Gedankenanstöße

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 03.02.2013 19:57

Form:

wikipedia hilft uns da nicht wirklich weiter:

In meinen Augen muss etwas, das Form hat, eine Grenze zur Umgebung haben. Jetzt ist die Frage, ob es darauf ankommt, ob die Grenze endlich sein muss, oder ob es auch eine unendliche Grenze sein darf (in einem dreidimensionalen Raum wäre das eine Grenzfläche).

Eine Kugel beispielsweise hat eine endliche Grenzfläche: 4 pi r²

Ein Mengerschwamm hat eine unendliche Grenzfläche.

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 03.02.2013 19:27

Danke Oli, darauf wollte ich hinaus.

 

Wir brauchen möglichst klare Definitionen.
Genau die Erkenntnis, dass unsere Objektivität nie absolut sein kann, lässt die Möglichkeit zu, unsere Definitionen immer wieder zu hinterfragen und wenn nötig zu ändern. Die Idee, dass wir als "denkendes Etwas" die Aussage "dass wir außer Konzepten gar nichts haben" als Wahr zulassen, hat mir geholfen mich von allen gefestigten, eigenen Dogmen zu lösen.
Es war nicht leicht z.B. Raphaels Buch "Die Physik des Nichts" zu lesen, ohne wütend zu werden.
Die letzten "Gewissheiten" wurden als fehlerhaft entlarvt und meine geliebten Wissenschaftsdokus im Web und TV taugen nun nur noch zur Belustigung über die verbreitete Engstirnigkeit.

Genau darum geht es hier: Physikkritik

Wir befassen uns mit Beobachtungen, die Menschen gemacht haben und versuchen vernünftig zu definieren wie das Beobachtete zu verstehen ist. Wir übernehmen nicht, entgegen unserer eigenen Vernunft, die Definitionen der "Schulwissenschaft".

Wie wir gelernt haben, ist es, besonders in diesem Forum, nur dann sinnvoll Gedanken zu tauschen, wenn wir unsere Begriffe gleich definieren. - Unabhängig davon wie wahr oder objektiv diese Definitionen in 10 Jahren noch sind.

Klar gibt es für mich "nur Perspektiven auf die Dinge- ohne echte, objektive Erkenntnis", aber wenn wir möglichst viele Perspektiven zusammentragen, wird unsere gemeinsame Definition so objektiv wie grad möglich.
Genau das sollten wir anstreben.

Ich definiere mal knapp was mich hier im Forum antreibt:
Mir reicht es nicht vor lauter Physikkritik gar kein konsistentes Weltbild zu haben.
Ich hoffe hier für mich wertvolle Gedankenanstöße zu erhalten und für Forenleser zu geben um ein Weltbild zu schaffen, das mit möglichst wenig Rechentricks und irrationalen Annahmen auskommt.

Ich schlage vor, einen neues Thema zu eröffnen.
...etwas wie: Wortdefinitionen 2.0
Lasst uns die Worte in Raphaels Wortdefinitionen definieren, um daraus resultierende Unklarheiten zu minimieren.

Für mich noch immer interessant:

was ist "Form"?

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 03.02.2013 17:44

Vielleicht müssen wir erstmal vorraussetzen, dass:

- es das Universum physisch gibt

- objektive Erkenntnis darüber uns möglich ist

So haben wir eine Grundlage. Wie fest dieses "Fundament" ist, ist völlig nebensächlich, wenn wir damit auf Sand bauen, merken wir das früher oder später. Oder wir sind uns bewusst, dass eine objektive Erkenntnis nicht möglich ist, dann kann man sich das Diskutieren auch gleich sparen...

 

 

Objektivität

von kondylis am 03.02.2013 10:16

War es hier, wo ich sinngemäß gelesen habe "eine Wissenschaft, die uns über die Erkenntnisgrenzen andererer Wissenschaften belehren will"? Also: wissenschaftlich die Unmöglichkeit von (objektiver) Wissenschaft herleiten? In der Tat lächerlich.

Kant hat das in der "Kritik der reinen Vernunft" schon versucht. Es ist und bleibt aber nun mal die Kritik einer Illusion. Reine Vernunft gibt es nicht. Vernunft ist immer eine historisch gewordene und verdankt ihre Ideen der historischen Entwicklung. Dem "Reinvernunftler" ist das immer ein Dorn im Auge: wie kann "historisch geworden" und "objektiv" zusammen gehen? Aber Vernunft fällt nun mal nicht vom Himmel in den Menschen rein.

Wir haben nichts anderes als Erfahrung und Beobachtungen als Prüfstein für unsere Konzepte. Die Objektivität UND Zugänglichkeit der Außenwelt ist die einzige Grundlage für Wissen und Wissenschaft. Wer das nicht anerkannt, darf eigentlich auch nicht mitreden. Denn er redet nur als jemand, der mit seinen Illusionen andere über ihre Illusionen aufklären will.

Es ist auch bezeichnend, dass ganz verschiedene Richtungen die objektive Außenwelt und ihre Erkennbarkeit für den Menschen für notwendig halten - und die ansonsten getrennte Wege gehen bzw. sich als Gegner gegenüber stehen.

Der Postmodernismus brabbelt ständig etwas davon, es gäbe nur Perspektiven auf die Dinge - objektive Erkenntnis sei also nicht möglich. Aber auf welcher Grundlage will er aber so etwas sagen? Er versucht nur, seine Perspektive (auf die angebliche Perspektivität) zu objektivieren (was er gar nicht darf in seiner Welt). Ähnlich auch die Aussage "dass wir außer Konzepten gar nichts haben"

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 03.02.2013 02:21

Was Jannik hier darstellt, ist sicher die unüberwindbare Tatsache, dass wir außer Konzepten gar nichts haben.
Unsere Gehirne, falls diese tatsächlich Quelle unserer Gedanken sind, liegen im Dunkeln unserer Schädel und interpretieren elektrische Reize, von denen wir annehmen, dass diese von einer uns umgebenden Welt stammen. Mehr haben wir nicht. Objektiv betrachtet, haben wir keine Möglichkeit für uns unwiderlegbar selbst zu beweisen, dass es außer uns überhaupt etwas gibt. Genau genommen kann ich dabei immer nur von mir sprechen. Von dem, was jetzt grad denkt, weil alles Andere möglicher Weise nicht existiert.
Ok...
Um überhaupt eine Motivation zum wissenschaftlichen Denken zu haben, muss ich für mich eine Welt als wahr und wirklich definieren.
Das kann ich natürlich "nur" im Rahmen dessen, was mir an "Wissen" zur Verfügung steht.
Dieses Wissen muss ich mit Glauben gleichsetzen, da ich einerseits Vieles nicht selbst überprüfen kann, andererseits besteht auch bei eigenen Erfahrungen immer die Möglichkeit sich zu irren.

Da wir uns bei der Betrachtung von atomaren-und subatomaren Objekten, nicht auf direkte Beobachtungen stützen können, haben wir für unsere Überlegungen nur Wahrscheinlichkeiten und Logik zur Verfügung.

Wie ein Teilchenphysiker mal so schön formulierte:
Was wir im CERN machen?
Stellen sie sich vor, sie hätten einen Wecker und versuchten zu erforschen, wie der funktioniert.
Weil sie keine geeigneten Werkzeuge besitzen, um den Wecker zu öffnen, werfen sie ihn mit größt möglicher Kraft gegen eine Wand.
Dann versuchen sie durch Analyse der auseinander fliegenden Teile und deren Flugbahnen auf die Funktion des Weckers zu schließen.
...etwa so machen wir es mit Teilchen im CERN.

Ich glaube, Gedanken um eine möglichst genaue Definition von Begriffen helfen dabei die Grenzen des Wissens zu finden.

Also was ist "Form"?

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 02.02.2013 23:12

Dennoch besteht die Möglichkeit, dass es auch auf Mikroebene "echte" Objekte gibt...

 

Re: Gedankenanstöße

von Jannik am 02.02.2013 21:38

Die Unterschiede zwischen Objekt und Konzept zu kennen ist nicht leicht. Die Definition für ein Objekt kennen wir ja schon, nach Raphael: Form & Lokation besitzen. Wenn wir das erstmal an die Seite stellen und uns anschauen was ein Konzept ist: Alles was kein Objekt ist. Damit ist die Definition von Konzepten abhängig von der der Bedeutung was ein Objekt ist. Das aber auch Objekte Konzepte sind haben wohl noch nicht so viele erkannt.

Ich fange an mit Konzepten: Menschengemachte Vorstellungen von der Wahrnehmbaren Welt. Damit fängt es an aber betrachten wir das genauer. Konzepte sind Zusammenhänge die das Gehirn aus erlebten und erzählten und aus irgendwelchen anderen Erfahrungen verknüpft. Ein natürlicher Vorgang (es gibt keine unnatürlichen Vorgänge). Das Gehirn arbeitet und dabei schafft es sich eine geistige Welt, weil es damit anscheinend besser zu Recht kommt. Diese Konzepte also das erkennen von Zusammenhängen in der wahrnehmbaren Welt helfen dem Menschen zu überleben. Dabei hat es bislang keine große Rolle gespielt was davon Wirklichkeit ist und was nicht. Hauptsache es hat funktioniert. 

Es geht weiter mit Objekten: Ein Objekt ist für die meisten, das was Bestand hat, was aus der wahrnehmbaren Welt kommt und eben einen Abgegrenzten Bereich darstellt. Also einen Bereich der andere Eigenschaften hat als das von dem er sich unterscheidet. Ein Objekt ist also ein Konzept zur Beschreibung von Unterschiedlichkeiten. Es ist wichtig das diese Definition so allgemein gehalten wird, da wir ja auch die "Elementarfeilchen" als Objekte bezeichnen wollen.

Was Objekte wirklich sind:
Objekte sind Konzepte die es nur in unserem Kosmos gibt. Also nicht im Mikrokosmos. Für den Makrokosmos gelten alle Raphaelschen Definitionen und ich weiß ihren Nutzen durchaus zu schätzen, dennoch hilft es nicht wenn sie uns irgendwann ausbremsen indem sie unsere Vorstellungen beeinflussen. Der Mikrokosmos entzieht sich der menschlichen Wahrnehmung zum einen weil es für den Menschen als Organismus immer nur relevant war das zu erkennen was in seinem Kosmos eine Rolle spielt. Das ist z.b. Essen, Feinde und Hilfsmittel Feinde zu beseitigen. Der Australopithecus wie er einen Löwen mit einem Speer besiegt. Den Löwen wahrzunehmen war in diesem Fall durchaus von größerer Bedeutung als das Wahrnehmen von Molekülen. 
Abgesehen davon erschließt sich mir keine Möglichkeit mit dem menschlichen Organismus Moleküle wahrnehmen zu können. Der Mensch besteht ja eben aus diesen Teilchen und erst ab einer gewissen Anzahl dieser ist es möglich die Wechselwirkung dieser Teilchen mit einer menschlichen Sinneszelle zu spüren.
Für den Kosmos in dem wir leben, die Größenordnung in der wir leben, für diesen Kosmos gelten die meisten Menschlichen Konzepte.
Nicht für den Mikrokosmos. Um das zu verstehen muss man sich vor Augen führen woraus die Konzepte entstehen. Ich sagte aus dem was wahrgenommen wurde, also Formen, Farben, Konsistenzen... alles aus diesem Kosmos. Diese Eigenschaften: Formen, Farben... etc. gibt es aber auch nur in diesem Kosmos. In der Submolekularen Ebene gibt es keine Farben mehr. Es gibt auch keine Konsistenzen mehr. Alles wird einfacher, die Strukturen werden übersichtlicher aber umsomehr unverstandlicher. Wir haben kaum noch Zugang zu diesem kleinen Welten. Wenn wir also mehr über diesen Nano- oder ja Piko- oder sogar Femtokosmos  wissen wollen, dann dürfen wir nicht mit Bezügen aus diesem Kosmos arbeiten und auch nicht mit Konzepten wie: Farbe, Form, Aussehen, Objekte, etc... sondern sollten nur betrachten welche Eigenschaften in dem betrachteten Kosmos eine Rolle spielen. In dem Kosmos über den ich hier schreibe gibt es keine Eigenschaften mehr außer der die wir als Elektrizität bezeichnen. Elektrizität basiert auf Elektronen wie wir ja alle wissen und diese Elektronen werden mit Objekten symbolisiert, also lassen wir das. Es geht nicht um kleine runde Kugeln mit einer Ladung sondern um Bereiche mir jeweils einer bekannten Eigenschaft, ihrer Ladung. Mehr kann ich dazu nicht sagen und mehr wird auch kein anderer dazu sagen können, der mit herkömmlichen Erklärungen arbeitet.
Es gibt also keine konkrete Form mehr und auch keine direkte Lokation. Diese Eigenschaften entstehen erst wieder wenn all diese Mikroprozesse zusammenwirken.
Heisenberg lag also nicht falsch mit seiner Feststellung, dass die Position von Elektronen nur mit wahrscheinlichkeiten angegeben werden kann. Es geht nicht mehr um eingrenzbare Bereiche. Es entzieht sich unserer Wahrnehmung und auch bald unserer Feststellung mittels Messapparaturen.

 @ Oli: 

Hat sich die Frage jetzt erübrigt?

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 02.02.2013 15:18

Deine Anziehungskräfte erinnern stark an die Le Sage Gravitation. Anziehung entsteht hier durch den Druck von Ätherteilchen und deren teilsweise Abschirmung bzw. Verschattung.

Die Teilchen dichter Materialien haben weniger Bewegungsenergie, sind sozusagen "kälter" nach dem Wärmebewegungsmodell. Führen wir ihnen Bewegungsenergie zu, werden sie weniger dicht. Das deckt sich mit dem Schulwissen. Wir machen hier aber nicht bei den Atomen halt, sondern gehen noch eine oder mehrer Ebenen tiefer, bis zu Elementarteilchen, aus denen Elektronen, Protonen, Neutronen etc. zusammengesetzt sein könnten.

Aber was sind diese Elemtarteilchen? Sind es gar die Ätherteilchen? Oder können wir Elementarteilchen immer weiter aufspalten, bis wir bei unendlich kleinen Teilchen angelangt sind?

Re: Gedankenanstöße

von t137 am 02.02.2013 13:59

genau richtig...
deshalb könnte man es "scheinbare Form" nennen. Oder objektfreie Blase.
Das wäre ein Bereich, in dem wenige oder keine Objekte sind, abgegrenzt zu einem Bereich mit vielen Objekten.
Wenn wir nun annehmen, dass sich Objekte so lange in eine Richtung bewegen, bis sie mit anderen Objekten kollidieren, dann müssten alle abstoßenden Wirkungen darauf beruhen, dass sich Objektteile bewegen und mit anderen Objektteilen zusammenstoßen. Anziehende Wirkungen könnte es demnach nur scheinbar geben. Das wäre der Fall, wenn Umgebende Objektteile, zwei oder mehr Objekte auf einen Punkt zutreiben. Sie ziehen sich nicht an, sondern geben dem äußeren "Druck" der angrenzenden Objektbewegungen/Kollisionen nach.

Dann wären alle dichten Materialien das Ergebnis von äußerem "Kollisionsdruck". Dichte Stoffe würden aus bewegten, kleineren Objekten bestehen, deren Kollisionskräfte denen der sie umgebenden Objektbewegungen unterliegen. Je dichter ein Stoff, desto kleiner sind die Bewegungdkräfte seiner Bestandteile. 

Wenn man diese Kollisionskräfte nun Energie nennt, passt diese Betrachtungsweise schon fast zum "Schulwissen". 

Einwände?

Re: Gedankenanstöße

von Oli am 02.02.2013 12:05

Wir haben zwei Beobachtungen:

a) Teilchen verteilen sich im Raum und nehmen größtmöglichen Abstand zueinander ein.

b) Teilchen nähern sich einander an und nehmen einen kleinen/kleinstmöglichen Abstand zueinander an.

Beide Beobachtungen scheinen im Widerspruch zueinander zu stehen.

Zu der Form deines "Nichts" (Blase im Wasser): die Form des "Nichts" könnte man auch als inverse Form des umgebenden "Etwas" ausdrücken. "Nichts" an sich kann keine Form haben, eine Form kann nur haben, was eine Grenze zu zu einem andersgearteten Umgebungsmedium hat.