Objekten. Räume sind Mengen sind Objekte in der mathematischen Sprache. Du scheinst unter 'Universum' so etwas wie eine Art 'Allmenge' zu verstehen, die es nicht geben kann.

Nimm als Beispiel für einen führenden (weiblichen) Urknallheini das Buch von Lisa Randall: Verborgene Universen. Bereits der Plural impliziert das Verständnis eines Universums NICHT als Gesamtheit aller existierenden Objekte, sondern höchstens derjenigen des jeweiligen Universums. Eine Zusammenfassung von Objekten kann ohne weiteres wieder als Objekt aufgefasst werden, insbesondere wenn es davon mehrere unterschiedliche gibt.

Und wenn deren "Universum" ein Objekt ist, dann kann es ja auch keinerlei Problem sein, ein Bild davon zu zeigen. Ich bin, wie immer, gespannt.

Doch, das kann in bestimmten Fällen ein Problem sein, es gibt Objekte, von denen man kein Bild zeigen kann, obwohl sie Form haben. Das ist leicht durch ein Beispiel zu verstehen: ich kann mir ein 1-dimenionales Lebewesen denken, das eine Kreislinie bewohnt. Mit z. B. linearer Zeit als zweiter Dimension, wäre ein solches Universum also so eine Art Zylinderrohr. Das Lebewesen könnte trotz der 1-Dimensionalität ein sehr komplexes Lebewesen sein, in dem 1-dimensionalen gekrümmten Raum, von dem es einen kleinen Teil ausfüllt, so wie du einen kleinen Teil eines 3-dimensionalen Raumes ausfüllt, könnte es 1-dimensionale Materie geben, die aus 1-dimensionalen Elementarteilchen besteht, die auf komplexe Weise in der Zeit miteinander wechselwirken, so dass ein richtiges intelligentes 1-dimensionales Lebewesen absolut vorstellbar ist.

Dieses Lebewesen könnte aber seinen Weltraum - die Kreislinie - nicht als Bild zeichnen.

Sein Zylinderrohr-Universum ist jedoch nicht DAS Universum - die allumfassende Allmenge aller Objekteschlechthin -, sondern ein Objekt in einem höherdimensionalen Raum, der seinerseits wieder als ein solches Objekt in einem noch höherdimensionalen Raum aufgefasst werden kann, etc. Es gibt keine obere Grenze für die Anzahl möglicher Dimensionen. Ich bin anders als Cantor der Ansicht, dass es keine Aktual-Unendlichkeit gibt, sondern nur eine potentielle Unendlichkeit, wie bei den natürlichen Zahlen. Aber mit Poincaré oder Brouwer und vielen anderen diesbezüglich in guter Gesellschaft. An ein unendlich dimensionales Universum als Umhüllung und Gesamtheit aller endlich-dimensionalen Multiversen glaube ich nicht, weil es die natürliche Zahl 'Unendlich' nicht gibt. Die Mächtigkeiten von Mengen sind keine natürlichen Zahlen.

Der Ausdruck 'Gesamtheit', den du bei deiner Definition von 'Universum' verwendest, macht das logische Problem. Du glaubst damit implizit anscheinend an das Aktual-Unendliche, und ich eben nicht. Die Gesamtheit aller "Multiversen" als DAS Universum, das gibt es nicht, ein sinnloser nicht in sich widerspruchsfrei definierbarer Begriff.

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Oh, und benutzt Du hier nicht meine Definition von "Objekt", obwohl Du vorher gesagt hast, Du könntest damit nichts anfangen? Offenbar kannst Du das doch, sonst würdest Du sie ja nicht benutzen. Du weißt offenbar sehr genau, was ich unter einem Objekt verstehe. Und auch, was ich unter einem Konzept verstehe. Siehe:

"Die Urknall-Kosmologen meinen mit 'Universum' ein Objekt, du verstehst darunter ein Konzept, das nach deiner Auffassung etwas wesentlich anderes als ein Objekt ist."

Du hast offenbar recht gut verstanden, was ich unter einem Objekt und einem Konzept verstehe, und das ist die einzige Aufgabe meiner Definitionen gewesen. Aufgabe erfolgreich abgeschlossen. Unbrauchbar? Die Tatsache, daß Du diese Worte im Sinne meiner Definition benutzt, zeigt schön, wie brauchbar sie eben doch sind.

Ich benutze deine Sprechweise um mich auf dich einzustellen und dir durch die Verwendung deiner eigenen Terminologie deren innere Widersprüchlichkeit zu zeigen. Die willst du aber - aus psychologischen Gründen? - ignorieren, bzw. sagst oben sogar: ist doch egal, liegt in der Natur der Sache, keine Definition kann eindeutig und zirkelfrei sein. Auf meinen Nachweis der Zirkularität und damit Unbrauchbarkeit deiner Objekt-Definition gehst du nicht, bzw. nicht vernünftig ein, obwohl es eigentlich sehr leicht zu sehen ist.

Allerdings wendest Du meine Definitionen nicht strikt an, sondern viel zu lax. In Deinem ersten Beitrag kommt das gut zum Ausdruck, wenn Deine einzige Kritik lautet:

"Jedes beliebige einzelne Objekt ist ja nach obiger Definition bereits etwas, was eine Form hat, d. h. eine irgendwie geartete räumliche Ausdehnung, d. h. es müssen räumlich voneinander verschiedene Teile des Objekts existieren, um überhaupt sagen zu können, dass ein Objekt eine Form hat. Diese Bereiche unterschiedlicher Lokation auf dem Objekt sind nach Definition selbst wieder unterschiedliche Objekte (keine Konzepte, denn sie haben Form), und so fort, ad infinitum. In der Definition des Begriffs 'Objekt', wird also der Begriff selbst bereits versteckt vorausgesetzt."

Mal abgesehen davon, daß "räumliche Ausdehnung" ein bedeutungsloser Begriff ist, beruht Deine Kritik darauf, daß Du einen "Bereich" für ein Objekt hälst, was er aber nicht ist. Du hast meine Definitionen nicht strikt angewendet, was der zweite Grund ist, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

Nochmal: ist dein Körper ein physikalisches Objekt? Ja. Ist dein Kopf ein physikalisches Objekt? Ja. Ist dein Kopf ein Bereich deines Körpers? Ja. Ist also dieser Bereich deines Körpers ein Objekt? Ja. Kann also verallgemeinert, jeder Bereich eines Objektes wieder als ein Objekt aufgefasst werden? Ja oder Nein?

Für 'dein Körper' und 'dein Kopf' kannst du beliebige Objekte nach deiner Definition und beliebige Bereiche von diesen einsetzen: es sind nur Platzhalter.

Ich wende deine Definition entgegen deiner Behauptung ganz strikt an. Objekt ist was Form hat. Bereiche von Objekten haben Form. Also sind Bereiche von Objekten Objekte. Da beißt die Maus keinen Faden ab, das ist ein normaler Modus Ponens, das 1 x 1 bzw. ABC einfachster Aussagenlogik, noch klarer und einfacher geht es nicht, dir den Widerspruch zu zeigen.

Mir scheint die Antwort auf meine Kritik verfehlt. Du lehnst ab um des Ablehnens willens, aus emotionalen Gründen, nicht weil du logisch irgendetwas dagegen vorbringen kannst. Nach dem Motto: ist mir doch egal, ob ich gerade eben definiert habe, das alles was Form hat ein Objekt ist. In diesem Fall gilt es eben nicht, mein Körper mag es sein, aber mein Kopf nicht, denn sonst müsste ich vielleicht noch andere Schlußfolgerungen akzeptieren, die ich auf keinen Fall akzeptieren will, und am Ende Teile meiner schönen Videos korrigieren, die so viel Arbeit gemacht haben. Das ist Pseudo-Skepsis pur, so wie du es selbst irgendwo auf deiner Webseite beschreibst.

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Für mich z. B. ist die Gesamtheit aller Multiversen die Menge der natürlichen Zahlen.

Was hat das mit Physik zu tun? Das ist Mathematik. Ich war letztens im Baumarkt, um weiße Farbe und Pinsel zu kaufen. Und bei der Gelegenheit wollte ich auch gleich mal ein paar natürliche Zahlen kaufen, um daraus einen Kanninchenstall zu bauen. Da hat mich der Verkäufer aber ganz schön ausgelacht, wie ich auf die Idee käme, mit Konzepten ein Objekt bauen zu wollen.

Besser du baust deinen Kaninchenstall mit Konzept, als ohne Konzept, sonst wird das wahrscheinlich nichts.

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Du bemängelst des weiteren, daß ich durch meine Beharrung auf die Definitionen keinen Dialog mit Urknallern und Einsteinianern eingehen kann.

"Nur dann [wenn man sein eigenes Definitionssystem rigoros verfolgt, R.H.] hat man sich halt auch nichts zu sagen..."

So ist es. Ich habe den Urknallheinis nichts zu sagen, und will ihnen auch nichts sagen. Ich bin kein Missionar. Ich lasse sie links liegen, denn ich glaube nicht, daß sie fähig sind, die Irrationalität hinter ihrem Treiben zu begreifen. Ich suche Leute, die sich davon loseisen können, und ich biete ihnen meine Definitionen an. Ich will nicht überzeugen, sondern diejenigen finden, sie fähig sind, konkret und real zu denken. Meine Definitionen sind ein Angebot speziell an diese Leute, ein Angebot, das sie meinetwegen ausschlagen können. Da ist jeder ganz frei. Ich sage nicht, daß mein gerade begonnenes Definitionssystem das Nonplusultra ist und bin mir seiner Natur mit der inhärenten Vagheit bewußt. Wer die Definitionen mag, mit dem finde ich eine gemeinsame Kommunikationsbasis, wer sie nicht mag, mit dem nicht. So wie ich nicht mit Theisten über die Existenz Gottes diskutiere, so diskutiere ich mit Big Bangern nicht über die Existenz von Universum oder "gekrümmtem Raum". Das wäre für mich Zeitverschwendung.

Da habe ich tatsächlich eine ganz andere Einstellung. Ich mag die meisten Urknallheinis, Einsteinianer und Theisten ebenfalls nicht besonders, aber nicht, weil ich ihre Theorien für falsch halte, sondern weil sie sehr häufig genau so reagieren, wie du es hier gerade tust. Mit umgekehrtem Vorzeichen, aber von der Reaktionsweise her ganz ähnlich.

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"Der Glaube an die Urknalltheorie und an das Genie Einsteins ist ein religiöses Bedürfnis, das unmittelbar der jüdisch/christlich/islamischen Religion entstammt."

Ich gehe im Verständnis weiter und sage, daß es sich dabei, genau wie bei den Religionen, um psychologische Nöte handelt, deren Ursache in der Kindheit liegt und die das Denken während des Heranwachsens so geprägt haben, daß eine Änderung später nicht mehr möglich ist.

Hm, die Aussage ist zu absolut. Man kann immer dazulernen und sein Denken ändern, bis zum Tod. Bei den RT-Gläubigen ist Herbert Dingle ist ein gutes Beispiel dafür.

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Religionen können möglicherweise nur durch andere Religionen verdrängt werden, die noch abstruser sind.

Religion wird irgendwann durch den völligen Verzicht auf bevormundende, autoritäre Erziehung, durch die Einsicht, das Tatsachen freundlich sind und einem daraus resultierenden Erwachsenwerden der Menschheit nicht mit einem Knall enden, sondern einen langsamen, unbeachteten Tod sterben.

Das wäre wünschenswert. Siehst du schon irgendwelche Anzeichen dafür, dass es so kommen wird?

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Vielleicht ist dein Forum hier so eine kleine Stätte der geistigen Erholung ..

Vielleicht. Aber wer mit mir über Physik diskutieren möchte, der muß meine Definitionen zumindest für die Länge der Diskussion akzeptieren oder selbst welche vorschlagen, die ich akzeptieren kann, denn sonst gibt es keine Kommunikationsbasis. Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei und verschwenden unsere kostbare Zeit.

Sinnvolle Fortsetzung der Diskussion sehe ich nicht, ist nicht böse gemeint, ist einfach mein Eindruck nach deinen Antworten. Möchte mich jedoch bedanken für einige schöne Darstellungen in deinen Videos, die mir sehr gut gefallen haben und für den Hinweis auf Timothy Williams.

Alles Gute

Max

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 17.12.2011 11:38

So, Wochenende. Da finde ich auch einmal die Zeit zu antworten.
Du hast mir leider nicht verraten, was Du unter dem Begriff "Definition" verstehst. Aber ich denke, ich kann etwas Allgemeines zu Definitionen, wie ich sie verstehe, sagen und dazu, was unsere Differenz sein könnte. Du beziehst Dich auf Aristoteles und forderst mit ihm folgendes:

Dies sind zwei Forderungen, die von keinem Definitionssystem, von keiner Sprache, erfüllt werden können. Das liegt in der Natur der Sache. Ein Wort kann nur charakterisiert werden durch weitere Worte. Auch das erste Wort in einem Definitionssystem benötigt Worte zur Klärung. Daher ist der Zirkelschluß, auf kurz oder lang, unumgehbar. Ein ganz ordentliches Buch zum Thema der Vagheit in der Philosophie ist "Vagueness" von Timothy Williamson.

Darin stellt der Autor u.a. fest:


Wenn Du auf den zwei obigen Forderungen bestehst, nimm Dir mal ein Rechtswörterbuch zur Hand und gehe es unter diesem Gesichtspunkt durch. Zirkelschlüsse und Vagheit, wohin man sieht. Heißt das, daß diese Bücher nicht zu gebrauchen sind? Offensichtlich nicht, denn sie finden ja breite Anwendung. Sie sind besser als nichts. Die Texte bedürfen allerdings im Steitfall immer einer Interpretation oder Deutung.
Eine gewisse Ambiguität in der Sprache läßt sich einfach nicht ausschließen. Das heißt aber nicht, daß man nicht doch versuchen muß, die herumjagenden Bedeutungen bestimmter Worte einzugrenzen und sie so zu Fachbegriffen zu machen. Daher sage ich ja in meinem ersten Video als erstes: Eine Definition ist eine Regel oder Reihe von Regeln, die die Benutzung eines Wortes einschränkt. Ich sage bewußt nicht: Eine Definition ist eine vollständige und unzweideutige Erklärung eines Wortes. So etwas gibt es nämlich nicht. Aber so etwas scheinst Du zu verlangen. Ich halte es eher mit dem, was Williamson als Möglichkeit in Betracht zieht:


Das ist letztlich alles, was man versucht - ein solches "standard framework" zu errichten. Du kreierst hingegen ein Ideal, das Sprache nicht erfüllen kann, und beschwerst Dich dann, daß mein System, welches ein Sprachsystem ist, (erwartungsgemäß) an diesem Ideal scheitert. Das ist der erste Grund, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

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Dann kommen wir zu Deiner Ansicht davon, was Definitionen leisten sollen. Zunächst einmal wiederholst Du den gerade von mir bemängelten Anspruch, wenn Du schreibst:

Nicht möglich. Deine Lösung des Problems der Vagheit lautet:


Das ist nun wirklich eine unbrauchbare Vorgehensweise. Du möchtest Worte auf Wahrnehmungen gründen. Was machst Du mit Worten, die überhaupt nichts mit Wahrnehmungen zu tun haben - mit allen Worten, die Konzepte bezeichnen? Und schlimmer noch: Wenn Du die spezielle Identität eines wahrgenommenen Objekts zur Definition eines Wortes benutzt, dann schließt das doch alle anderen Objekte aus, die große Ähnlichkeit mit diesem einen wahrgenommenen Objekt haben mögen, aber eben nicht dieses eine wahrgenommene Objekt sind. Beispiel: Du möchtest das Wort "Apfel" definieren und zeigst zu diesem Zweck das vor:

So, jetzt weiß ich, daß dieses spezielle Objekt von Dir Apfel genannt wird. Es ist eine Definition, die sich auf Wahrnehmung gründet. Aber dieses Wort "Apfel" gehört nun nur zu diesem einen, speziellen Objekt. Ich weiß so noch lange nicht, was das hier ist:

Wenn Du eine Verallgemeinerung bestimmter Eigenschaften dieser Objekte in Deiner Definition ausdrücken willst, wirst Du Sprache benutzen müssen. Oder Du mußt alle Objekte der Welt, die Du für Äpfel hälst, zusammentragen und sie vorzeigen und sagen: Das ist ein Apfel, und das, und das, und das... Daß eine solche Praxis völlig unbrauchbar ist, muß nicht weiter diskutiert werden.
Was wir machen können, und was ich gemacht habe, ist zu fragen: Auf welche allgemeine Charakteristik kann ich Wahrnehmbarkeit zurückführen? Die Antwort: Auf Form. Meinetwegen auch Gestalt, wie Dein Wörterbuch als Synonym anbietet. Unpräziser, als beim Wort "Objekt" alle möglichen Objekte vorzuzeigen, ist es. Aber die Alternative ist unmöglich durchführbar.

Hinzukommt, was Du selbst als Problem erkannt hast:

Auch da, in der subjektiven Entscheidung, kommt nämlich wieder die Vagheit durch, die sich niemals umgehen läßt. Wat den een sin Uhl, is den annern sin Nachtigal.

Der eine sagt: Ja, das ist ein Apfel. Der andere sagt: Nein, daß ist doch kein Apfel. Und fertig. Was sollen wir machen? Ohne Verallgemeinerung streiten wir bei jedem Objekt, ob es ein Apfel ist, oder nicht.

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Jetzt möchte ich etwas zu einigen anderen Deiner Sätzen sagen.

 

Dies war natürlich eine reine Re-Aktion auf Deine Äußerung im ersten Beitrag:


Ich finde es lustig, daß Du denkst, nur weil Du mit den Definitionen angeblich (dazu gleich mehr) nichts anfangen kannst, bestätige das ihre Unbrauchbarkeit. See what I did there?

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Sorry, aber das ist nicht meine Definition von "Universum". Meine lautet: Universum - Gesamtheit aller existierenden Objekte und Raum. Und das ist auch kondensiert das, was die Kosmologen mit ihren ausschweifenden Worten letztlich meinen. Dr. Janna Levin sagt es ja im gezeigten Interview. Wenn ich zitieren darf:


Eindeutig umfaßt das, was Levin unter "Universum" versteht, alle existierenden Objekte (matter) und Raum (space). Obgleich dem also offensichtlich meine Definition von Universum zugrunde liegt, schreibst Du:


Es ist sehr gut, daß Du da so genau Bescheid weißt. Dann zitiere mir bitte einmal ein paar Stellen aus Büchern führender Urknallheinis, in denen "Universum" derartig definiert wird. Untermauere diese Behauptung bitte. Und wenn deren "Universum" ein Objekt ist, dann kann es ja auch keinerlei Problem sein, ein Bild davon zu zeigen. Ich bin, wie immer, gespannt.

Oh, und benutzt Du hier nicht meine Definition von "Objekt", obwohl Du vorher gesagt hast, Du könntest damit nichts anfangen? Offenbar kannst Du das doch, sonst würdest Du sie ja nicht benutzen. Du weißt offenbar sehr genau, was ich unter einem Objekt verstehe. Und auch, was ich unter einem Konzept verstehe. Siehe:


Du hast offenbar recht gut verstanden, was ich unter einem Objekt und einem Konzept verstehe, und das ist die einzige Aufgabe meiner Definitionen gewesen. Aufgabe erfolgreich abgeschlossen. Unbrauchbar? Die Tatsache, daß Du diese Worte im Sinne meiner Definition benutzt, zeigt schön, wie brauchbar sie eben doch sind.

Allerdings wendest Du meine Definitionen nicht strikt an, sondern viel zu lax. In Deinem ersten Beitrag kommt das gut zum Ausdruck, wenn Deine einzige Kritik lautet:

Mal abgesehen davon, daß "räumliche Ausdehnung" ein bedeutungsloser Begriff ist, beruht Deine Kritik darauf, daß Du einen "Bereich" für ein Objekt hälst, was er aber nicht ist. Du hast meine Definitionen nicht strikt angewendet, was der zweite Grund ist, weshalb ich Deine Kritik für verfehlt halte.

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Was hat das mit Physik zu tun? Das ist Mathematik. Ich war letztens im Baumarkt, um weiße Farbe und Pinsel zu kaufen. Und bei der Gelegenheit wollte ich auch gleich mal ein paar natürliche Zahlen kaufen, um daraus einen Kanninchenstall zu bauen. Da hat mich der Verkäufer aber ganz schön ausgelacht, wie ich auf die Idee käme, mit Konzepten ein Objekt bauen zu wollen.

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Du bemängelst des weiteren, daß ich durch meine Beharrung auf die Definitionen keinen Dialog mit Urknallern und Einsteinianern eingehen kann.

So ist es. Ich habe den Urknallheinis nichts zu sagen, und will ihnen auch nichts sagen. Ich bin kein Missionar. Ich lasse sie links liegen, denn ich glaube nicht, daß sie fähig sind, die Irrationalität hinter ihrem Treiben zu begreifen. Ich suche Leute, die sich davon loseisen können, und ich biete ihnen meine Definitionen an. Ich will nicht überzeugen, sondern diejenigen finden, sie fähig sind, konkret und real zu denken. Meine Definitionen sind ein Angebot speziell an diese Leute, ein Angebot, das sie meinetwegen ausschlagen können. Da ist jeder ganz frei. Ich sage nicht, daß mein gerade begonnenes Definitionssystem das Nonplusultra ist und bin mir seiner Natur mit der inhärenten Vagheit bewußt. Wer die Definitionen mag, mit dem finde ich eine gemeinsame Kommunikationsbasis, wer sie nicht mag, mit dem nicht. So wie ich nicht mit Theisten über die Existenz Gottes diskutiere, so diskutiere ich mit Big Bangern nicht über die Existenz von Universum oder "gekrümmtem Raum". Das wäre für mich Zeitverschwendung.

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Ich gehe im Verständnis weiter und sage, daß es sich dabei, genau wie bei den Religionen, um psychologische Nöte handelt, deren Ursache in der Kindheit liegt und die das Denken während des Heranwachsens so geprägt haben, daß eine Änderung später nicht mehr möglich ist.

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Religion wird irgendwann durch den völligen Verzicht auf bevormundende, autoritäre Erziehung, durch die Einsicht, das Tatsachen freundlich sind und einem daraus resultierenden Erwachsenwerden der Menschheit nicht mit einem Knall enden, sondern einen langsamen, unbeachteten Tod sterben.

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Vielleicht. Aber wer mit mir über Physik diskutieren möchte, der muß meine Definitionen zumindest für die Länge der Diskussion akzeptieren oder selbst welche vorschlagen, die ich akzeptieren kann, denn sonst gibt es keine Kommunikationsbasis. Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei und verschwenden unsere kostbare Zeit.

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Max24 am 14.12.2011 23:26

Prima. Die Definitionslehre ist offenbar fast schon für sich eine eigene Wissenschaft. Da gibt es anscheinend seit langer Zeit schon viele kluge Menschen, die sich damit beschäftigt haben. Habe mal die Stichworte 'Definition' und 'Explikation' in der Wikipedia eingegeben, dann bekommt man einen kleinen Eindruck davon.

 

In unserem Zusammenhang sehe ich in den Definitionen, die du auflistet, klassische Realdefinitionen im Aristotelischen Sinn, bzw. Explikationen.

Sie verletzen jedoch mindestens zwei klassische Definitionsregeln:

1. Das zu Definierende darf nicht wieder in der Definition vorkommen (auch nicht versteckt).
2. Eine Definition darf keine Mehrdeutigkeiten enthalten.

Bitte sieh das nicht als emotionale Ablehnung etc., ich habe es ja oben genau begründet, warum z. B. dein Definiendum 'Objekt' bereits das Defininiendum versteckt im Definiens voraussetzt, oder auf die Mehrdeutigkeit und Vagheit des Definiens hingewiesen, die dadurch zwangsläufig in das Definiendum gelangen. Das hat prompt zu Mißverständnissen durch Äquivokation geführt und das musste es auch beinahe zwangsläufig, weil ich z. B. unter den Worten 'Entfernung' oder 'Form' usw., die du nicht festlegen wolltest, vielleicht etwas ganz anderes verstehe als du, weil es für diese Worte gar keine allgemeinverständliche "Kindergartenbedeutung" gibt. Im Wörterbuch finde ich z. B. 'Form' mit dem Wort 'Gestalt' erklärt, und wenn ich unter 'Gestalt' nachsehe, finde ich es als 'Form' von etwas erklärt. Sehr aufschlußreich. Als rationale definitorische Grundlage für eine fundamentale Kritik von derartig mächtigen und etablierten irrational religiös-physikalischen Theorien wie RT und Urknall aber nicht so geeignet. Oder willst du hier den Teufel mit dem Beelzebub austreiben?

Deine Definition von 'Universum' und 'Raum' als Konzept, ist nicht die, die in den kritisierten Theorien verwendet wird. Sie betrifft die Theorie nicht, es ist ein klassisches Aneinander-Vorbeireden, deshalb ignoriert der gewöhnliche RT-Anhänger und Urknall-Theoretiker das, er kann mit der Kritik nichts anfangen, sie betrifft ihn nicht. Sie verstehen unter 'Universum' einfach nicht wie du das Konzept der "Gesamtheit von allem Seienden" - das Wort 'allem' macht hier das Logikproblem: soll das die 'Allmenge' sein? - deshalb gibt es da kein logisches Problem fü sie von 'Multiversen' zu sprechen. Irgendein konkretes 'Universum' kann als abstraktes kosmologisches Modell ohne weiteres z. B. als 2-dimensionale Kugeloberfläche in einem 3-dimensionalen euklidischen Raum definiert werden. Für mich z. B. ist die Gesamtheit aller Multiversen die Menge der natürlichen Zahlen bzw. ist mit dieser isomorph . Der Begriff meint für Leute wie Greene usw. nicht das, was du damit meinst. Deshalb trifft deine Kritik lediglich durch deine andere Definition des Wortes 'Universum' die Theorie überhaupt nicht, auch wenn du diese Definition für die allgemein übliche und allgemein verständliche "Kindergartendefintion" hältst. Die Urknall-Kosmologen meinen mit 'Universum' ein Objekt, du verstehst darunter ein Konzept, das nach deiner Auffassung etwas wesentlich anderes als ein Objekt ist. Du wirfst ihnen die Verdinglichung eines Konzeptes vor, das prinzipiell nicht verdinglicht werden kann. Das ist ihnen aber egal, diese Art der Kritik interessiert sie gar nicht, denn sie zeigen ja, dass sie sehr viel mit ihrem Objekt 'Universum' anfangen können, und nur darüber reden sie, nicht über dein andersartiges Konzept.

Um deine eigenen Worte mir gegenüber zu gebrauchen: sehr viele Leute finden das äußerst brauchbar, wie den RT- und Urknall-Kosmologen durch Millionen von Emails im alltäglichen wissenschaftlichen Betrieb immer wieder bestätigt wird, aber niemand zwingt dich ihre Definitionen anzunehmen. Halt dich daran oder lass es bleiben. Erkennst du die Parallelität in der Reaktion? Nur dann hat man sich halt auch nichts zu sagen ...

 

Was eine Definition meiner Meinung nach für die Wissenschaft leisten soll?

Eben gerade ganz klassisch die Mehrdeutigkeit aus der Terminologie herausnehmen und die verwendeten Grundbegriffe als solche kenntlich machen. Diese können nicht ihrerseits wieder auf andere Worte zurückgeführt werden, sondern sollen sich im Idealfall auf Wahrnehmungen gründen, denen jedermann zustimmen kann, über die es bei einigermaßen gesundem Menschenverstand keine Meinungsverschiedenheiten mehr geben kann. Das ist natürlich schwierig, es setzt ja ein Kriterium voraus, mit dem man Menschen mit gesundem Menschenverstand von solchen unterscheiden kann, die ihn möglicherweise nicht haben. Und genau dieses Kriterium würden wahrscheinlich genau diejenigen ablehnen, deren Menschenverstand durch dieses Unterscheidungskriterium als nicht-gesund klassifiziert wird, insbesondere wenn dies die zahlenmäßige Mehrheit ist.

Wenn du z. B. im alten Ägypten der einzige in deinem Tempelbezirk wärst, dem es nicht unmittelbar einleuchtet, dass der Sonnengott nachts im Totenreich versinkt um am nächsten Morgen neu geboren zu werden, sondern irgendwelche ganz anderen irren astronomischen Vorstellungen entwickelt hast, von denen du gar irrationalerweise einige der intelligenteren Sonnenpriester-Kollegen überzeugen wolltest, dann wärst du nach dem Mehrheitskriterium geistig nicht gesund. Deshalb fand ich es lustig, wie du dich oben darauf berufen hast, dass dir viele per Email im Wert deiner Definitionen zustimmen, so als ob dies wirklich deren Brauchbarkeit bestätigen würde. Es würden aber - wie dir sicher bewußt ist - auch millionenfach mehr Leute deine Schlussfolgerungen aus den Definitionen emotional ablehnen, wenn sie sie überhaupt kennen würden. Der Glaube an die Urknalltheorie und an das Genie Einsteins ist ein religiöses Bedürfnis, das unmittelbar der jüdisch/christlich/islamischen Religion entstammt. Und was beweist das für deren gesunden Menschenverstand und die Richtigkeit deiner Kritik? Hoffentlich für dich auch - trotz der vielen zustimmenden Emails die du bekommst - und für mich offenbar nicht viel, für die überwiegende Mehrzahl der RT- und Urknall-Gläubigen aber sehr viel, weil sie in ihrem Inneren als geborene Mitläufer immer an das Mehrheitskriterium des gesunden Menschenverstandes glauben, auch wenn sie als überhebliche Pseudo-Skeptiker das Gegenteil behaupten. An ihrem tatsächlichen Verhalten in der Diskussion ist es zu erkennen.

Jetzt interessiert mich schon, was du in den definitorischen Punkten für den Kern unserer Differenz hältst. In der eigentlichen Theoriekritik, die nicht auf der naturphilosophischen Unterscheidung von 'Konzept' und 'Objekt' basiert, liegen wir wahrscheinlich gar nicht weit auseinander. Es gibt ja noch mehr Kritikpunkte zu RT und Urknall, die du in deinen Videos nicht bringst, die ich aber ebenfalls absolut überzeugend finde. Viele sind schon seit langer Zeit veröffentlicht (siehe Literaturliste des GOM-Projektes von Ekkehard Friebe), aber ich habe auch noch 1-2 Ideen dazu, die ich noch nicht gefunden habe. Es ist nicht besonders schwer überzeugende Kritik zu diesen Theorien zu finden, da sie aber religiöser Natur sind, ist das mehr eine Spielerei. Oder wurden die Religionen etwa durch naturwissenschaftliche oder historische Forschung bisher irgendwie gefährdet? Religionen können möglicherweise nur durch andere Religionen verdrängt werden, die noch abstruser sind. Eine Frage des Fanatismus der jeweiligen Anhänger und der zugehörigen Priesterschaft, und wie stark die seelischen Bedürfnisse sind, die durch die Religion befriedigt werden.

War dieser Lemaitre nicht katholischer Priester? Bereits dadurch ist doch bereits vollkommen klar aus welchem religiösen Bedürfnis die Urknall-Interpretation der Rotverschiebung kommt, und aus welcher Geisteshaltung das Totschweigen der Ketzer, wie Dingle, Arp, u.v.a. Die Stimme der Rationalität ist nur ganz ganz leise zu hören, nur für die paar, die wirklich verstehen wollen, und nur außerhalb der Stätten und Tempel der etablierten Priestermacht. Vielleicht ist dein Forum hier so eine kleine Stätte der geistigen Erholung ...

Re: Punkte und andere geometrische Konzepte

von Raphael am 14.12.2011 17:36

Okay, ich habe eine Vermutung, was der Kern unserer Differenz ist. Würdest Du bitte erläutern, was Du unter einer Definition verstehst und was sie Deiner Meinung nach für die Wissenschaft leisten kann und soll.