Ungeklärte Fragen

Re: Ungeklärte Fragen

von Raphael am 20.04.2012 20:17

Das müßte eigentlich klar sein. Konzept: Das, was keine Form hat. Existieren: Form und Lokation besitzen. Elektromagnetische Strahlung ist ein dynamisches Konzept. Dynamische Konzepte existieren nicht, sie finden statt. Licht existiert nicht, es findet statt. Was existiert, sind bisher nicht identifizierte Objekte, deren Bewegungen das sind, was wir elektromagnetische Wellen nennen.

Übrigens: Ich definiere Materie als Gesamtheit aller existierenden Objekte.

Re: Ungeklärte Fragen

von Jannik am 20.04.2012 11:38

Danke erstmal für die Antworten.

Die Physik beschäftigt sich im Allgemeinen mit dem was wir als Grundlagen dieser Welt bezeichnen. Die Chemie baut auf den Erkenntnissen in der Physik auf und kann somit das "Verhalten" von Materiekomplexen (Molekülen) beschreiben. Die Biologie wiederum ist das nächst höhere Level, auf dem das "Verhalten" von Molekülkomplexen (Organellen, etc.) betrachtet wird.

Diese drei Bereiche der Naturwissenschaft haben also grundlegende Gemeinsamkeiten. Man betrachtet die Welt nur jedesmal in einem anderen Maßstab. Der wesentliche Unterschied dieser Bereiche liegt also in der Struktur und Anzahl der betrachteten Objekte. Dadurch ergeben sich unterschiedliche Verhaltensmuster, obwohl alles auf den gleichen Grundlagen basiert. Richtig, die physikalischen Gesetze gelten in der Physik sowie in der Chemie und ebenso in der Biologie. Es sind die "Spielregeln" des Lebens.

Richtig, Konzepte wie "Ich", etc. gehören nicht in den Bereich der ungeklärten Fragen der Physikkritik, dennoch sollten wir folgendes nicht außer acht lassen:
Wenn wir, wie bereits festgestellt, erkannt haben, dass alles in dieser Welt im Zusammenhang steht, also das gleiche nur in einem anderen Maßstab ist, dann wird es uns eines Tages vielleicht möglich sein mit den Erkenntnissen der Physik auch Phänomene im Bereich der Biologie zu erklären. Abgesehen davon, dass sich alles mit kleiner werdendem Maßstab umso mehr verzweigt und komplexer wird, müssen wir erstmal diese "Grundlagen" von denen ich Anfangs sprach einwandfrei verstehen, um sie dann auch auf Größeres anwenden zu können. 
Phänomene der Biologie stehen also unmittelbar im Zusammenhang mit der Physik.

Zur Gravitation:

Erstmal bitte ich um eine Definition von "Materie". 

Wiki sagt: " Materie ist durch Masse definiert" heißt im Umkehrschluss, alles was keine Masse hat ist auch keine Materie!
Wiki sagt Elektromagnetische Wellen sind keine Materie. Jetzt ist wieder die Frage, ob etwas ohne Materie zu sein existieren kann. Da müssten wir Raphael fragen ob Elektromagnetische Strahlung, also ein dynamisches Konzept existiert. 
So, laut Wiki ist also alles was existiert Materie und Materie ist durch die Eigenschaft von Masse definiert. D.h: Masselose Teilchen sind leider keine Materie und existieren somit garnicht. Oder kann das jemand anders deuten? 
Gravitation wirkt also auf alles Existente.

Bitte um Korrektur

LG Jannik 

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 16.04.2012 20:04

Hallo Jannik,

Das ist, als würde man sagen, dann man nicht glaubt, dass Ladung die Coulombkraft auslöst. Masse ist eine Eigenschaft, die man einem Teilchen gibt. Masse ist nur die Benennung einer Eigenschaft, der man zuschreibt, dass sie Gravitation auslöst. Masse macht sich aber auch noch anders bemerkbar: als träge Masse.


Wie schon gesagt. Masse ist eine Eigenschaft. Es gibt also auch Teilchen mit weniger oder ohne Masse. Bitte beachte dabei, dass Masse ≠ Materie ist.


Man geht heute davon aus, dass die Welt gequantelt ist. Energie ist gequantelt, Ladung ist gequantelt, es scheint teilweise sogar, dass Zeitspannen und Strecken gequantelt sind. Es gibt also (so wie es aussieht) schon eine kleinste Einheit. Dass es keine größte gibt ist aber richtig.


61-martin hat da leider Recht. Physik beschäftigt sich eigentlich nicht mit Psychologie. Auch wenn ich denke, dass wir nur biologische Maschinen sind, die mit Biocomputern im Kopf "leben". Schließlich unterliegen selbst die biochemischen Prozesse der Physik ;)

Re: Ungeklärte Fragen

von 61-martin am 16.04.2012 11:11

@ Jannik

 

Hier ist das Physikkritikforum, Deine Überlegungen zum Leben bräuchten einen eigenen Ort. Denn Leben kann physikalisch nicht erfasst werden. Diese Welt braucht zwei Grundsorten von Wissenschaft: Wissenschaft des Lebendigen und Wissenschaft des nicht-Lebenden. Denn man kann Leben nicht auf Nicht-Lebendes zurückführen. Materie kann nicht wahrnehmen. Lebewesen schon. Auf Wahrnehmung und Empfindung basiert das Denken.

Nach Raphaels Definitionen gibt es nur Objekte und ihre Bewegungen, alles andere existiert nicht. Dass wir uns als empfindende Wesen erleben, wird durch diese Definitionen in eine nicht-existente Ecke gestellt. D, h., dass Du Dich als ein „Ich" erlebst, ist nur ein Konzept und hat nichts mit dem zu tun, was existiert. Natürlich können wir nur mit diesen Konzepten leben und es ist fraglich, ob man das Babyalter physisch überstehen kann ohne das Erkennen eines „Du". Es ist aber, wie Raphael richtig erkennt, eine subjektive Sichtweise, wobei zu fragen ist, ob man objektiv und subjektiv immer sauber trennen kann. Denn „Ich", „Du", „Raphael" sind alles Konzepte. Nun sagt Raphael, ein Lebewesen ist ein Objekt und unsere Bezeichnungen „Ich" usw. sind dynamische Konzepte. Aber da fängt Dein Kopf zu Recht zu rauchen an. Denn „Empfinden" ist keine Bewegung, es geht nicht einfach um ein Konzept, sondern um eine ganze Welt voller aufeinander bezogener Konzepte. Im Thread über Emotionen (Forum Psychologie) kann man das nachlesen. Streiche aus den Beiträgen alle Wörter, die Konzepte sind (Stimmung, Persönlichkeit, Freude, Belobigung, Charakter, persönlich, Wunsch, Antrieb, ...) heraus, und es bleibt nichts übrig. Es sind Konzepte über Konzepte über Konzepte, also das reinste Absurdistan. Z. B. dass es „mich" gibt, ist die Einbildung von einem „ich", das aber auch eine Einbildung ist wie die Einbildung selbst, da Materie sich nichts einbilden kann.

Im Psychologie-Thread wird in jedem Satz das Fundament von viaveto verlassen. Man tut so, als ob ein „ich" etwas wäre, was real existiert, das widerspricht aber krass den Definitionen von Raphael. Raphael hätte da einschreiten müssen, wenn er konsequent wäre. Aber er kann nicht konsequent sein, weil er sonst das Leben verneinen müsste.

(Ich bin auch nicht konsequent, weil ich mich hier zu Wort melde, obwohl ich mich hier verabschiedet habe, aber ich bin eben keine Maschine, sondern ein Mensch in seinen Widersprüchen.)

Man kann, wenn man auf einer Grundlage bleibt, die für die Physik gedacht ist, nicht Psychologie betreiben und auch sonst keine vernünftige Lebens-Wissenschaft.

Aber auch die Biologie kann dazu nichts sagen, sie ist (entgegen ihrem Namen) nicht die Wissenschaft vom Leben, sondern von Strukturen des Lebens). Was Leben ist, kann niemand definieren. Es ist schon schwierig genug, zu sagen, was dafür absolut nötig ist.

Also: Fang hier nicht an, über das Leben nachzudenken. Dann raucht nicht nur Dein Kopf, es wird richtig brennen, wobei das ganze viaveto-Konzept mit verbrennt.

Re: Ungeklärte Fragen

von Jannik am 15.04.2012 23:18

Hallo,

zum Thema Gravitation. Gravitation ist eine Beobachtung. Man beobachtet eine Art der Bewegung und nennt sie Gravitation. Ich bin mir aber nicht sicher ob man Gravitation mit Masse erklären kann. Ohne Masse keine Gravitation, ohne Gravitation keine Masse. Wir suchen also nach einer Erklärung dafür, dass sich beispielsweise zwei Teilchen in einem ansonsten (annehmlich) leeren Raum (Raum als Begrenzung) auf einander zu bewegen. Theoretisch kann also die Distanz zwischen zwei Objekten beliebig groß sein und sie würden irgendwann stets zueinanderfinden. Alles was man bisher weiß ist, dass diese Objekte, was auch immer sie sind, in wechselwirkung miteinander stehen. Wir wissen weder was diese Wechselwirkung ist, noch wovon sie verursacht wird. Wir wissen nur, dass sie Materie in Bewegung setzt. Also haben alle Objekte auf Grund ihrer Entfernung zueinander eine potenzielle Energie. Dies trifft auf alles zu was mir gerade durch den Kopf geht. Auf eines trifft dies jedoch nicht zu, die "masselosen" Teilchen des Standardmodells. Wie gesagt, alles was existiert legt normalerweise diese Wechselwirkung an den Tag. Wie wäre eine Abweichung hiervon für manche Teilchen möglich? Ich kann es mir nicht vorstellen.. aus diesem Grund kann ich mir nicht vorstellen, dass es "masselose" Teilchen gibt. 

Interessant finde ich aber noch folgendes:
Wir wissen nicht was unsere "Welt" ist. Wir kennen lediglich Teile ihrer Eigenschaften. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass wir in der Unendlichkeit leben d.h. es keine kleinste und keine größte Einheit gibt, und das können wir bislang, dann fällt in allem was ist auf, dass sich "Teilchen" in verschiedenen Zusammensetzungen, Mustern, Größen, völlig unterschiedlich verhalten. Beispielweise tun Aminosäuren alleine nichts. Bakterien hingegen tun das und das und Gehirne tun vieles vieles mehr und diese Verhaltensmuster lassen wenige Gemeinsamkeiten erkennen.
Atome verbinden sich zu Molekülen. Moleküle können sich zu Molekülkomplexen vereinen und irgendwann so etwas bilden das wir "Leben" nennen. Ab dann wird es extrem kompliziert.
Aber auffallend ist, dass sich 1KG Stein und 1KG Aminos (Hirnmasse) so unterschiedlich verhalten. Wie ist das möglich? Und dann noch sowas wie ein "Ich" bilden... mir qualmt mal wieder der Kopf  

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 21:52

Ja, sowohl die Mechanik, als auch den Elektromagnetismus kann man nicht ohne diese schlüssig erklären.


Ja! Da kann ich nur eine Frage stellen, welche eindeutig zu beantworten ist:
Beugen sich die physikalischen Phänomene der Logik, die wir uns erdacht haben?


Wäre auch langweilig wenn nicht . Aber sie ist echt gut! Die modernen Theorien funktionieren so gut, dass wir präzise Voraussagen treffen können. Mich würde mal interessieren, was die Plasmaversumstheorie für Voraussagen treffen kann, die man überprüfen kann.


Und hier werden keine Alternativen geliefert. Dinge, die nicht erklärt werden können (Unschärferelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Relativistische Effekte) werden einfach als Blödsinn und nicht real abgetan. Dabei sind sie uns sehr nahe. Ein Röhrenfernseher zB. erreicht 2% der Lichtgeschwindigkeit, weshalb relativistische Effekte berücksichtigt werden, damit das Bild nicht verschwommen ist. Welle-Teilchen-Dualismus findet man in der Elektronik, in der sich Elektronen in Leitern wie Wellen und in Vakuumröhren wie Teilchen verhalten.

Ich würde echt gern Wissen, wie Plasma-Kosmologen folgende Dinge erklären:
Welle-Teilchen-Dualismus (wird beobachtet)
Emission/Absorbtion von Licht (wird beobachtet)
Interferrenz von Licht, Elektronen und sogar Molekülen (wird beobachtet)
Massezunahme von schnellen Teilchen in Collidern (wird beobachtet)
Erzeugung von Partikeln in Collidern (wird beobachtet)

Ich möchte ihn hier nicht bloßstellen. Ich finde aber, dass jemand, der Theorien kritisiert und als Blödsinn abstempelt dies auch gut begründen und vor allem die alten Modelle mit neuen ablösen soll.

Re: Ungeklärte Fragen

von 61-martin am 10.04.2012 21:34

Menschen erleben Fernwirkung (Gravitation, Magnetismus). Wer Fernwirkung ablehnt, lehnt auch die klassische Physik ab.

Raphael macht das trotzdem und stopft den leeren Raum voll mit Teilchen, von denen leider bisher jede Spur fehlt. Warum macht er das? Weil er von der naiven alltäglichen Erfahrung ausgeht, dass Materie dicht ist (Billiardkugeldenken). Das ist sie aber nicht, auf atomarer Ebene gibt es da verhältnismäßig ebenso viel Leere wie im intergalaktischen Raum. Es ist aber völlig unwissenschaftlich, unnötige zusätzliche Objekte zu erfinden, wenn es auch einfacher geht. (occhams razor). Die Ätherteilchen sind die Kobolde und Elfen, an deren Existenz ich nicht glaube, weil alle diese Theorien sich in Widersprüche aufgelöst haben.

Der Vorwurf, Gravitation erkläre nichts, ist der Vorwurf, dass keine zusätzlichen Objekte erfunden werden, sondern die Körper, die sich bewegen, als Ursache ausreichen.

Das schlagende Argument: Die Logik, die auf der griechischen Sprache beruht. Raphael bewegt sich (kantisch gesprochen) auf der transzendentalen Ebene, Wissenschaft hat es aber mit Wahrnehmung zu tun. Ich habe nichts gegen Logik, aber sie darf nicht über die Wahrnehmung gestellt werden. Fernwirkung, Welle-Korpuskel-Dualismus: Es gibt eine Reihe von Tatsachen, die mit eiserner Logik nicht (oder noch nicht?) darstellbar sind. Ich halte es für wissenschaftlich, wenn die Logik dann weicht und nicht die wahrnehmbare Tatsachen. Zumindest, solange man nichts Besseres hat. Schon Newton konnte an die Fernwirkung nicht glauben, lieferte auch Überlegungen, gab es aber dann auf, Gravitation zu erklären und lies es mit der Fernwirkung so stehen. Warum sollte man es heute anders machen, da wir nicht viel weiter sind? Über 300 Jahre lang hat man es versucht und nicht geschafft. Aber Raphael prophezeit ja eine Lösung.

Was nützt eine Vertröstung auf eine zukünftige Physik, die dermaleinst alle irrealen Annahmen Raphaels bestätigen wird?

Die moderne Physik hat sicher viele Schwachstellen und einen Haufen offener Fragen. Aber sie ist zur Zeit ohne Alternative. Sie birgt in sich verschiedene Auffassungen. Strukturell argumentiert Raphael wie die Verfechter von intelligent design, die sich einig sind, dass die Evolutionstheorie falsch ist, aber noch nicht genau sagen können, was die Alternative ist.

Auch innerhalb der modernen Physik gibt es die Auffassung, dass es Gravitationsteilchen gibt. Man kann viel annehmen und diskutieren. Das Ganze ist aber bisher nicht viel mehr als mathematische Spielereien, bei allen Gegensätzen sind sich z. B. Stringtheorie und Raphaels Dogma da sehr nahe.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 21:27

Ja. Bisher weiß niemand, was den Teilchen diese Eigenschaften verleiht. Deshalb sucht man auch nach dem Higgs-Boson.


Ja, da hab ich auch nichts dran auszusetzen. Ich bin da ganz deiner Meinung, doch man muss anfangen zu interpretieren, damit man überhaupt Wissenschaft betreiben kann.


Ja, das können sie in der Tat.


Das kann ich nachvollziehen. Doch gibt es keine andere Möglichkeit diese Beobachtungen schlüssig zu erklären.


Dabei wünsche ich dir viel Erfolg ^^ und viel Ausdauer, denn die Physik kann manchmal echt Anstrengend sein.


Da muss ich dir leider widersprechen. Man kann eine Theorie nicht verstehen, wenn man nicht die Mathematik dahinter versteht. Die Erklärung, dass sich der Impuls unter der Impulserhaltung weitergibt mag ja eine ganz schöne Beschreibung der Theorie der Impulserhaltung sein, aber die Formel (inelatstischer Stoß) pvor = pnach => m1 * v1 + m2 * v2 = (m1 + m2) * v3, die dahinter Steckt ist der eigentliche Kern einer Theorie, denn mit ihr lassen sich Voraussagen treffen und überprüfen. Mit dieser Formel kannst du zB die Geschwindigkeitsveränderung berechnen, wenn du einen großen Magneten an ein fahrendes Auto schießst, wenn du ein Kaugummi auf ein Glas auf einem Tisch wirfst, oder wenn du auf ein Boot im Wasser springst (mir fallen keine guten Beispiele ein).

Re: Ungeklärte Fragen

von JayEl am 10.04.2012 21:04

1. Zur Tautologie vermeldet Wikipedia:

Somit ist eine Tautologie eine Aussage, die zwar immer richtig ist, aber nichts erklärt. Eine Tautologie als Erklärung widerspricht dem Anspruch einer Erklärung.

2. Ob ich Masse mit Materie verwechselt habe, weiß ich nicht. Kann aber sein, wenn ich so drüber nachdenke. Ich denke noch mal weiter drüber nach.

3. Dass es viele Modelle für die Gravitation gibt, heißt ja wohl, dass da noch offene Fragen sind und die Sache nicht geklärt ist.

4. Ich bleibe dabei: Beobachtung = Objekte bewegen sich aufeinander zu; Interpretation = Anziehung

5. Dass Beobachtungen interpretiert und erklärt werden, ist kein Fehler. Interpretationen können aber falsch sein.

6. Mir fehlt nach wie vor der Grund, warum es sich bei dieser Bewegung um eine Anziehung handeln muss - und wie es überhaupt dazu kommen kann, dass sich Objekte anziehen.

7. Ich kenne mich tatsächlich nicht gut aus in der Physik. Das versuche ich zu ändern. Allerdings braucht man ja auch kein Wissen der Physik, um ihre Theorien nachvollziehen zu können. Man muss nur lesen, zuhören und denken können - sprechen und schreiben schaden auch nicht.

Re: Ungeklärte Fragen

von Michael_S. am 10.04.2012 20:22

Erstmal bevor ich auf deine Antwort eingehe:

Tautologien sind allgemeingültige Aussagen, die aus der Logik heraus immer wahr sind und nicht, dass "Erklärung und zu Erklärendes sind identisch" sind. Beispiel: "Dieser Satz ist wahr" oder "Die Katze lebt, oder sie lebt nicht".

Das hätte ich gerne näher erklärt.

Masse ist definiert, als die Gravitation auslösend. Das ist so wie die elektrische Ladung die Coulomb-Kraft auslöst. Verwechselst du Masse mit Materie?
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Nein so einfach ist das nicht.

Man sieht, dass sich Objekte aufeinander zu bewegen. Man nennt diese Anziehung "Gravitation" (dies ist eine einfache Namesgebung). Dann betrachtet man die Objekte und merkt, dass sie sich unterschiedlich anziehen, also nennt man die Eigenschaft, die dafür verantwortlich ist, dass sie sich anziehen "Masse" (noch eine Namensgebung). Bis hier wurde noch nichts interpretiert, es wurden einfach nur die Phänomene benannt. Jetzt schaut man weiter, wie man dies erklären kann.

1. Durch Stöße:
Die Gravitation wird durch Wechselwirkungsteilchen ausgelöst.
Probleme: Wie sollen Stöße anziehend wirken? Wenn die Teilchen von außen kommen, wo kommen sie her und wo gehen sie hin? Warum kann man diese Teilchen nicht aufspüren (sie müssten überall sein)?

2. Durch Felder:
- Hierzu müsste man das Konzept des Feldes einführen und dies definieren. Aufgrund der Forenregeln werde ich dies hier nicht tun -

3. Durch Raumkrümmung:
- Die Darstellung dieses Konzeptes würde auch gegen die Forenregeln verstoßen, weshalb ich dies unterlasse -


4. ?
Vielleicht kannst du ja weitere Alternativen nennen, die einwandtfrei mit den Newton'schen Gesetzen zusammenpassen und die alle Gravitativen Effekte erklären können.



Da scheinst du dich nicht auszukennen. Es gibt viele Modelle für die Erklärung der Gravitation.

Übrigens ist das beim Elektromagnetismus, den hier keiner anzweifelt genau so. Man sieht eine Kraftwirkung und nennt diese "Coulomb-Kraft" oder"Lorentzkraft" und nennt die Eigenschaft, die dies auslöst "Ladung". Aber auch da hört die Erklärung nicht auf. Ich würde dir empfehlen mal einige Literatur über Klassische Feldtheorien (wie Elektromagnetismus) oder die Klassische Mechanik zu studieren. Leider geht die Einstiegsliteratur nur selten auf die genauen Prozesse ein, weshalb der Anschein entsteht, dass es keine weitere Auseinandersetzung mit den Problemen gibt. Aber in fortgeschrittener Literatur wird man sich mit dem nötigen Grundkenntnis sicher schnell zurechfinden.


Nenne mir eine Nicht-Interpretation von Beobachtungen. Dieser Satz von dir ist eine Tautologie, denn er ist allgemeingültig für alle Aussagen in der Physik. Selbst die Aussage "Der Mond bewegt sich um die Erde" ist eine Interpretation. Diese Widerlegung von Theorien und Hypothesen mit Sätzen wie "das ist reine Interpretation" ist lächerlich, da man damit alles "widerlegen" könnte.