Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von Norman am 30.03.2015 18:33

Aus dem Thread: Dokumentationen und Vorträge im Internet

von Staubkon:

Hallo Staubkorn,

alle Kritikpunkte, welche ich dir schrieb treffen mehr oder weniger auch auf mich zu, denn wenn du ältere Beiträge von mir durchstöberst, wirst du feststellen, dass ich es selber auch nicht immer besser machte.


Jede „ist"-Aussage ist eine Behauptung. Mir geht es nicht darum, ob du recht oder unrecht hast, sondern eher um die Verständlichkeit deiner Aussagen. Deine Satzstrukturen wiederholen sich zu oft, was den Geist (zu mindestens meinen) zu schnell ermüdet. Ich übertreibe jetzt mal stark um das Prinzip zu veranschaulichen:

Statt: das ist..., das ist..., das ist...
unbewusst: bei solchen Aussagen schaltet der Verstand auf stur, es bleiben ihm nur zwei Optionen, entweder der Leser/Zuhörer stimmt zu, oder eben nicht

Besser: meiner Ansicht nach..., ist es wahrscheinlich..., möglicher Weise...
unbewusst: solche Aussagen regen zum Mitdenken an; Warum ist er dieser Ansicht?; selbst wenn der Leser/Zuhörer es selber anders sieht, verleidet es zur Frage: „Was wäre wenn...?"

Natürlich brauchen wir in bestimmten Situationen „Ist"-Aussagen, doch empfehle ich die Texte etwas aufzulockern. Deine Texte lesen sich wie jene von einem Lehrer beim Frontalunterricht, wo man sich wünscht, dass die Stunde bald vorüber geht. (Du bist nicht zufälliger weise Lehrer?)


Damit bezog ich mich auf die Komplexität deines Weltbildes, mir fiel auf, dass du scheinbar über einen reichen Schatz an Theorien über die Welt verfügst. Damit bist du hier nicht alleine im Forum, denn auch ich habe ein sehr ausgeprägtes Weltbild. Inhaltlich kann ich nichts zu deinem Weltbild sagen, da ich dich so gut wie nicht kenne. Ein ausgeprägtes Weltbild ist ein meiner Weltanschauung etwas Positives. Das Gegenteil sind sogenannte „Papageien-Menschen", also Menschen, welche nur die Meinungen anderer nachplappern, ohne eine eigene zu haben.


Ich erlaube mir einmal deinen letzten Beitrag zu zerlegen, um zu verdeutlichen, was meine Verwirrung auslöste:

Der Grund weshalb die "Programmierung" in die Hose geht ist der,

Hier triffst du die erste Ist-Aussage: Die Programmierung (wohl NLP?) geht in die Hose.

das diese Art mit dem Gehirn umzugehen Ahistorisch ist

was für eine Art? Beziehst du dich auf bestimmte NLP-Techniken? Ahistorisch/unhistorisch? Welcher geschichtliche Hintergrund fehlt denn?

und demzufolge nicht alle drei Hirnebenen gleichermassen berücksichtigt.

Was für drei Gehirnebenen sind gemeint? (Stammhirn, Limbisches System, und Großhirn? Oder vielleicht beziehst du dich hier auf verschiedene Bewusstseinszustände?) Woher weißt du das diese Ebenen nicht mit berücksichtigt werden? Wer genau berücksichtigt sie nicht?

Was natürlich dem Anwender entweder aus Unkenntnis über Hirnstrukturen und ihre Funktionen oder aus Machtinteresse Verschwiegen wird.

Du redest wieder vom Anwender, meinst du damit eine bestimmte Person oder alle möglichen Personen? Da alle möglichen Personen sehr unterschiedlich sein können, wäre deine Aussage nach meiner Auffassung unzulässig, es sei denn, dass du keiner anderen Person zutraust Kenntnisse über die Hirnstruktur und ihre Funktionen zu haben. Das etwas aus Machtinteresse Verschwiegen wird, ist schon wieder eine nicht konkretisierte Ist-Aussage. Wer verschweigt hier was? Der gemeine Mann auf der Straße? Irgendein Konzernvorstand? Die Regierung? Irgendein Geheimbund? Außerirdische? Wie du sehen kannst, lässt du hier viel Spielraum zur Interpretation. Es liegt nahe, dass du hier noch etwas Mitteilen möchtest; Aufmerksamkeit sucht.

Eine "Programmierung" auf der Ebene des Kortex, wird den Menschen als ganzes wieder nur eine neue Matrix hineinsuggerieren wo doch schon die alte Matrix (der Urschmerz) dafür gesorgt hat, das alles Symbolisierend Wahrgenommen wird.

Eine Programmierung kann schon wieder alles Mögliche sein. Beziehst du dich hier auf bestimmte Techniken? Was genau soll eine Programmierung auf der Großhirnrinde(Kortex) sein? Sprichst du hier noch vom NLP? Ist es nicht so, dass gerade die Techniken des NLPs direkt auf das Limbische-System einwirken, da man das Bewusstsein (den Frontal-Kortex) umgeht? Die möglichen Definitionen einer Matrix will ich jetzt nicht aufzählen. Streng genommen, leben wir neuropsychologisch immer in einer Matrix, doch scheinst du damit ein „Problem" zu haben, welches du nicht konkretisierst. Matrix = Urschmerz zeigt deutlich das Vorhandensein eines Individuellen –Theoretischen-Glaubenssatzkomplexes, welcher sich mir nicht erschließt. Der Urschmerz sorgt dafür, dass wir alles symbolisierend wahrnehmen? Dies scheint zweifelsfrei eine deiner persönlichen Theorien zu sein, welche für mich derzeit keinerlei Sinn ergibt.

Naja, und so auch eben diese "Programmierung".

Die Frage, ob du dich auf bestimmte Techniken beziehst steht immer noch im Raum.

Man macht es sich leicht und setzt sich nicht mit der schwierigen Geschichte des Leidenden auseinander sondern stülpt ihm per Suggestion des Schein Wissens, einen Ausweg über den Kopf.

Wer macht es sich leicht? Der nicht konkretisierte „Programmierer" mit seinen nicht konkretisierten Techniken?

Oder besser in den Kopf. Wer sich nicht mit seinen tiefsten (Körper)Gefühlen beschäftigt und den Schmerz umgeht, wird Scheitern.

Im Grund hätte ich nichts gegen den letzten Satz einzuwenden, wenn ich wüsste worauf er sich bezieht. Hier schwingt unterschwellig die Botschaft mit, dass (ja..., wer eigentlich, wen meinst du?) irgendwer sich nicht mit seinen Gefühlen beschäftigt. Woran soll die Person scheitern?

Da würde ich schon eher Rituelle Körperhaltungen ausprobieren welche unsere Urahnen schon Erfolgreich erprobt haben um sich zu erhöhen.

Rituelle Körperhaltungen und Urahnen umfasst ein breites Spektrum an Möglichkeiten, wobei ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass viele Urahnen auch mit ihren tun gescheitert sind, bei was auch immer.

NLP = Wieder nur hundert Meter Ofenröhre...

Wieder? Was sind denn die anderen „Ofenröhre"?

Dabei sind wir doch schon Programmiert, lol

Wer behauptete gegenteiliges?

Wie du siehst, lese ich zwischen deinen Zeilen weitaus mehr heraus, als du wohl beabsichtigt hast. Ob meine Interpretationen richtig oder falsch sind, steht auf einen ganz anderen Blatt. Jeder hier wird deine Worte anders interpretieren, und der eine oder andere sieht dies ganz unterschiedlich. Allgemein würde ich es begrüßen, wenn du zu Beginn deiner Ausführung angibst, worauf du dich beziehst (ob auf eine bestimmte Person/Sache?). Desweitern solltest du mit Fachbegriffen sparsamer umgehen, bzw. nur dort anbringen wo sie auch wirklich passen. Weniger ist manchmal etwas mehr. (Manch einer mag sich jetzt denken, das schreibt gerade der richtige, denn wahrscheinlich hat diese Regel in diesem Forum niemand so sehr verletzt wie ich.)

 

PS: Um NLP wurde in den letzten Jahren ein riesen Mythos aufgebaut, wenn man sich mit der Thematik etwas mehr befasst, ist man nicht selten erstaunt, wie banal das meiste von dem ist. Falls es dich noch interessiert, kannst du dir hier ein Mitschnitt aus einem NLP-Seminar anschauen (vermittelt vielleicht ein besseren Eindruck als die Dokumentation):

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von ar-iomar am 23.05.2012 14:57

Hallo Wissbegierige.

Immer wieder ertappe ich mich dabei, gegen das Meta-Modell der Sprache zu verstoßen. Ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist, ohne Verletzung dieses Modelles mündlich oder schriftlich zu kommunizieren? Von unserem heutigen Entwicklungsstand aus betrachtet, glaube ich das nicht. Wir sind zwar bemüht Objekte, Aspekte, Handlungen usw. immer präziser auszudrücken, doch führt das oft nur zu einem größeren Durcheinander. Begriffe werden durch ihre Bedeutungs-Überfrachtung abstrakter und nicht präziser. Unser heutiges Deutsch ist eine recht exakte Sprache. Wir können uns mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln in den meisten Fällen klar verständigen. Die Werkzeuge Schrift und Sprache erlauben uns dies. Fremd- und Lehnworte helfen uns dabei. Die Lebendigkeit der Sprache sorgt für eine ständige Anpassung. Das ist jedoch ein zweischneidiges Schwert. Einerseits kommen wir in die erfreuliche Lage, uns immer präziser ausdrücken zu können. Andererseits sorgt die ungenügende Beherrschung fremder oder eingedeutschter Begriffe für Konfusion in Schrift und Sprache. That makes sense. Ja. Im Englischen ist das richtig. Im Deutschen „macht das aber keinen Sinn", sondern es ergibt einen solchen. Hier passt sich die lebendige Sprache einer fehlerhaften Übersetzung an. Noch wird dies in den Sprachlehrbüchern vermerkt. Aber es kann sein, dass es schon in wenigen Jahren auch im Deutschen einen „Sinn macht" und keinen solchen mehr ergibt.

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von Norman am 09.03.2012 21:45

Ich habe gerade ein Video auf YouTupe über das Meta-Modell gefunden, welches ich euch nicht vorendhalten möchte:

Video Meta-Modell

Vielleicht wird dem einem oder anderem dadurch noch etwas verständlicher.

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von andybfx am 09.03.2012 20:37

Hallo Norman, ich meine Eure Hoheit^^

denn erbringen wir beide doch gleichzeitig den Beweis, dass Wissenastausch am besten ist. :)

Ein riesiger Asteroid rast auf die Erde zu – und es könnte verdammt knapp für uns werden!

riesig: Wie riesig - Im Verhältnis zu was?

rast: Wie schnell? - Im Verhältnis zu? - Was ist in kosmischen Maßstäben rasen?

verdammt: Verdammnis - Adjektiv zum implizieren von negativ behafteten Bildern. - Emotionale Unterstreichung ohne Inhalt.
knapp: Wie knapp? - Wieweit ist das? - Welche Auswirkungen kann knapp haben wenn es zu knapp wird? - Bedrohung? - Wieder ein negativ behaftetes, implizierendes Adjektiv. - Emotionale Unterstreichung ohne Inhalt

könnte: Möglichkeitsvorm - in diesem Kontext jedoch durch Adjektive überlagert.

auf die Erde zu: hier haben wir eine Verzerrung, da der Asteroid an der Erde vorbeifliegt.
für uns: Generalisierung, wenn mich das "Steinchen" nicht persönlich trifft, ist dieses auch keine Bedrohung für mich.

Beste Grüße

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von Norman am 08.03.2012 20:45

Hallo Andy,

Das ist mir auch bekannt, nur passt dies hier nicht zum Thema. Wenn ich meinen Beitrag über Manipulationen geschrieben habe, können wir uns dort noch ausführlich darüber austauschen.
Wenn dich dieses Thema interessiert empfehle ich dir den Vortrag von Vera F. Birkenbihl, außerdem kannst du mal „Volker Pispers" bei YouTupe eingeben, der schneidet das Thema auch des Öfteren an.

Wie Medien unsere Meinung bilden - Birkenbihl

Ein riesiger Asteroid rast auf die Erde zu – und es könnte verdammt knapp für uns werden!

Wieder schön zu sehen, wie jeder etwas anderes aus einen Satz liest. Deine Hinterfragungen fand ich gut, hier meine:

Rast auf die Erde zu – hier haben wir eine Verzerrung, da der Asteroid an der Erde vorbeifliegt.
riesig – mit 45 m ist dieser Asteroid sogar ein Winzling.
rast – was ist in kosmischen Maßstäben rasen?
es könnte – ist keine Bedingung
knapp – wie knapp?
verdammt – emotionale Unterstreichung ohne Inhalt
für uns – Generalisierung, wenn mich das Steinchen nicht persönlich trifft, ist dieser auch keine Bedrohung für mich.

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von andybfx am 08.03.2012 15:13

Moin Norman,

 

Das mit dem Treffen halte ich für unglaubhaft. In der Regel geht es auch den Medien in erster Linie um Profit

Richtig, doch die Frage ist ja wem die einzelnen Medienanstalten gehören und welchen Profit die Eigentümer darin sehen. Z.B. Wenn ein großes Medieninstitut viele Projekte oder auch Sachwerte durch eine Bank finanziert hat und dieses Unternehmen darauf angewiesen ist das die Bank weiter mitspielt, glaubst du das einer der Akteure Interesse daran hat, dass z.B. im großen Stil erklärt wird das Bausparverträge absoluter quatsch sind? Oder bekommt man das mal am Rande bei irgendeinem öffentlichen Sender mit? Anderes Konstrukt ist noch viel logischer. Nehmen wir an das Institut ist eine AG und eine Bank hält bei diesem Medieninstitut z.B. 30 % der Aktien. Damit kann diese Bank auch Aufsichtsratsmitglieder benennen und diese sollen im Interesse der Aktionäre, in dem Fall die Bank agieren. Da der Vorstand nun vom Aufsichtsrat abhängig und durch diesen bestimmt wird, stellt sich jetzt natürlich die Frage wer welches Interesse vertritt und wer Interesse daran hat bei dem Spiel nicht mitzuwirken? Kannst ja mal so aus Spaß schauen wie viele von den großen Medienanstalten AG´s sind und denn vieleicht einen kurzen Blick auf die Verteilung der Aktionäre machen.

Ein riesiger Asteroid rast auf die Erde zu – und es könnte verdammt knapp für uns werden!

riesig - wie riesig - riesig im Verhältnis zu was?

rast - wir schnell? - im Verhältnis zu?
verdammt - Verdammnis - Adjektiv zum implizieren von negativ behafteten Bildern.
Knapp - wie knapp? - wieweit ist das? - welche Auswirkungen kann das knapp haben wenn es zu knapp wird? - Bedrohung? - wieder ein negativ behaftetes, implizierendes Adjektiv

könnte - Möglichkeitsvorm - in diesem Kontext jedoch durch Adjektive überlagert.

Richtige Aussage wäre z.B.:

Ein x km² großer Asteroid, mit einer Geschwindigkeit von x kmh, wird in einer Entfernung von x km an der Erde vorbei fliegen. Eine Kollesion wäre möglich, wenn...

Beste Grüße

Andy

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von Norman am 06.03.2012 22:51

Hallo Andy,

 

Das mit dem Treffen halte ich für unglaubhaft. In der Regel geht es auch den Medien in erster Linie um Profit, und sie werden uns das berichten, wovon sie sich den größten Profit versprechen.
Objektive Berichtserstattung ist nicht möglich, und nur Wunschvorstellung. Ich plane demnächst, einen Beitrag über Manipulationstechniken zu schreiben, dann können wir dort dieses Thema weiter diskutieren.

Da es hier um das Meta-Modell geht, habe ich hier einen Satz für dich, den du analysieren kannst:

Ein riesiger Asteroid rast auf die Erde zu – und es könnte verdammt knapp für uns werden!

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von andybfx am 06.03.2012 22:23

Moin,

Jedoch habe ich dieses Zitat aus einen Nachrichten-Beitrag entnommen, und dort wurde auch nicht mehr dazu erläutert, soviel zu unseren Informationsgehalt in den Nachrichten

Ich habe genau zu dem Thema gestern was in dem Buch 2012, dass was nicht in den Nachrichten war gelesen. Leider habe ich das Buch nur kurz in der Bücherei angelesen.

Da wird unter anderem die Behauptung aufgestellt, dass heute auch die Medien die Geschichte schreiben und das sich die Medien darüber wohl bewusst sind und einmal im Jahr, irgendwo in der USA, ein Treffen unter dem Motto "Historymaker" stattfinden soll.

Ist irgendwie ein interessantes Signal gegenüber dem Rest der Menschen wenn die so arrogant drüber sprechen das sie es wissen und machen.

Obwohl ich mich gerade frage ob es nicht fragwürdiger ist, dass es trotzdem funktioniert.

Fand ich auf jeden Fall interessant. Ich muss das mal beim nächsten Besuch in der Bücherei genau nachlesen und mal prüfen.

Kann ja denn mal genau berichten was da dran ist.

Beste Grüße

Andy

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von Norman am 06.03.2012 20:10

Hallo Andy

Das hast du richtig erkannt, ich habe dieses Zitat aus dem Kontext gezogen, und dadurch verzerrt und Informationen getilgt.

Jedoch habe ich dieses Zitat aus einen Nachrichten-Beitrag entnommen, und dort wurde auch nicht mehr dazu erläutert, soviel zu unseren Informationsgehalt in den Nachrichten. Ich gehe davon aus, dass solche Sprechblasen bewusst von unseren lieben Politikern eingesetzt werden, um Stimmungen zu erzeugen.

Hier soll es aber nicht um Politik gehen. Ich wollte das Meta-Modell an einem Beispiel aus der Praxis zeigen.

Es wäre schön, wenn ihr auch Sätze oder Zitate anhand des Meta-Modells zerlegt, da dies unsere Fähigkeit zum kritischen Hinterfragen stärkt.

PS: Wenn ihr etwas in Büchern über das Meta-Modell lest, wird euch vielleicht auffallen, dass meine Einteilung teils von dem dort geschriebenen abweicht. Ich habe dies für den Forum-Beitrag etwas vereinfacht, da auch in Fachbücher untereinander Abweichungen in der Einteilung vorhanden sind.

Re: Eine kurze Einführung in das Meta-Modell der Sprache

von andybfx am 05.03.2012 22:57

Moin Norman,

 

ich gebe Dir bei der Analyse zu 100 % recht.

Doch sind solche Aussagen immer begleitet von einem gesamten Kontext.
Und ja, Ziele wurden definiert und zwar in verschiedenen Bereichen, sowohl wirtschaftlich, Sozial oder auch andere. Inwieweit die gut oder richtig sind, hängt auch von der tatsächlichen Umsetzung ab. Und das die bei der Fähigkeit einiger unser lieben Politiker bezweifelt wird, ist mehr als gerechtfertigt.

Desweiteren bezieht sich Ihre Aussage auch auf die "Idee" von einem bestimmten Europa.

In wieweit was richtig ist will ich nicht Diskutieren. Doch müssen Aussagen auch mit Ihrer Geschichte im Kontext betrachtet werden, sonst kann ein Bild immer verzehrt werden. Du hast hierzu ja auch schon einen super Beitrag geschrieben.

Und gerade bei solchen Aussagen ist es auch teilweise gut das jeder ein etwas anderes Bild von Europa hat. Es geht hier um massenpsychologische Prozesse und es ist bei der Definierung eines gemeinsamen Europas nicht unbedingt ein Objekt oder ein definiertes Konstrukt nötig.
Denn durch Ideen und Träumen können wir Menschen neue "Dinge" schaffen.

Beste Grüße

Andy