Gott ist ein Beschluss

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 05.02.2012 15:25

@ Anatol

Im Tenach ist das Leben nach dem Tod eigentlich kein Thema, es gibt nur wenige Verse, die das berühren. Erst im 2. Jahrhundert vor Christus gibt es in den Makkabäer-Büchern eine klare Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod.

Wenn Sie recht hätten, wäre das Judentum über tausend Jahre lang keine Religion gewesen.

Es wird dann doch eher so sein, dass Ihre Frage >> So funktioniert doch die Idee Religion?<< klar mit Nein! zu beantworten ist. Sicher wird ein Muslim das anders sehen, aber so allgemein kann man eben nicht von Religion sprechen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 05.02.2012 10:54

@martin-61:
1. Sie schreiben / Du schreibst:

Damit kann ich nichts anfangen. Anstatt eines Arguments zietierst du eine - wohl - anerkannte Größe der Scientific Community. Leider nur mit einer Aussage, die du ohne Argument hier vorstellig machst. So bleibt mir nur die Aussage. Unter Axiom vesrtehe ich das, was Wikipedia als Defintion anbietet: "Ein Axiom ist ein Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft, oder eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird."
Das bedeutet dann: Wissenschaft beruht auf dem Beschluss, mit dem man den Grundsatz einer Theorie unhinterfragt akzeptiert. Wenn Sie / du Wissenschaft so beschreiben, dann verstehe ich tatsächlich, warum sie da keinen Unterschied zur Religion sehen. Nur kann eine solche Wissenschaft, die als Grundlage Beschlüsse und nicht zu erklärende Beobachtungen hat, einfach kein Wissen hervorbringen, sondern nur verschiedene "Brillen" zur Betrachtung der Welt.

2.
Weil im Alltag - angeblich - Wirtschaft und Geldwesen auf "Vertrauen" beruhen, deshalb beruht auch Wissenschaft darauf?


3.
Das ist so, Glaube ist eine Normalität in unserer Gesellschaft. Damit ist er aber nicht eine gute oder neutrale Sache, bei der es nur auf die Begründung ankommt. Religiöser Glaube ist immer ein Fehler, weil Menschen sich damit selber schädigen; Glaube auf wissenschaftlichen Feldern ist entweder Unsinn, mag aber in einzelnen Fällen die Vorstufe zu einer Hypothesenbildung sein.

4.
Ich kann eben nicht leisten, was ich nicht leisten will. Ich wollte die Logik des Glaubens darstellen und den Grund erläutern, den Leute heutzutage in der selbsternannten "Wissensgesellschaft" haben, zu glauben.

5.

Selbst wenn es so wäre: Warum soll man es denn gut finden, wenn Leute dafür sorgen wollen, dass das Recht auf alle Menschen gleichermaßen in der Art und Weise wie sich die gerechtigkeit-wollenden Menschen das vorstellen bzw. dass nicht der offizielle Rechtsmaßstab gilt, sondern durch ihre subjektive Interpretation davon ersetzt wird, wie sie sich ein Rechtssystem vorstellen. Bei Recht wider Recht entscheidet immer die Gewalt. Und warum ich mich auf eine Seite der beiden gewalttätigen Interessen stellen sollte, erschliest sich mir nicht.

6.

a) "Wenn Gott Herr über alle Menschen ist, auch die, die nicht an ihn glauben" ist eine unmöglich erfüllbare Bedingung. Wie soll eine nicht-existente Sache, die es nur als eine Vorstellung von Gläubigen gibt, der diese ihr Leben widmen eine Macht über Nicht-Gläubige haben oder nicht haben.

b1) Herrschaft bedeutet natürlich immer - und zwar egal in welcher Form Herrschaft ausgeübt wird und egal mit welchem Inhalt -, dass der Wille des / der Herrschenden für die Beherrschten maßgeblich gemacht wird. Das geht nur mit Gewalt. Wäre das von der "Herrschaft" gewollte identisch mit den Zwecken der "Beherrschten", dann müsste die eine Seite nicht zwingen, die andere Seite nicht gezwungen werden. Dann wäre das alles eine Frage von freiwilliger,arbeitsteiliger Organisation. Dafür bräuchte es nicht nur keine Gewalt, dafür wäre Gewalt sogar zweckwidrig.

b2) Dies gilt auch für die Organisationsprinzipien des deutschen Staates. In seinem Grundgesetz ist der abstrakte - damit meine ich von den Personen, die die höchsten Staatsämter ausüben, relativ unabhängig feststehenden Ämtern - Herrschaftszweck festgeschrieben. Das angeführte Grundrecht der Freiheit der Person gilt nicht damit, dass es aufgeschrieben ist. Es ist auch nicht, wie ideologisch behauptet wird, der Menschennatur innewohnend. Wenn es eine Naturtatsache wäre, könnte ja auch gar kein Saat dagegen versoßen. Man kann ja auch nicht gegen die Gesetze des Elektromagnetismus verstoßen. Damit also die Grundrechte gelten, muss der Staat sie durchsetzen. Das geht nur mit Gewalt gegenüber denen, die anders miteinander umgehen wollen. Daran ändert die Art und Weise, wie das bei uns gemacht wird, nichts - im Gegenteil das ist die Bestätigung dafür. Die Grundrechte, die teilweise in Konflikt geraten, sind über Gesetze in Verhältnisse gesetzt. Das Recht auf Musikhören und das Recht auf Ruhe sind beide anerkannt, in Gesetzen ist z. B. geregelt, dass das eine bis 22 Uhr den Vorrang hat, das andere ab 22 Uhr. Wenn dagegen verstoßen wird, dann bestraft die Staatsgewalt den Gesetzesverstoß, setzt also per Gewalt ihre Setzungen (Gesetze) durch und verleiht somit dem Recht Geltung.

6.

a) Ich will die Unterschiede der Religionen nicht leugnen. Was ich aufgeschrieben habe, gilt auf jeden Fall gleichermaßen für Christentum, Judentum und Islam. Was nun genau für andere Religionen gilt und was nicht, das kann der Anhänger der anderen Glaubensrichtungen für sich entscheiden.

b) Ich möchte Religion nicht kritisieren, um der Religion zu helfen. Ich kritisiere Religion, um den Gläubigen zu helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Anatol am 05.02.2012 00:10

Wenn Gott ewigen Himmel verspricht und mit ewiger Hölle droht, bricht das durchaus den Willen gläubiger Menschen. Auf die Ungläubigen hat er damit aber keinen Einfluss, also auch keine Herrschaft über sie, wenn, dann nur nach ihrem irdischen Tod. So funktioniert doch die Idee Religion?

 
Für manche mag das zutreffen, für andere war gerade die Absage an den Glauben an Gott eine Stärkung ihrer Ich-Identität.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 04.02.2012 23:12

Bei B. Pascal beruht Wissenschaft auch auf Beschlüssen, mit denen man die Axiome akzeptiert. So einfach ist die Aufteilung Glaube – Wissen nicht.

 

Gerade die Diskussion auf dieser Website zeigt doch, dass Menschen unterschiedliches glauben, was real ist, und zwar jeweils innerhalb der Wissenschaft. Ein naives: „Wir wissen es!" gibt es so nicht.

Dabei beschäftigt sich Wissenschaft nur mit einem kleinen Teil der Wirklichkeit. Im Alltag geht es um Beziehungen zu Menschen und da kommt man ohne Vertrauen (= Glaube) nicht aus. Wirtschaft und Geldwesen beruht auf Vertrauen – was gibt es, was nicht darauf beruht?

„Glaube an" drückt eine Beziehung aus. Und - o Wunder – das kommt in der Physik nicht vor. Na, wenn das keine Sensation ist ...

Glaube ist die Normalität des Lebens. Die Frage ist, ob er gut begründet ist oder enttäuscht wird.

JayEl, nette Theorie zur Entstehung von Glaube. Hat leider mit der historischen Wirklichkeit, wie Religionen sich entwickelt haben, nichts zu tun.

Dieser Text kommt mir vor wie einige aufgeschnappte Versatzstücke von Religion, die man mit scheinbarer Logik verdreht, ohne sich von Tatsachen stören zu lassen.

>>schön denkt<<: Im jüdischen Tenach haben die Propheten Tacheles geredet. Im Namen Gottes haben sie gerade nicht schön geredet und viele haben dafür büßen müssen.

>>weil er sich so mit den Zuständen abfindet<<

Merkwürdig ist, dass die Hoffnung gerade die Menschen beflügelt, für Gerechtigkeit und Friede einzutreten. Da kann man bei den Propheten bleiben. Ihr Einsatz für Gerechtigkeit wäre ohne Glaube und Hoffnung nicht erfolgt.

JayEl, Sie haben nur die Idee von Glaube und Religion behandelt, so wie Sie sie sich das zurechtdenken.

>>genau beobachtet<<, wie Raphael meint, ist da gar nichts. Auf welche Fakten stützt sich das Ganze? Was wurde denn beobachtet?

>>Herrschaft über Leute nie und nimmer den Zweck haben kann, dass sie ihren Willen verwirklichen können. <<

Mal ganz logisch: Wenn Gott Herr über alle Menschen ist, auch die, die nicht an ihn glauben, dann bedeutet Herrschaft wohl nicht Willen brechen.

Wenn der zitierte Satz richtig wäre, müsste er auch für die Bundesregierung gelten. Die ist aber den Grundrechten und damit der Freiheit der Menschen verpflichtet. Um dem Argument zu folgen, muss man seinen Verstand abschalten.

In der Sache sind Menschen in Selbstwidersprüchen verstrickt. Die unlogische Redewendung von „selbstverschuldeter Vormundschaft" drückt das - unbewusst - aus. Den Menschen zu seinem Willen zu befreien ist eine komplexe Sache. Der Glaube an Gott ist dazu da, ich-Identität zu stärken.

>>Man könnte auch auf den Widerspruch stoßen, dass ein allwissendes und weises, höchstes Wesen es ja wohl kaum nötig hat, sich ständig anbeten und anhimmeln zu lassen, wenn es doch nur für die Leute da sein will.<<

Dies setzt voraus, dass Anbetung deshalb geschieht, weil Gott es nötig hat. Die Begründung in den 10 Worten (10 Geboten) ist aber die Befreiung aus dem Sklavenhaus Ägyptens. Anbetung Gottes befreit von der Anbetung irdischer Mächte und Weltbilder.

Wir Menschen haben um der Freiheit willen die Anbetung nötig!

Religion und Glaube braucht ständige Kritik, gerade weil es ungesunde Formen davon gibt. Deswegen muss man konkret hinsehen, was an realem Glauben auf diesem Planeten da ist. Globale abstrakte Ideen zu behandeln, ist nicht sinnvoll.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Raphael am 04.02.2012 17:43

JayEl, ein klasse Beitrag. Du hast sehr genau beobachtet und die Verbindungen präzise benannt. Ich möchte Deinen Text nun beinahe Satz für Satz durchgehen, um noch die letzte, die schwierigste Barriere zum ganzen Verständnis von Gläubigkeit zu überwinden. Geplant hatte ich, verstärkt in die Religionskritik zu gehen, wenn ich das PlasmaVersum und die Physikkritik mit dem Fertigstellen des Films und der Veröffentlichung des Buches einigermaßen abgeschlossen habe, aber dieser Beitrag ist ein sehr guter Anlaß, einmal hinter die Psychologie des Glaubens zu sehen.

Du hast recht. In der Physik wissen wir entweder, daß ein Objekt existiert, oder wir nehmen es für eine Theorie an. Aber niemals glauben wir an Existenz, ganz besonders dann nicht, wenn wir es mit einem Konzept wie Gott zu tun haben.


Und schreit uns aus diesem verzweifelten Wunsch des Gläubigen nicht der Wunsch des kleinen Kindes an, welches das (irrationale) Verhalten seiner Eltern nicht verstehen kann und jahrelang darauf hofft, endlich "gütige" Eltern oder eben den "lieben Vater" oder "guten Hirten" zu bekommen? Aber das geschieht nicht, und so wird der nachvollziehbare Wunsch des Kleinkindes beim Heranwachsenden/Jugendlichen pervertiert und projeziert auf einen "gütigen Gott" oder (auch sehr beliebt) einen "gütigen Staat" - zwei Seiten der gleichen Medaille. Sich nach einem himmlischen Vater sehnen heißt, die Hoffnung aufgegeben zu haben, auf der Erde, im realen Leben, einen rationalen und mitfühlenden Vater zu finden.


Damit bewegen wir uns auf einen rationalen Anarchismus zu, was in meinen Augen eine wunderbare Sache wäre, aber aufgrund der millionenfachen Deprivation von Kindern in diesem Lande wohl (noch) nicht machbar ist. Aber Anarchie ist sicher die moralischste Form des Zusammenlebens. Der Staat ist immer Gewalt.


Ich bin fest davon überzeugt, daß es keine freie Entscheidung ist, gläubig zu werden, sondern eine Notreaktion des Kindes.


Sein Verstand wurde von irrationalen Eltern mißbraucht, und er konnte nie logisches Denken entwickeln, sondern nur emotionales Argumentieren. Der Gläubige ist unverantwortlich dafür, daß er gläubig ist. Verantwortlich sind die Eltern. (Achtung: Ich sage bewußt nicht, daß die Eltern "schuld" sind, da auch diese für ihre eigene Irrationalität nicht verantwortlich sind, sondern wiederum deren Eltern.)


Klartext: Das Kind (in seinem natürlichen Egozentrismus) nimmt alle Gewalterfahrungen (geistig oder körperlich) des Lebens als Prüfungen wahr, als liebevoll gemeinte, aber nicht unbedingt verständliche, Werke der göttlichen Eltern. Es belügt sich, indem es sich einredet, daß Gewalt Liebe ist, und es selbst schuldig ist, wenn ihm auf die ein oder andere Weise Gewalt durch die Eltern angetan wird. Das religiöse Konzept der Sünde spielt hier auch eine Rolle.


Eine exakte Beschreibung der Pervertierung, des Ausagierens. Das Kind hat ein tiefes Stockholm-Syndrom - es ist den Eltern ausgeliefert und verbündet sich mit ihnen wie die Geisel mit dem gewalttätigen Geiselnehmer. Da die einstige Kindheitssituation im Erwachsenenalter nicht mehr geändert werden kann und der Glaube (ja, Glaube) an die "gütigen" und "guten" Eltern aufrechterhalten werden muß, wird der dennoch stattfindende innere Kampf mit den wahren Gefühlen projeziert auf "sichere Gegner" - die Gesellschaft, die Politik, das Zusammenleben, die Liebesbeziehung.


Du hast das sehr gut beobachtet. Auch hier schreit uns das innere Kind wieder mittelbar an und erhebt, in verdeckter, pervertierter Form, die Klage gegen die eigenen irrationalen Eltern - der kleine Erdenwurm, der Sünder, unwissend, ohnmächtig und daher nicht fähig zu verstehen, warum die Eltern nun dieses oder jenes für einen vorgesehen haben.


Man ersetze "Gläubiger" durch "Kind" und "Gott" durch "Eltern".


Ein Erwachsener kann also aus seiner unverschuldeten kindlichen Unmündigkeit nicht gerettet werden - außer er will es.


Diesen Willen herzustellen, ist möglich. Nämlich dann, wenn man ihm den Zugang zu den eigenen unterdrückten Kindheitsgefühlen ermöglicht und er sich mit dem einstmals (geistig oder körperlich) mißhandelten Kind, das er war, verbünden kann.



Daß also die vom Kind als überlebensnotwendig angesehene Leistung des Glaubens an die Liebe der Eltern einen Schaden darstellt, weil es sich so mit den Zuständen abgefunden hat, die es gerade im Ausgangspunkt - ohne an das Gute in den Eltern zu glauben - als unerträglich hätte ansehen müssen.


Neben all den unangenehmen Erfahrungen der Kindheit erlegt sich der Gläubige nun noch die ständige Pflicht auf, die eigenen Eltern auch weiterhin zu schützen und ihr falsches Verhalten auf eigene "Unvollkommenheit" und "Sünde" zurückzuführen.

 

PS. Ich mache es häufig, aber man kann es nicht häufig genug machen: Ich empfehle Alice Millers Bücher zu lesen, angefangen mit dem "Drama des begabten Kindes".

Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 03.02.2012 20:23

Niemand glaubt an Wasser, Luft, Steine und Menschen. Jeder weiß, dass es sie gibt. Insofern gibt der Satz "Ich glaube an Gott!" Aufschluss über die geistige Tat dieses Gläubigen: Er hat beschlossen daran zu glauben, dass es einen Herrn, einen Hirten, einen lieben Vater über ihm gibt, der allmächtig, allwissend, ewig und gütig ist. Er glaubt also an eine ideale Herrschaft, an einen Herrscher, der alles und jeden in der Hand hat, alles weiß, alles erschaffen hat und all diese Macht nur zu einem Zweck benutzt, nämlich seinen Schäfchen zu dienen. Selbstverständlich fällt jedem recht schnell auf, dass eine Herrschaft über Leute nie und nimmer den Zweck haben kann, dass sie ihren Willen verwirklichen können. Denn dann könnte man sie ja einfach machen lassen. Man könnte auch auf den Widerspruch stoßen, dass ein allwissendes und weises, höchstes Wesen es ja wohl kaum nötig hat, sich ständig anbeten und anhimmeln zu lassen, wenn es doch nur für die Leute da sein will. Nur all die Widersprüche sind für den Gläubigen egal. Er hat sich ja schließlich dazu entschlossen, dass es so sei. Er hat seinen Verstand dafür missbraucht, seine Verstandesurteile - in einigen oder vielen Bereichen des Lebens - gerade nicht mehr gelten zu lassen. Er will alle Erfahrungen des Lebens als Prüfungen oder liebevoll gemeinte, aber nicht unbedingt verständliche, Werke Gottes ("Die Wege des Herrn sind unergründlich") ansehen.

Es ist offensichtlich, dass ein solches Bedürfnis nur da aufkommt, wo man auf Sinnsuche ist, wo einem also der Sinn/Nutzen, den die Tätigkeiten, die man macht, nicht ausreicht oder nicht absehbar ist und man daher meint, es müsse doch einen guten Grund dafür geben. Diese Gewissheit, die man auch angesichts entgegenstehender Erfahrungen nicht lassen will, genauer: Gerade aufgrund von unbefriedigenden Erfahrungen entsteht das falsche Bedürfnis, sich nicht Klarheit über den Grund dieser unbefriedigenden Erfahrungen zu verschaffen, um die Situation, Gesellschaft, das Zusammenleben, die Liebesbeziehung oder was auch immer zu verändern, sondern sich damit abzufinden, indem man sich die Sache schön denkt. Man erfindet einen Höchsten, der alles erschaffen hat und alles bestens erschaffen hat. Von möglichen Zweifeln an seinem Hoffnung und Kraft gebenden, eigenen Hirngespinnst kann man sich sehr gut damit entledigen, dass man sich selber als Nicht-Gott beschimpft: man ist ja nur ein kleiner Erdenwurm, ein Sünder (und alle anderen sind auch Sünder), unwissend, ohnmächtig und daher kann man nicht immer verstehen, warum Gott nun dieses oder jenes für einen vorgesehen hat. So gelingt es einem gläubigen, auch schwerste "Schicksalsschläge", die er sich nicht mal mit Mühe und Not als Gnade Gottes zurechtinterpretieren kann, in sein Weltbild einzusortieren: Gerade ihre Unverständlichkeit aufgrund ihrer Unvereinbarkeit mit seiner Gottesvorstellung, beweist die Überlegenheit und Undurchschaubarkeit Gottes und damit seine Allmacht.

Ein Gläubiger kann also aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit nicht gerettet werden - außer er will es. Diesen Willen herzustellen, ist möglich. Nämlich dann, wenn man ihm nachweist, was er sich mit seiner Vorstellung antut. Dass also die von ihm als notwendig angesehenen Leistungen des Glaubens (Hoffnung, Zuversicht, Kraft) ein Schaden für ihn sind, weil er sich so mit den Zuständen abfindet, die er gerade im Ausgangspunkt als - ohne Gott - unerträglich angesehen hat. Er hat auch geistig damit nicht weniger Stress, sondern neben all den unangenehmen Erfahrungen hat er nun noch die ständige Interpretationsaufgabe der Welt und aufgrund der "schlechten Welt" den ständigen Zweifel am "lieben Gott", der für die Beibehaltung des Glaubens bewältigt werden will.