Michelson-Morley-Experiment

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 26.05.2014 22:13

Natürlich. Aber wie gesagt: Wenn es einen stört, in der korrekten Rechnung Geschwindigkeiten >c zu haben, kann er sie vor der ganzen Rechnung ausführen, das Ergebnis bleibt das Gleiche 2L/c in beiden Armen, was all den bisherigen Beobachtungen entspricht.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 26.05.2014 20:47

Hallo Spacerat

Das verstehe ich nicht, warum muss man für ein Nullresultat den Arm verkürzen? Die Länge des Arms ist für das Experiment im Grunde unerheblich, weil es um eine relative Änderung der Laufzeiten geht. Gleich lang und möglichst lang ist natürlich besser.


Zur überprüfung der Korpusekltheorie.


Die KT selbst müsste doch recht einfach nachweisbar sein, z.B. mittels den Signalen zwischen Satelliten. Ein entgegenkommender müsste ein entsprechend schnelleres Signal senden als einer, der auf der selben Bahn in die selbe Richtung unterwegs ist. Wäre die KT auch nur ansatzweise korrekt, so müsste man das doch schon herausgefunden haben.


Bisher nicht, entweder es gibt ihn nicht oder wir machen die falschen Experimente.


Ja, wenn man von der KT ausgeht, dann müssen die Laufzeiten gleich sein.  Aber das MMI basiert ja nicht auf direkte Messung der Laufzeiten sondern auf relativer Änderung. Selbst wenn sie hin und retour gleich wären, aber in der Vertikalen anders als in der horizontalen, würde sich das Interferenzmuster ändern.


Welche Transformation? Ich dachte du kommst ohne aus.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 26.05.2014 19:51

Ich postuliere diese Kontraktion nicht. Wenn man den Längsarm korrekt berechnen würde, wäre das Verhältnis 2L/c < 2L/wurzel(c²-c²) und damit müsste im Falle eines Nullresultats der Querarm verkürzt werden.
Wofür sollte das MMI denn das falsche Instrument sein? Zum feststellen eines Äthers? Zur Bestätigung der Invarianz des Lichts? Braucht man denn überhaupt eines davon? Mit der korrekten Rechnung (jene der Korpuskeltheorie) wird die Invarianz der LG widerlegt. Stellt sich nur die Frage, ob sich ein nun tatsächlich noch ein Äther nachweisen lässt oder ob Herr Grusenick tatsächlich Schwerkraft gemessen hat.
Das bei Geschwindigkeitsadditionen mit mitgeführten Zielpositionen gleiche Laufzeitverhältnisse herauskommen müssen gebietet eigentlich schon die Logik. Gleiche Laufzeiten bedeuten im Übrigen nicht, dass sich Strecke und Zeit nicht ändern dürfen. Wenn t z.B. einmal 2/1 und ein anderes mal 4/2 ist sind Geschwindigkeiten und Wellenlängen trotzdem unteschiedlich. Gleiche Laufzeiten sehe ich beim MMI in ständigen Nullresultaten. Wenn man es sich nicht erklären kann, dann muss man es halt nachrechnen. Wenn man bei diesen Rechnungen auf die absurde Erklärung "Längenkontraktion" kommt, kann die Formel nicht stimmen.
Zu deiner Rechnung: Ja, wirklich! Wenn du die Transformation durchführst ist cv>c' wenn du sie nicht durchführst ist cv>c. Ist zugegeben ein wenig schlecht ausgedrückt, aber vllt. hast du ja eine bessere Idee. Es geht halt darum, dass man die LT nicht wirklich braucht (in meiner Rechnung wurde die fest eingeimpfte ja eliminiert).

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 26.05.2014 18:58

Was sagst du zu dem Fehler, auf den ich hingewiesen habe?

Es kommt eben nicht L/c heraus, es sei denn man korrigiert doppelt und damit falsch - oder man geht von der Emissionstheorie aus, in welchem Fall das MME schlicht das falsche Instrument wäre, weil sie diese Annahme damit weder widerlegen noch bestätigen ließe. Noch einmal, warum nimmst du gleiche Zeiten für beide Richtungen in der Horizontalen?

Aus dem Text:

Wirklich?

c'² = faktor²*c², faktor² = 1 - v²/c²

cv² = c'² + v² = (1 - v²/c²)*c² + v² = c² - v² + v² = c²

Aus dem Text:

Du postulierst also eine Längenkontraktion quer zur Bewegungsrichtung. Warum?

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 26.05.2014 16:47

Und der nächste geht mir auf den Leim...
Das Enscheidende ist nämlich nicht, ob man v im horizontalen hinzuzählen oder weglassen kann, wodurch in beiden Fällen L/c herauskäme, sondern das Entscheidende ist, wie gesagt, das sich durch die angenommene Invarianz der LG auf dem Querarm ein falsches Strecke-Geschwindigkeits-Verhältnis ergibt. Gültigkeitsbereich 3: Vektorielle Geschwindigkeitsaddition.
Unabhängig von den Annahmen bezüglich der Geschwindigkeiten muss zumindest erst mal eine ausgeglichene Formel aufgestellt werden, die eine Annahme bestätigt oder eben widerlegt. Die Formel mit der Annahme zu impfen ist nicht wissenschaftlich. Wenn man nicht möchte, dass in einer Formel gewisse Werte überschritten werden, so muss man vorher alle in der Rechnung relevanten Werte quantisieren und hinterher wieder dequantisieren.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Phil am 26.05.2014 16:34

@Spacerat:

Das ist exakt Wissenschaftlich:
Annahme: Die Lichtgeschwindigkeit ist invariant
Berechnung: wenn sie es nicht ist, müssten wir ein sich änderndes Interferenzmuster sehen
Resultat: Wir sehen es nicht.
==============================
Die Lichtgeschwindigkeit ist in der Tat invariant.

Du ignorierst in der Horizontalen etwas sehr wichtiges, nämlich dass t nicht in beiden Richtungen gleich ist, wenn man von einer konstanten Geschwindigkeit relativ zum Äther ausgeht - und das ist ein zentraler Punkt des Experiments.



Du kannst hier nicht einfach so umformen, weil t1 und t2 verschieden sind.

Du machst auch den Fehler, dass du zwei mal die gleiche Korrektur anwendest. Entweder du sagst, dein Experiment ruht und der Äther bewegt sich oder umgekehrt. Aber bei dir ist wieder beides der Fall. Du musst dich für ein Bezugssystem entscheiden:

1. Experiment steht still, Äther hat eine relativbewegung, die sich zur Lichtgeschwindigkeit addiert -> t1 = L / (c + v) bzw. t2 = L / (c - v)
2. Experiment bewegt sich, Äther steht still, das Ziel entfernt bzw. nähert sich, während der Lichtstrahl auf dem weg ist: t1 = (L + vt) / c bzw t2 = (L - vt) / c

Dabei ist t1 die Zeit für den Weg nach rechts und t2 die Zeit für den Rückweg gemäß der Skizze in deinem Text. Nun kann man ganz leicht zeigen, dass

t = (L + vt) / c
tc = L + vt
tc + vt = L
(c + v)t = L
t = L / (c + v)

Daher auch der Vorwurf, dass du Bezugssysteme vermischst. Es ist egal, ob du den Äther oder das Experiment bewegst, aber wenn du beides still stehen lässt, dann führst du das ganze Experiment ad absurdum, indem du den zentralen Punkt schon von Anfang an herausrechnest, nämlich dass es ein ruhendes Medium gibt, durch das sich das Experiment bewegt.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Bambi am 26.05.2014 16:27

Warum sollte das Interferenzmuster Ringförmig sein? Also das Streifenmuster ist typisch für ein MMI.

Warum sollten sie? Nehmen wir mal eine Kippbewegung, z.B. eine Wippe. Die Bewegung bei einer leichten und kontinuierlichen Verschiebung der Massen auf der Wippe sorgt doch nicht für eine ruckartige Bewegung, sondern für eine kontinuierliche. Klar kann es auch zu ruckartigen Bewegungen kommen, wenn sich etwas verhakt, muss es aber nicht.

Nein muss man nicht, bei einer Phasenverschiebung würde die Intensität an allen Stellen des Musters ab oder zunehmen. Auch wenn man hier nur einen Ausschnitt sieht kann man daraus folgern dass hier keine Phasenverschiebung beobachtet wird.

 

Grüße Bambi

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 26.05.2014 16:07

Das Muster was man da sieht, ist doch eigentlich nur ein Teil des ganzen "Lichtkegels" oder nicht? So ein Interferenzmuster sollte doch eigendlich Ringförmig sein. Aber stimmt schon. Man müsste das gesamte Muster sehen, um eine eindeutige Aussage machen zu können.
Wenn sich Spiegel oder sowas bewegen würden, würde man an zwei Stellen doch ruckartige Musterveränderungen sehen müssen oder nicht? Solche Kippbewegungen (Umschwung) laufen nun mal Ruckartig ab, wenn überhaupt.

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Bambi am 26.05.2014 15:34

Ich habe mir mal das Experiment von Grusenick angeschaut. Was man dort sieht hat nichts mit einer Phasenverschiebung zu tun. Bei einer kontinuierlichen Phasenverschiebung würde das Interferenzmuster in erster Linie stärker und schwächer werden (zwischen konstruktiver und destruktiver Interferenz wechseln) und sich nicht als unverändertes Muster bewegen.

Das Experiment bestätigt also in dem Punkt wunderbar bisherige MM-Experimente, und beobachtet in keiner Richtung eine Phasenverschiebung (welche als Intensitätsänderung sichtbar wäre).

Was in dem Experiment zu sehen ist wird meiner experimentellen Erfahrung nach sehr wahrscheinlich eine einfach optische Verschiebung sein. Exakt so sieht es aus wenn man die Optik gegenüber dem Strahlgang verschiebt (gleiches gilt natürlich auch umgekehrt). Ich vermute also das sich dort irgendetwas ein klein wenig bewegt (Spiegel, Strahlteiler, Laser, Linse), was auch wunderbar im Einklang mit der Umkehrung der Verschiebungsrichtung ist.

Ein Hinweis oder gar Beleg für den Äther oder eine Invarianz der LG ist dieses Experiment zumindest keinesfalls.

 

Grüße Bambi

Re: Michelson-Morley-Experiment

von Spacerat am 26.05.2014 14:30

Schau dir mal im ersten Beitrag dieses Threads das Video an.

@wl01:
Ehrlich gesagt, weis ich nicht, wonach ich vorgehe, dazu bin ich viel zu wenig wissenschaftler (nämlich gar nicht). Ich kann nur Formeln bis hin zur "quadratischen Ergänzung" umstellen und das wars. Mit senkrecht meine ich Grusenicks zweiten Versuch ("Riesenrad-Aufbau" sagich mal), bei welchem er tatsächlich Resultate erzielt. Bei diesem Versuch könnte man die Drehachse entlang der Breitengrade ausrichten (Muster wandert) oder entlang der Längengrade, wo das Muster entweder weiterhin wandert (in diesem Fall gäbe es keinen Äther und man hat Schwerkraft gemessen) oder aber wie beim horizontalen Versuch wieder still steht, was den Äther nachweisen würde. In beiden Fällen aber könnte man mMn eine Invarianz des Lichts auschließen, weil es mindestens ein v gab, dass eine Musterverschiebung verursacht hat.