Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von Geronimo am 21.12.2012 15:33

Ich glaube die Diskussion wird recht einseitig geführt.

Bei Allem ist die menge der Masse zu beachten.
Einfach gesagt:  Ein Gas oder Staubstrom kann viele verschiedene Formen von elektrischen und magnetischen Kräften beherbergen. Sie verleihen den Gasen oder dem Staub besondere Eigenschaften. Die Verklumpung erfolgt in diesem Stadium durch elektrische und magnetische Kräfte.
Mit dem Anwachsen der Materiengröße nimmt der Anteil der elektrischen und der magnetischen Kräfte ab, denn diese Kräfte sind an die Oberfläche gebunden. In dem Maße, wie die Verklumpung fortschreitet übernimmt die Gravitation das Sagen.

Nun ist sehr interessant festzustelln, daß alle Gesetze mit 1/r^2 agieren. Aber bei der Verkleinerung stellt man fest, dass da noch etwas eine Rolle spielt. Augenscheinlich bei den magnetischen Kräften stellt man fest, dass diese sich nicht bis in das unendlich keine wirken. Der Abstand zwischen + und -  gibt eine Grenze vor. Dies betrifft ebenso das elektrische Feld.

Zwar ist das gravitative Feld erheblich schwächer, aber es weist keine Grenze nach unten auf. Die Gravitation bewirkt letztendlich die Verklumpung der Materie bis hin zu Neutronensternen und Schwarzen Löchern. Nur auf deren Oberfläche agieren die elektrischen und magnetischen Kräfte und sind auf größere Entfernungen neutralisiert. Die Gravitation kennt diese Neutralisation nicht und wirkt bis in die unendlichen Weiten.
Gruß

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von McDaniel-77 am 18.12.2012 01:37

Die Realität sieht doch anders aus, als diese geschönten Annahmen der aktuellen Lehrmeinung.

Alle Objekte im Universum (Protonen und Elektronen) sind über die EM-WW miteinander verbunden. Das geht sogar so weit, dass man durch einen Draht elektrischen Strom schicken kann. Im Kosmos übernimmt das Plasma die Eigenschaft des elektrischen Leiters.

Die Gravitation hat für uns nur den Anschein großer Wichtigkeit. Wir haben aus der Beobachtung unseres Sonnensystems eine Theorie entwickelt, welche die Planetenbahnen ziemlich genau beschreiben kann. Das Gravitations-Gesetz wurde postuliert.

Leider funktioniert das Gravitationsgesetz anscheinend nur in unserem Sonnensystem zufriedenstellend. Die Bewegungen innerhalb einer Galaxie kann man damit nicht logisch beschreiben. Wenn die EM-WW doch so unglaublich stark ist, warum sollte diese Kraft nicht auch verantwortlich für unser Sonnensystem sein?

Die Gravitation kann nicht erklärt werden, sie besitzt keine Basis. Außerdem kann man eine Kraft welche 10^36-mal schwächer als die allgegenwärtige EM-WW ist, nicht wirklich messen. Objekte bestehen immer aus Protonen und Elektronen, wenn einem Körper also Masse „nachgesagt" wird, ist es womöglich nur eine Eigenschaft die auf der Summe der Protonen und Elektronen in ihm, und deren EM-WW mit dem restlichen Universum beruht.

Es gibt doch den Versuch mit der Gravitations-Waage. Wer kann denn ausschließen, dass nicht ein winziger Anteil der EM-WW (genau genommen der 1/10^36ste Anteil) für die Anziehung zwischen den Körper verantwortlich ist. Je mehr Protonen und Elektronen ein Objekt enthält, desto stärker werden die scheinbaren Effekte.

Masse ist ein scheinbarer Effekt, zurückzuführen auf die endliche Wirkungsgeschwindigkeit der EM-WW.

Wie soll das „Konzept der Masse", eine Kraft wie die Gravitation hervorrufen?

Materie neigt dazu zu verklumpen, vielleicht sind Sterne ja nur kondensiertes Plasma und Planeten sind kondensierte Materie, die nicht im Plasma-Zustand ist.

Wir sind aber schon ziemlich vom Thema abgekommen.

MfG

McDaniel-77

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von Oli am 18.12.2012 00:39

Wo nimmst du den Meter her? Bei einem Meter Abstand spricht man nicht mehr von van-der-Waals-Kräften. Wenn ich einen Gecko (der dank der vdW-Kräfte so toll klebt) einen Meter von der Zimmerdecke abziehe, dann fällt er runter...

Ich möchte hier nicht als Zweifler an der Bedeutung der EW erscheinen, aber ich möchte das alles nachvollziehen können. Bislang kann ich das leider nicht.

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von McDaniel-77 am 18.12.2012 00:12

Warum sollten Van-der-Waals-Kräfte mit 1/r^6 (warum macht
dieser Editor immer zwei ^^ wenn ich die Taste 1-mal drücke?) abnehmen. In
unserer 3D-Welt ist es geometrisch logisch beweisbar, dass eine Wirkung mit
1/r² abnimmt. Aber das macht ja nichts, schließlich genügen die
Van-der-Waals-Kräfte um Moleküle zusammen zu lagern, also könnte das auch bei
Planeten und Sternen funktionieren.

Ich bin der Ansicht, dass die scheinbaren Kräfte, alle nur
eine "Nebenwirkung" der Elektromagnetischen Wechselwirkung sind. Die
Materie besteht nun mal aus Protonen und Elektronen. Aus Neutronen werde ich
noch nicht schlau, vielleicht sind es nur zusammen gelagerte Protonen +
Elektronen.

Eine kleine Nebenrechnung:

1/r^6 * 10^36 ~ 1/r²

10^36 ~ r^4

10^9 ~ r

Somit wären die Van-der-Waals-Kräfte nur 10^9-mal so stark,
wie die Gravitation bzw. erst bei einem Abstand der eine Milliarde Mal größer
ist, herrscht Brake-Even zwischen der Van-der-Waals-Kraft und der
Gravitationskraft. Eine Milliarde Meter sind immerhin eine Million Kilometer,
der Mond ist etwa 1/3 so weit weg.

Die Gravitation wird bekanntlich auf die Masse zurückgeführt,
jedoch ist die Masse nur eine scheinbare Eigenschaft der Materie.

MfG

McDaniel-77

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von Oli am 17.12.2012 22:38

Ich hab grad mal bei wiki nachgelesen, dass die van-der-Waals-Kräfte mit ungefähr der sechsten Potenz des Abstandes (welchen Abstandes? Ich vermute, des typischen Atombindungsabstandes...) abnehmen.
Anhand dieser unpräzisen Angaben auf wiki verliere ich übrigens nach und nach mein Vertrauen zu dieser ansonsten so tollen Idee der online-Enzeclopädie). Eine mathematische Herleitung dessen würde mich trotzdem mal interessieren, meine Fähigkeiten reichen dazu leider nicht aus...
Ich nehme obige Angaben trotzdem erstmal (in Ermanglung präziserem Wissens) an.

Typische Bindungslänge in Atomen: 74pm (H-H) bis 267pm (I-I)
Es kommt aber nur auf die Größenordnungen an, deshalb nehme ich jetzt zum Rechnen mal einfach 200pm.
Van-der-Waals-Kräfte nehmen in der sechsten Potenz mit der Entfernung ab.
Ich nehme jetzt zwei Atome im Abstand von 0,2mm, das ist die 10^6-fache ungefähre Bindungslänge.
Die van der Waalskräfte haben also um den Faktor (10^6) ^6 = 10^36 abgenommen. Gleichstand zwischen Gravitation und van-der-Waals-Kräften. Es dürfte offensichtlich sein, dass auf größere Entfernung die Gravitation überhand nimmt.
Und so dicht ist die Materie in unserem (beobachteten Teil des) Universums nicht...

Trotzdem will ich deine Bemerkungen nicht abtun, sie hören sich faszinierend und vielversprechend an. Auch beschleicht mich der verdacht, dass sich bei mir die Denkfehler grad anhäufen...
Mich würde eine Computersimulation interessieren, mit relativ dünn verteilter Materie (entsprechend unseres Universums). Was passiert mit einem geladenen Teilchen, wenn ich x km entfernt ein anderes geladenes Teilchen ein Stückchen bewege?

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von McDaniel-77 am 17.12.2012 22:11

Es spielt keine Rolle, wie die Materie verteilt ist.

Schön, dass Du die Van-der-Waals-Kräfte ansprichst. Warum haften Atome aneinander? Jedenfalls nicht wegen der Gravitationskraft.

Denkt man weiter - warum bilden sich Planeten, warum haften Staub, Gase,
Plasma, Dreck aneinander? Jetzt ist es plötzlich die Gravitationskraft! Ich
glaube vielen Wissenschaftlern ist einfach nicht klar, was ein Faktor 10^36
bedeutet.

In Deinem Beispiel, was denn passiert, wenn zwischen dem Proton und dem
Elektron in 100.000 Lj Entfernung noch ein Elektron dazwischen geht. Hm,
vermutlich verteilen sich die Anziehungskräfte nun auf alle drei -
natürlich gibt es auch Abstoßungskräfte zwischen den beiden Elektron - und
schon entsteht eine komplexe Bewegung. Jetzt darf man nur keinen Rechenfehler
machen, die Hälfte von 10^36 hat nichts mit 10^18 zu tun, die Hälfte von 10^36
ist 0,5*10^36.

Der Vorteil der EM-WW ist doch, dass ein System basierend auf diesen Kräften,
sich selbst stabilisiert. Was beobachten wir? Stabile Planentenbahnen, stabile
Galaxien. Bei der monopolistischen Gravitationskraft, könnte sich kein stabiles
System ausbilden, es würde kollabieren. Die Saturnringe müssten doch schon
längst verklumpt sein, wenn sich die Materie der Ringe gegenseitig anziehen
würde. Die kleinste Fluktuation und dann bricht alles zusammen.


McDaniel-77  

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von Oli am 17.12.2012 21:22

Was du da sagst, sind quasi van-der-Waals-Kräfte auf größe Entfernungen. Aber die gibt es nicht.

Die elektromagnetischen Kräfte können anziehend oder abstoßend wirken, Gravitationskräfte nur anziehend.
Denk dir mal einfach ein Proton, 100.000 LJe weiter ein Elektron, und dazwischen ein weiteres Elektron... Was passiert?

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von Oli am 17.12.2012 21:12

Wenn ich sage, die kritische Masse von ABC beträgt x,xxkg, dann ist das eine absolute Aussage, bezogen auf maximales Volumen bei minimaler Oberfläche (also auf eine Kugel von ABC).
Steht die Kugel ABC mit einer Masse von x,xxkg schon eine Weile rum, dann sind nicht mehr x,xxkg von ABC vorhanden, die Masse ist unterkritisch geworden. Deshalb nur frische Atombomben verwenden, und immer ein bisschen mehr ABC reintun... Wobei Atombomben eh stets eine überkritische Masse an ABC enthalten - ein Zerfall löst mehr als einen weiteren Zerfall aus.

Im Kernreaktor ist zwar mehr als reichlich ABC vorhanden, aber auf ein "nichtideales" Volumen verteilt, ausserdem habe ich Moderatoren, die z.B. Neutronen einfangen, mit denen ich den Zerfall steuern kann.

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von McDaniel-77 am 17.12.2012 21:09

Ja, die Elektromagnetische Wechselwirkung ist nicht abschirmbar, weil alle Objekte im Universum elektromagnetisch "funktionieren". Protonen und Elektronen ziehen sich an, gleichnamige Ladungen stoßen sich ab.


Die Coulomb-Abstoßung ist 10^36-mal stärker wie die Gravitationskraft. Ich bin ohnehin der Ansicht, dass die Gravitation womöglich nur eine "Nebenwirkung" der EM-WW ist. Außerdem verhält sich die Coulomb-Kraft ebenfalls mit der 1/r²-Propotionalität.


Es gibt also keine Wirkungsgrenze. Ein Proton wirkt selbst auch ein Elektron in 100.000 Lichtjahren Entfernung 10^36-mal stärker, als die Gravitation zwischen den beiden Teilchen.


McDaniel-77     

Re: Woher wissen Objekte, wann die Uhr geschlagen hat?

von Oli am 17.12.2012 20:50

Kannst du das erläutern?