Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Hannes am 10.02.2013 08:44

Hallo Oli,

Wenn ich mich dem Thema Krater jetzt schon gern hätte widmen wollen, dann hätte ich so einen Thread selbst eröffnet. Jetzt zwingst Du mich in einen Krater-Diskussionspfad, die ich zum jetzigen Zeitpunkt wegen anderer Belastungen gern vermieden hätte. Bitte immer daran denken, dass dieses Forum für mich eine Nebenthema ist, auf dem ich selber bilden - und sogar etwas erholen möchte.  Du wirst also längere Zeit warten müssen, bis ich reagiere, ungeachtet der Notwendigkeit eines solchen Diskussionsthemas. Du wirst aber auf jeden Fall Antworten bekommen, nur bestimme ich mein Tempo selbst.     

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Oli am 09.02.2013 20:41

Ich mache mal einen neuen thread auf, mit dem Titel "Kraterentstehung". Ich bin so frei und werde die letzten posts aus diesem thread da hineinkopieren, und werde da auf deine Einwände eingehen...

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Hannes am 09.02.2013 13:12

Danke für die Erklärung, Oli!

Abends bin ich immer etwas „abgelatscht" und nicht mehr an weiteres in der Lage Andeutungen zu verarbeiten. Entschuldige bitte meine Nachfrage. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die Entstehung von Kratern, ob auf der Erde oder anderswo, in einem oder – wegen der Vielfalt der Erscheinungen – mehreren eigenen Diskussionspfaden diskutiert werden sollte!

Krater haben mit diesem Thema nichts zu tun. Der erwartete Asteroid wird auf der Erde mit Sicherheit nicht einschlagen und daher keinen Krater hinterlassen und wegen seiner geringen Größe und Ladung auch nicht zu einer solchen Interaktion führen, dass ein Elektrokrater auf der Erde entstehen könnte. Die Gründe dafür hast Du selber mit angegeben, ich stimme darin überein.

Fotografische Nahaufnahmen – falls sie vorgenommen werden sollten – werden aber zeigen, dass auch dieser Asteroid selber mit Kratern und Rillen übersät sein wird, von elektrischen Entladungen schwer gezeichnet ist. Das warum wird bei den Thunderbolts – leider eben nur in Englisch – in vielen Pfaden diskutiert. [Zusatz: Es gibt aber auch Ausnahmen, wie Asteroiden vom Itokawa-Typ.] Mir fehlt im Moment die Zeit, lange zu suchen und umfassende Übersetzungsleistungen für diesen Thread zu erbringen. Es mag jeder selber lesen.

Einige Anmerkungen, zu Deinen sonstigen Ausführungen, bei denen ich es aber auch belassen werde, weil sie m.E. in die zukünftige Krater-Diskussion gehören.

 

Ich hoffe, Du bist Dir dessen bewusst, dass es auf der Erde laut Datenbank für Einschlagkrater nur lächerliche 147 Einschlagkrater (sic) geben soll! Bei mehreren der aufgelisteten Krater ist es aber höchst fragwürdig, dass sie Einschlagkrater sind. Selbst wenn wir berücksichtigen, dass 2/3 der Erdoberfläche von Wasser bedeckt sind und ein Teil der Krater für uns durch wegen Wüstensandes, Vegetation etc. nicht sichtbar ist und so mancher im Lauf der Zeit völlig erodiert wurde, ist das eine erstaunlich geringe Zahl für über vier Milliarden Jahre angenommener Erdgeschichte. Die Medien hingegen erwecken den Eindruck wir hätten Tausende und Abertausende nachgewiesene Einschlagkrater hier auf der Erde und alle seien prima erklärt!

 

Das Letztere glaube ich jetzt einfach nicht! Der Vorgang der Bildung von Kraterketten, auch im Wechsel mit Rillen, mit diesen überlappend oder das völlige Erodieren von Oberflächen durch Funkenerosion ist bestens bekannt, wird in technischen Anwendungen immer wieder sichtbar und ist auf dem Mars und jedem Kometen überdeutlich zu sehen.

Standardkosmologen und –geologen bevorzugen natürlich alle möglichen anderen Erklärungen, selbst wenn für das gleiche Phänomen – je nach Situation – plötzlich völlig verschiedene Erklärungen (Vulkanismus, tektonischer Bruch, Einbruch wegen geschmolzenen Eises im Untergrund, sogar mechanisches Aneinanderabrollen von Kometen!!!) herhalten müssen! Es wird auch bei den Thunderbolts erklärt wie Ketten und der Wechsel mit anderen elektrischen Erscheinungen auftreten können und ich habe es selber im Fehlerhandbuch des EMO in Freital gesehen, wie ich hier bereits mitgeteilt habe. Hier hast Du Dich wohl vergaloppiert oder ich missverstehe Dich einfach nur.

Einzelkrater sind hingegen wirklich ein anderes Thema, allerdings weise ich darauf hin, dass wir vorher schon einen Pfad hatten, indem auf die Zahl von 3 oder 4 in einer Reihe liegenden potenziellen Funkenerosionskratern in Nordafrika hingewiesen wurde und weitere im afrikanisch-arabischen Raum ebenfalls nicht den Eindruck von Einschlagskrater abgeben.
Auch bin ich mir sicher, dass weitere unterm Wüstensand etc. begraben und uns noch nicht bekannt sind. 

Summas summarum: Ein kleiner, sich schnell an der Erde vorbei bewegender Asteroid ist m.E. nicht in der Lage auf der Erde Krater zu produzieren – wie sollte er das auch tun? Aber es stellt sich die Frage, ob durch Entladungen aufgrund der unterschiedlichen Potenziale für uns tolle Lichterscheinungen, ausgehend vom Asteroiden, zu sehen sein werden. So habe ich diese Frage auch verstanden.

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Oli am 07.02.2013 20:04

Auf der Erde jede Menge, muss ich hoffentlich nicht aufzählen. Auf zum Beispiel dem Mond ist es schwer zu sagen, welches ein Einzelkrater ist, und wo mehrere Krater in einem Ereignis entstanden sind. Aber eigentlich ist das auch egal, denn auch Kraterketten sind für mich elektrisch schwer zu erklären:

Ich denke, wir sind uns einig, dass für einen elektrisch entstandenen Krater ein Potentialunterschied zwischen zwei getrennten Objekten nötig ist. Das wären zum Beispiel die Erde, und ein darüber befindlicher Körper (Meteorit, Asteroid, Komet, Kleinplanet, meinetwegen auch ein Großplanet oder sonstwas). Zwischen diesen beiden Objekten gibt es dann einen Lichtbogen, Plasma, usw, und Material wird elektrisch erodiert.

Nach meinem Verständnis müssen dazu aber beide Körper relativ zueinander "in Ruhe" sein. Fliegt der Komet mit 10km/s an der Erde vorbei, wie soll dann eine Entladung stattfinden, die lange genug an einem Ort stattfindet, um dort zig m³ oder gar km³ Material in einem kreisrunden Gebiet abzutragen? Der Lichtbogen müsste unweigerlich nach kürzester Zeit abreißen oder zu einer anderen Stelle "springen". Selbst eine Kraterkette von 10km Länge müsste dann in einer Sekunde oder weniger entstanden sein, wobei die Entladung für jeden Krater nur einen Bruchteil davon Zeit gehabt hätte...

In den schönen Laborexperimenten zum electric dischargement steht die Elektrode still, um einen Krater in die Oberfläche zu brennen. Wird sie bewegt, entsteht eine "Minikrater-Kette", aber sicherlich nicht eine Kette mit großen Kratern.

Nun könntest du einwenden, dass das alles nur eine Frage der Stromstärke ist, dass auch eine Entladung von einer hunderstel Sekunde Länge große Krater hinterlassen könnte...Das würde ich sofort intuitiv bezweifeln...Ich ginge davon aus, dass der Potentialunterschied zwischen den beiden Körpern größer sein müsste, als diese Körper überhaubt Ladung tragen könnten...

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Hannes am 07.02.2013 19:05

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Von Schweben ist auch nirgendwo die Rede. Und WO findest Du häufig nur Einzelkrater? Was meinst Du damit, Oli?

Die Asteroiden und Meteoriten selbst sind übrigens von jeder Menge Kratern, Rillen usw. gezeichnet, Mars etc ebenso. 





 

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Oli am 07.02.2013 18:54

Mir ist grad etwas eingefallen, was ich loswerden möchte:

Häufig finden wir Einzelkrater. Wie sollte ein solcher Einzelkrater elektrisch entstanden sein? Für eine elektrische Entladung müsste sich ein anderer Körper über der Oberfläche aufhalten, während die Entladung stattfindet. Wie lange eine solche Entladung dauert, steht nicht fest, aber sicherlich mehrere Sekunden lang - wenn man an größere Krater denkt, sicherlich Stunden oder noch länger...Der andere Körper sollte also über dem Kratergebiet "schweben"??? Leider bewegen sich die meisten Körper (Meteoriten, Asteroiden, Kometen) ziemlich schnell... Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine!

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Hannes am 07.02.2013 17:07

Geht mir mit der Theorie" leider auch so, Skorpion, kann ich voll nachvollziehen. Trotzdem stellen auch die Standardkosmologen bzw. auf deren Theorien stehende Forscher durchaus Versuche an und kommen auf die runde Form, wie mir Oli vor paar Wochen auch schon mitgeteilt hat.

Hier gibt es z.B. mehr

http://www.nasa.gov/centers/ames/multimedia/images/2005/comets2a.html

http://www.memin.de/results-tp-2.html

http://www.impact-structures.com/2012/07/conducting-hypervelocity-impact-experiments

oder weniger wissenschaftliche Versuche (z.B. für Lehrer mit Mehl).
http://youreinstein.webhost1.1site1.nl/index.php?82

Und hier versuchen sich einige Leute im Blog des „Electric Universe" an Erklärungen:
http://www.thunderbolts.info/forum/phpBB3/viewtopic.php?p=49680&sid=39b826d6

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Oli am 07.02.2013 11:00

Das ist auch in Laborexperimenten nachgewiesen worden. Natürlich kann man die Art der Laborexperimente kritisieren, da gibt es bessere und schlechtere... Aber wenn im Experiment schon ein Projektil mit ca. 1500m/s beim flachen Einschlag auf eine Steinplatte einen kreisrunden Krater hinterließ...

 

Deep Impact ist eine Sache für sich, hier muss man dazu sagen, dass sich die Wissenschaftler in ihrer Vermutung, wie der Komet zusammengesetzt ist, arg geirrt haben. Natürlich hat die Beschaffenheit des getroffenen Körpers große Auswirkungen auf das Ereigniss des Einschlags.

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Oli am 07.02.2013 10:53

Im Sandkastenexperiment wirst du auch einen runden Krater erhalten, wenn das Projektil schnell genug ist. Das Projektil explodiert beim Kontakt mit dem Boden, die Explosionswirkung ist dann kreisförmig um den Punkt, wo das Projektil einschlägt. Bei einem langsamen Einschlag, bei dem das Projektil unbeschädigt bleibt, hinterlässt es einen länglichen Krater.

Re: Folgen und Konsequenzen :: Hier Kometen

von Der_Skorpion am 07.02.2013 10:46

Hmmm. Danke für die Antworten.
Im Video wird es anders dargestellt. Und es erscheint mir (reine Mutmaßung) auch nicht nachvollziehbar. Das ist in jedem Sankasten-Expirement nachvollziehbar.

@Hannes:
 
"Der Theorie nach ist die runde Form auf die beim Einschlag erfolgende Explosion zurückzuführend, unabhängig davon, unter welchem Winkel der Einschlag erfolgt..."

Mir dreht sich neuerdings der Magen um, wenn ich lese: "Der Theorie nach...". Ist das wirklich wissenschaftlich, das heisst theoretisch und in verschiedenen Versuchen reprodzierbar bewiesen worden? Oder nur wieder ein Gedankenkonstrukt, ein Erklärungsversuch..

Wie im Video zu sehen, waren die Erwartungen bei der Deep Impact Mission ja auch andere, obwohl alles sooo schön berechnet war, aber sich die Praxis nicht an die Theorie gehalten hat...