Gott ist ein Beschluss

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 19.02.2012 15:28

@ 61-martin:

Falls mein in Zynismus übergegangener Sarkasmus Sie persönlich angesprochen hat, dann tut es mir vor dem Hintergrund Ihrer themenbezogenen Belesenheit, wie auch Tiefgründigkeit, leid und ich entschuldige mich dafür. Gewählter Schreibstill und Inhalt meiner Formulierungen gelten den Religiösen, nicht Ihrer Person.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 19.02.2012 14:03

@ Raphael

 

Ich stimme zu, dass es um grundsätzliche Auffassungen geht, über die man schwer mit Argumenten beweisen kann, das gilt aber für beide Seiten.

Es ist auch schwer, darüber zu reden. So ist Ihre Aufteilung voll mit Wertungen. (Wenn man schon den Gegensatz zu rational bilden will, würde sich auch transrational oder überrational anbieten, irrational finde ich sachlich nicht angemessen.)Hier könnte man endlos debattieren.

Auch die dualistische Aufteilung ist mir suspekt. Mein subjektives Empfinden(Gefühle, Selbstbewusstsein) ist auch etwas Reales, aber schwer objektiv zu greifen. In den Humanwissenschaften kann man wohl kaum ohne subjektive Anteile auskommen. Gehören dann psychosomatische Überlegungen in den irrationalen Bereich, weil Wirkungen ohne physische Ursache geglaubt wird? Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser strenge Dualismus dieser Welt gerecht wird.

>>Gottglaube ist die verzweifelte Anpassung eines schwer deprivierten Kindes an das irrationale Verhalten der Eltern.<< Dies ist die Deutung von Religion als Krankheit. Dies kann man aber nur sagen, wenn man als neutrale Person über den verschiedenen Grundauffassungen von Welt steht. Dies kann aber kein Mensch. Soll ich das jetzt als Größenwahn diagnostiozieren? Das wäre mindestens so wahr wie Ihre Ferndiagnose.

Ich erlebe bei Menschen sehr unterschiedliche Konstellationen. Bei einigen steht im Vordergrund, dass zur Aufarbeitung ihrer Kindheit auch Aufarbeitung eines krankmachenden Glaubens gehört, bei anderen hilft ihnen der Glaube, sich mit der eigenen Kindheit erst auseinander zu setzten.

All-Aussagen an dieser Stelle mit monokausalen Vorstellungen gehen weit an der Realität vorbei.

>>Abergläubige<< Aberglaube und Glaube sind für mich Gegensätze.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Raphael am 19.02.2012 08:47

Das gesamte Problem dieser Debatten über Religion ist zum einen, daß hier zwei grundverschiedene Weltsichten aufeinanderprallen, die sich niemals miteinander vereinen lassen.

Rational:                                       Irrational:

Materialismus                                Immaterialismus (Realität wird durch den Menschen erschaffen)
Objektivismus                               Subjektivismus (Glaube an Dinge, die keine Dinge sind)
Determinismus                              Indeterminismus (Glaube an Wirkungen ohne physische Ursache)
Wissenschaft/Philosophie                Religion/Mystik/Esoterik

Intellektuell unvereinbar. Des weiteren können diese Grundüberzeugungen niemals bewiesen werden. Es macht keinen Sinn, über die Richtigkeit dieser Annahmen zu diskutieren. Man entscheidet sich für die eine oder andere Seite. Aber vielleicht ist "entscheiden" auch zu blauäugig. Die eigene Biographie, die eigene Kindheit, entscheidet eher darüber, auf welcher Seite man sich wiederfindet.

Das bringt uns zum zweiten, tieferliegenden Problem solcher Debatten:
Gottglaube ist die verzweifelte Anpassung eines schwer deprivierten Kindes an das irrationale Verhalten der Eltern. Solche Deprivationen löst man nicht durch intellektuelles Debattieren. Im Gegenteil: Das Intellektualisieren ist ein willkommener Prozeß des Ausagierens, des Vermeidens, sich mit dem eigenen Kindheitsschicksal auseinanderzusetzen, weil man sich höheren Autoritäten, höher als die eigene, restlos ergeben hat.
Persönlich glaube ich nicht, daß man daran in späteren Jahren etwas Fundamentales ändern kann. Die Irrationalität hat sich in der Gehirnchemie (z. B. in einem hohen Dopamingehalt) niedergeschlagen. Wenn es überhaupt einen Ausweg gibt, dann eine beschwerliche, jahrelange Therapie, in der sich der Abergläubige mit seinen Deprivationen und dem Verhalten seiner Eltern auseinandersetzt.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 19.02.2012 00:04

@ Darius

 

>>Aus der Sicht eines befreiten Geistes in Bezug auf Gottglauben ist das Sezieren der Begriffe Kreator, Kreation, Kreationismus, Gott, etc nicht notwendig.<<

Okay, ich nehme Ihre Weigerung, differenziert du denken, zur Kenntnis. Lesen Sie doch einfach mal entsprechende wikipedia-Artikel oder bessere, wenn sie sachlich bleiben wollen.

>>Dass Religiöse die Schaffung von "Gottesstaaten" anstreben ist bekannt.<<

Wahrscheinlich kennen Sie „De civitate dei" von Augustin höchstens vom Namen her und nicht Schriften von Martin Luther über die beiden Reiche. Jedenfalls ist bekannt, dass es Religionen gibt, die keinen Gottesstaat anstreben.

>>Einem Gläubigen entzieht sich generell die Möglichkeit seinen eigenen Fanatismus objektiv zu beurteilen<<

Ihre apodiktischen Sätze sind in keiner Weise objektiv und ohne Begründung. Okay, sie sehen mich als fanatisch an (was ich bei Ihren substanzarmen Argumenten auch von Ihnen sagen könnte) bzw. wechselweise als Ungläubigen.

Weiter nehme ich zur Kenntnis, dass Sie alle Gläubige als verbitterte Fanatiker ansehen, die Wahnvorstellungen haben. Schade, ich dachte, hier würde man sich sachlich auseinandersetzen und sich nicht beleidigen.

Was wäre, wenn ich allen Ungläubigen Wahnvorstellungen unterstelle, weil sie dem Wahn einer reduzierten Wirklichkeit unterliegen? Sie würden darüber genauso müde lächeln wie ich es bei Ihrer Beleidigung tue.

Ad: Dualismus:

Natürlich finden sich duale Aussagen in der Bibel. Aber genauso auch All-Aussagen: "Gott will, dass alle gerettet werden." Dualismus ergibt sich genau dann, wenn duale Aussagen absolut werden und die dem Dualismus entgegengesetzte Aussagen eliminiert werden. Dies ist in der Bibel nicht der Fall. Um es weniger philosophisch auszudrücken: In der Bibel wird Perus von Jesus Satan genannt, aber doch ist er weiterhin ein wichtiger Apostel. Die Bibel erzählt von dem Gemisch zwischen gut und böse, in dem wir drin sind und das in uns ist. Und von Gottes Gnade, die über Gute und Böse die Sonne scheinen lässt. In all dem stecken duale Aussagen, aber immer wird ein Dualismus gesprengt.

>>Bei nicht evoluierbaren Annahmen bleibt eine Diskussion ergebnislos.<<

Meine Grundannahmen sind evaluierbar, ich kann sie mit der Bibel belegen. Ihre Behauptungen sind dagegen leicht zu widerlegen.

Wie man sieht, haben Sie die dualistische Sicht irgendwelcher Fundamentalisten beibehalten (entweder radikaler Fundamentalist oder kein Gläubiger; Ablehnung jeglicher Differenzierungen).Ihnen fehlt der innere Abstand zu dem, was Ihnen Fundamentalsten eintrichterten. Für Ihre religiösen Traumatisierungen ist dieses Forum nicht der angemessene Therapieplatz. Den sollten sie woanders suchen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 18.02.2012 17:13

@ 61-martin:

Unzulässig aus der Sicht eines Religiösen. Aus der Sicht eines befreiten Geistes in Bezug auf Gottglauben ist das Sezieren der Begriffe Kreator, Kreation, Kreationismus, Gott, etc nicht notwendig.


Dass Gottglaube von Religiösen ausgelebt wird, hat niemand bestritten. Dass Religiöse die Schaffung von "Gottesstaaten" anstreben ist bekannt. Daher die Notwendigkeit einer Trennung zwischen "Gottesstaaten" und von Menschen geschaffenen Gesellschaften. Eben in dieser Notwendigkeit liegt die Logik.


Der "wahre" Gottglaube schließt "halben, milden Fanatismus" aus, weil es keinen "halben, milden Glauben" gibt. Einem Gläubigen entzieht sich generell die Möglichkeit seinen eigenen Fanatismus objektiv zu beurteilen, wenn dieser bereits Einfluss auf sein Unterbewusstsein genommen hat. Würde ich Außenstehende, "Ungläubige" darum bitten Ihr Wirken in diesem Forum zu beurteilen, wäre "fanatisch" die häufigste Antwort. Trotzdem würden Sie sich weiterhin als "gläubig-liberal" bezeichnen.


Freude und Hoffnung! Eine super Frage! Altbewährtes zu hinterfragen ist der Schlüssel jeglicher Erkenntnis. Eine weitere, Ihrer persönlichen Geistesbefreiung dienende Frage wäre: Unterliege ich und Milliarden Menschen einer Wahnvorstellung? Beide Fragen sind zu bejahen.


Mein Wagnis schlußzufolgern Gottglaube führe zu dualer Unterscheidung zwischen "den Guten" (Gerechten) und "den Bösen" (Ungerechten) untermauert selbst die Bibel in dem abwegigen Konzept vom "Jüngsten Gericht":

„Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, [...] Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben." (Die Bibel, Mt 25,31–46)

Zu behaupten, ein "Türsteher" werde einer der beiden Gruppen den Eintritt ins "Paradies" gestatten, der anderen nicht, ist Zeugnis dualen Schwarz-Weiß-Denkens. Auf Menschen bezogen trägt es den Namen Rassismus. Das ist wahnsinnig.
---
Ein diskussionswürdiges Thema ist nur dann eins, wenn von Teilnehmern gewählte Grundannahmen evoluierbar sind. Bei nicht evoluierbaren Annahmen bleibt eine Diskussion ergebnislos. Sie wird ad absurdum geführt. Gesunder, unvoreingenommener Verstand verbittet derartige Diskussionen. Würden Sie Ihre Grundannahme "Gott existiert" aufweichen, wäre es mir wert, diesem Post weiterhin "Energie" zuzuführen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 17.02.2012 23:02

@ Darius

 

Sie setzen Kreationismus und Gottglaube gleich – das ist vielleicht Ihre persönliche Erfahrung, aber eine unzulässige Verallgemeinerung.

Staat und Glaube kann man nur trennen, wenn es den Glauben gibt. Wo bleibt bei Ihnen die Logik?

>>zwangsweise im unterbewussten Fanatismus<< Wenn es zwingend wäre, gäbe es keine Ausnahmen. Sind Milliarden Gläubige alle verbitterte Fanatiker? So etwas kann man nur im Karneval sagen.

Mehr als gewagt sind Ihre Schlussfolgerungen von einer „Güte Gottes" zu einem Dualismus zu einer Flucht in Traumwelten und Wahnvorstellungen. Sicher gibt es dualistische Religionen wie den Manichäismus. Ich habe selten so einen verquasten Wust an Halbwahrheiten in so wenigen Sätzen gelesen.

Diese Vorwürfe mögen Ihren negativen Erfahrung bei irgendwelchen Fundamentalisten entspringen.

Was ich allerdings noch nie gehört habe, dass jemand glaubt, alle (Gläubigen), die sterben, kommen aus dem Totenreich in diese Welt zurück. Das ist mit dem Glauben an die Auferstehung am Jüngsten Tag schwer vereinbar.

Es mag Ihre Ansicht sein, dass es Gut und Böse nicht gibt. Es ist auch eine Ansicht, dass das, was dem Leben dient, gut ist, und was ihm schadet, schlecht ist. Diese Ansicht teile ich und sie ist keinesfalls von momentanen Gefühlen abhängig.

Übrigens. Wenn ich etwas Falsches geschrieben habe, dann weisen Sie es mir nach. Was Sie als zirkulär empfinden, ist ein Parallelismus Membrorum.

Re: Gott ist ein Beschluss

von Darius am 16.02.2012 23:05

Kreationismus und Glaube an Götter sind ein engstirniges Zurechtlegen auf Grundlage innerer, unreflektierter Bedürftigkeiten (und damit verbundenen Ängsten) auf der politischen, kulturellen, wissenschaftlichen, sozialen (etc pp) Ebene. Das Postulieren allwissender und -mächtiger Götter sollte im 21. Jahrhundert überflüssig sein, denn der Trennung zwischen Religion und Staat haben wir es zu verdanken, dass menschliche Bedürftigkeiten inzwischen uneingeschränkte Reflektion erfahren dürfen.

Idealisiertes Ausleben eines (vorwiegend monotheistischen) Glaubens mündet zwangsweise im unterbewussten Fanatismus. Es ist ein schleichender, allzu oft unumkehrbarer Prozess, der letztendlich über Verbitterung langsam und zersetzend in Hass übergeht. Welche Konsequenzen auf Fanatismus gründender Hass nach sich zieht, offenbaren unsere Geschichtsbücher.

"Die Güte der Herren" impliziert (basierend auf den Strukturen menschlicher Gefühlswelt) die Existenz "böser Herren". Dieser uns angeborene Dualismus entspricht zwar der menschlichen Realität, ist jedoch in der Wirklichkeit nicht existent. Es ist die Angst vor unangenehmen ("bösen") Erlebnissen, weshalb wir zwecks Aufmunterung eine Traumwelt kreieren und in diese flüchten, um sich ein unangenehmes Erlebnis "schönreden" zu können. Natürlich schmerzt es, wenn (z.B.) der Lebenspartner stirbt. Aber es ist eine unannehmbare Wahnvorstellung und "Schönrederei" zu glauben, dass er im Jenseits weiter lebt, oder (was noch abstoßender ist!) dass er aus dem "Totenreich" irgendwann zurückkehrt. Es gibt kein "Gutes" oder "Böses". Es ist unsere gefühlsbetonte, vom momentanen Befinden abhängende Interpretation eines Erlebnisses, aufgrund derer wir Ereignisse als positiv, oder negativ beurteilen.

Religiosität ist eine Flucht. Der Mensch flüchtet, oder greift an, wenn er Angst hat. Religiöse flüchten in eine ihr Weltbild beschönigende Wahnvorstellung. Der darauf folgende Angriff auf die, die der Wahnvorstellung nicht unterliegen, gleicht einem Kostümball. Mal verkleiden sich die Religiösen als Richter, mal sind sie der Henker. Im 21. Jahrhundert bevorzugen sie ein akademisches Gewand. Immer modisch. Eine Wahnvorstellung mit vielen Gesichtern... Genau wie diese "böse" Gestalt aus den "heiligen" Schriften...

Religiöse sind die Don Quijote´s, die selbst dann eine Mühle angreifen würden, wenn sie diese erst errichten müssten.

Die Angriffe auf die Ungläubigen (z.B. Missionsarbeit) sind ein Zirkelschluss. Hier das jüngste Beispiel von 61-martin:

Ich heiße Darius und als ausgestiegener Religiöser weiß ich, was ich hier vortrage. Seit mehreren Jahren erlebe ich eine Welt der vollen geistigen und körperlichen Befreiung. Erst die Unbefangenheit meines Geistes und die daraus resultierende Offenheit und Toleranz für "andersdenkende" erlaubte mir (und anschließend meinen Mitmenschen) glücklich und glücklicher zu werden. Anstatt meine Energie für den "Kampf gegen die Mühlen" aufzuwenden, setze ich sie jetzt bei denjenigen ein, die das geistige und körperliche Glück noch suchen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 12.02.2012 22:53

@ JayEl

Bei ihren Vorwürfen, im Glauben würde man alles schön denken und sich mit den Zuständen abfinden, habe ich nachgewiesen, dass es auf einen Glauben, der sich auf die Bibel stützt, nicht zutrifft. Es gilt also nicht für Judentum, Christentum und Islam zusammen.

Ihre Äußerungen zeigen, dass sie von den konkreten Religionen keine Ahnung haben.

Jüngstes Beispiel: Glaube und Beziehung.

Vertrauen und Glaube sind Synonyme. Vertrauen ist eine bestimmte Art von Beziehung. Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich einem Menschen vertraue oder Gott. Inder Bibel wird die Beziehung zu Gott mit der Liebesbeziehung zwischen Mann und Frau verglichen.

Ich habe das angeführt, um zu zeigen, dass der Glaube an Gott eher mit Beziehungen verglichen werden kann als mit Wissenschaft. Vom biblisch verstandenen Glauben ist das eine Selbstverständlichkeit. Alle wichtigen Glaubensbegriffe sind dort Beziehungsbegriffe.

Indem sie das vehement leugnen, zeigen sie nur erneut Ihre Unwissenheit.

Und Sie bilden sich ein, besser als ich darüber Bescheid zu wissen?

Sie maßen sich an, besser über mich und meinen Glauben Bescheid zu wissen als ich selber. Dabei haben Sie von mir und meinem Glauben keine Ahnung. Wie wollen Sie wissen, dass der Glaube für mich schädlich ist? Das ist einfach nur lächerlich. Ich habe bewiesen, dass Ihre Argumente, dass Glaube schädlich ist, nicht auf einen biblischen Glauben zutreffen. Wenn Sie mal weitere Argumente bringen, warum jeder Glaube an Gott schädlich sein muss, kann ich weiter darüber diskutieren.

Es ist nur schwer, einen all-Satz (aller Glaube ist schädlich) zu beweisen. Diesen All-Satz halte ich deshalb für Unsinn. Besser ist: Wenn Glaube so und so ist, dann...

Wie wollen Sie beweisen, dass mein Glaube, den Sie gar nicht kennen, schädlich ist? Das halte ich weiterhin für unmöglich.

Sie haben keine Sachargumente, nur Behauptungen, die Unsinn sind. Sie behaupten, mehr Wissen zu haben, und haben weniger. Mit ihrem Un-Wissen können Sie gar nicht helfen. Sie wollen eben nur Mission für Ihren Atheismus betreiben. Schlimm, dass Sie das auch noch leugnen, wahrscheinlich belügen Sie sich selbst.

Ein Mensch, der sich selbst belügt, schädigt sich selbst. Jemand, der sich als der Beglücker anderer aufspielt aber in Wahrheit Quatsch erzählt (wie ich bewiesen habe und in diesem Posting weiter beweise), ist in Gefahr, die Bodenhaftung zur Realität zur verlieren.

Ich schreibe das, weil Sie darum gebeten haben, dass ich Ihnen aus Ihrer Selbstschädigung heraushelfe.

Da Kommunikation zwischen Ihnen und mir bisher kaum geglückt ist, noch einmal langsam:

Ich: „Ad 4: Ich habe nicht diesen Grund für den Glauben und ich kenne viele, von denen ich das auch so sagen kann. Also auch wieder ein Vorurteil."

JalEl: >>Da sie ohne ein Argument mein Argument zurückweisen, kehre ich auch zurück in den Sandkasten. Und behaupte trotzig: Ich sehe es aber so.<<

Hier noch einmal detailliert:

Ihre Gründe für den Glauben und wie ich es sehe:

Sie: Man erfindet Gott, um einen Grund / Sinn zu haben für die Tätigkeiten, die man macht.

Ich: In meinem Glauben geht es nicht primär um die Tätigkeiten, sondern um die Person, bei dem Thema geht es also um den Sinn des Lebens. Über den Sinn des Lebens nachzudenken, braucht es keine Religion, das ist allgemein menschlich, griechische Philosophen brauchten dafür nicht unbedingt einen Gott. Und es braucht auch kenie Unzufriedenheit mit konkreten Lebensumständen.

Sie: Man erfindet Gott, um sich unbefriedigende Sachen im Leben schön zu denken.

Ich: In der Bibel und in meinem Glauben ist es völlig anders, ja genau entgegen gesetzt. Der Glaube hilft, das Schönreden zu beenden.

Mein Argument ist, dass Ihre Gründe für den Glauben an Gott nicht auf mich zutreffen. Dabei setze ich voraus, dass ich besser als sie weiß, wie mein Glaube aussieht. Wenn Sie anderer Meinung sind, müssen Sie beweisen, dass Sie meinen Glauben besser kennen als ich. (Ich habe auch deshalb die Bibel angeführt, weil das eine allgemein zugängliche Größe ist und man besser darüber diskutieren kann als über mein persönliches Innenleben.)

Ich bleibe also dabei, dass Sie nur Vorurteile und unbewiesene Behauptungen haben.

Beispiel für misslungene Kommunikation:

Ihr Punkt 6:
Ausgangpunkt war Ihre Aussage in Ihrem ersten Beitrag in diesem Thread:

>>Er glaubt also an eine ideale Herrschaft<<

Es geht also darum, was Gläubige glauben, das ist das Thema. Innerhalb dessen lassen sie sich über Herrschaft aus und schreiben u. a.:

>>Herrschaft über Leute nie und nimmer den Zweck haben kann, dass sie ihren Willen verwirklichen können. <<

Sie setzen voraus, dass man beim Glauben an Gott von Herrschaft reden muss. Ich habe darauf hingewiesen, dass diese Rede begrifflich nicht klar ist, weil Herrschaft bei Gott etwas anderes bedeutet (alles natürlich unter der von Ihnen eingeführten Prämisse, dass wir von dem Reden, was Gläubige denken):

„Mal ganz logisch: Wenn Gott Herr über alle Menschen ist, auch die, die nicht an ihn glauben, dann bedeutet Herrschaft wohl nicht Willen brechen."

Sie antworten darauf: Das >>ist eine unmöglich erfüllbare Bedingung. Wie soll eine nicht-existente Sache, die es nur als eine Vorstellung von Gläubigen gibt, der diese ihr Leben widmen eine Macht über Nicht-Gläubige haben oder nicht haben.<<

Es ging aber die ganze Zeit nur um das, was Gläubige über die Herrschaft Gottes denken, das war ihre eigene Prämisse, die sie jetzt als unlogisch kritisieren. Deshalb war meine Antwort:

„Hä? Es ging doch darum, was Gläubige in Bezug auf Herrschaft Gottes glauben. Wenn Sie sich nicht darauf einlassen wollen, braucht man auch nicht darüber zu reden."

Mir ging es um den Inhalt, was man damit meint, dass Gott Herrscher ist.

Zur Gewalt:

>>der Einsatz für bzw. die Durchsetzung von höheren Prinzipien immer Gewalt benötigt.<<

Einsatz für und Durchsetzung sind zwei unterschiedliche Dinge, die Sie durcheinander bringen. Ich kann mich gewaltlos und friedlich für etwas einsetzen und so hoffen, dass sich das durchsetzt. Ich kann es auch mit Gewalt. Sie unterstellen generell, dass der Glaube etwas gewaltsam durchsetzen will. Dagegen verwahre ich mich.

>>Ist die Vorstellung eines Gottes ein Herrschchaftsideal. Wenn man den Gewaltbegriff sehr weit fasst, könnte man das, was man mit der Unterwerfung seiner geistigen Leistungen unter seinen Beschluss, Gott als das Wichtigste im Leben oder sehr wichtig für sein Leben anzusehen, auch als Gewalt bezeichnen. Schließlich beschließt man dann ja, "alles" als unveränderlich, weil Gott gegeben anzusehen.<<

Ich habe nicht beschlossen, irgendetwas als unveränderlich anzusehen. Ich glaube, dass sich alles ändert. Auch Gott ändert sich. Beispiel: In der Bibel steht: Seine Gnade ist jeden Morgen neu. Neu heißt. Verändert, dem neuen Tag angepasst. Das ist mein Glaube, dass Gott sich anpasst. Davon erzählt die Bibel ständig. Dies ist also schon mal komplett unzutreffend.

Ist ein Beschluss, etwas als Wichtigstes im Leben anzusehen, immer Gewalt? Wenn man Sachen als verschieden wichtig für das Leben ansieht, ist es logisch, dass es etwas gibt, das das Wichtigste ist. Das gibt die Welt nicht vor, das beschließt man. Ihr Vorwurf, der Glaube sei Gewalt trifft also jeden, der Dinge als verschieden wichtig ansieht. Ich kenne aber niemanden, auf den das nicht zutrifft. Deshalb ist Ihr Argument für mich einfach nur Quatsch.

Zur Wissenschaft:

Es gibt nicht die eine Wissenschaft, sondern viele, weil man die Wirklichkeit unter vielen Aspekten betrachten muss, um sie zu verstehen. In der letzten Zeit sind viele neue Teil-Wissenschaften dazu gekommen und niemand weiß, was noch nötig ist, um die Dinge zu verstehen.

Die Wahrnehmung der Dinge ist in der Wissenschaft also notwendig selektiv. Die Beschränkung auf Messbares ist zudem eine enorme Einschränkung der Wahrnehmung. Bei einer selektiven Wahrnehmung kann man aber nie sicher sein, ob man etwas richtig wahrnimmt. Von daher muss Wissenschaft immer offen dafür sein, dass es einmal bessere Wissenschaft gibt als die jetzige.

Dies ist schon Begründung genug für meinen Satz, dass man das Ding an sich nicht sicher erkennen kann. Dieser Satz ist nicht ohne Voraussetzung, das ist doch selbstverständlich. Der Vorwurf, ich wende meinen Satz nicht auf ihn selber an, ist deshalb völlig aus der Luft gegriffen.

Nebenthema: Zur Sprache der Wissenschaft:

Wir folgen der Logik des Aristoteles, die auf der griechischen Grammatik beruht. Bei Whorf (Sprache, Denken Wirklichkeit, - ein alter Klassiker) kann man nachlesen, dass dies nicht in allen Sprachen so möglich wäre.

Beispiel: Der Satz A = A hat mit der Wirklichkeit dieser Welt kaum etwas zu tun. (Der Satz A = A hat m. E. viel damit zu tun, dass wir uns als Person als kontinuierliche Identität ansehen.)

Alles verändert sich, ein Apfel, ein Mensch, ein Planet. Auch ein Atom verändert ständig seine potentielle und kinetische Energie, und dessen Elektronen kann man schwer statisch beschreiben.

Der Satz A= A ist eine mathematische, also geisteswissenschaftliche Formel, die näherungsweise Vieles beschreiben kann und so den Erfolg der Technik begründet. Aber es ist eben nur eine Näherung, die von den konkreten Begebenheiten abstrahiert. Atome setzen wir gleich, weil sie die gleiche Protonen- und Neutronen-Zahl haben. Aber was ist, wenn gleiche Atome in verschiedenen chemischen Verbindungen stecken, bzw. in gar keiner? Kann man dann von der Anzahl der Elektronen abstrahieren oder müssen es die gleichen Bindungen sein, um noch gleiche Atome zu sein?

Selbst wenn man das so sieht: Ganz ohne Abstraktion wird man die Formel A = A nirgendwo streng anwenden können.

Das ist also eine Frage der Sprache und die ist bei den Griechen anders als bei den Hopi. Wenn die Hopi unsere Kultur geprägt hätten, hätten wir eine andere Logik, die m. E. bestimmte Seiten der Wirklichkeit besser, andere schlechter darstellen könnte. (Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass aufgrund der Hopi-Denke Wissenschaft entstehen kann, und das wäre echt schade.)

Wissenschaft beruht also auf sprachlich-kulturellen Voraussetzungen. Die will ich gar nicht schlecht reden, aber es wäre Unsinn, diese Tatsache zu leugnen.

Re: Gott ist ein Beschluss

von JayEl am 09.02.2012 20:21

@61-martin:

1.

Das hatten wir doch schon:

Also: Sie behaupten, man könne nicht wissen, ob Dinge so sind, wie man es wissenschaftlich herausgefunden hat. Hier aber wenden Sie diesen unbegründeten Lehrsatz auf ihre eigene Gewissheit - wieder einmal - nicht an. Eine Wissenschaft setzt nicht bei Null an - das wissen sie mit aller Bestimmtheit.

Wahrscheinlich deshalb, weil diese Aussage ist so inhaltsleer ist, dass man sie auf praktisch alles anwenden kann. Ihr Wissenschaftsverständnis scheint sich weniger am Inhalt der Erkenntnis und ob dieser etwas traugt, d.h. richtig erklärt, festzumachen als vielmehr an x-beliebigen Kriterien. X-beliebig bezeichne ich diese Kriterien, weil sie sich der zu erklärenden Sache äußerlich sind, so wie die Herkunft der wissenschaftlichen Sprache:


Welches Wort ich verwende, um eine wissenschaftliche Erklärung darzustellen, ist relativ egal. Das kann umgangssprachlich, hochsprachlich, extra für die Erklärung dieses Gegenstandes geschaffen sein. Wichtig ist, dass ich verstanden werde. Daher muss ich einfach klar machen, was die Worte / Begriffe für mich bedeuten, damit jeder meinen Gedanken für den Leser / Hörer nachvollziehbar ist.

2.

Ich verstehe den Gedanken nicht. Wieso soll es den Glauben ausmachen, dass er eine Beziehung ist? Anders gefragt: Wieso soll gerade eine so abstrakte, auf alle möglichen Dinge anzuwendende Kategorie wie Beziehung den Glauben näher bestimmen? Ich halte das für eine ziemlich ungenaue Aussage, die Glauben ununterscheidbar macht von Liebesbeziehungen, Arbeitsverhältnissen, der Beziehung von Erde und Mond usw.
Mir kommt es eher so vor als sähen sie vom Spezifischen des Glaubens ab, um ihn (und die Wissenschaft) mit anderen menschlichen Beziehungen in Beziehung setzen zu können. Die Bezeichnung des Glaubens als eine Beziehung erscheint mir so als entstamme sie ihrem Interesse am Glauben.

3.

Die Aussage ist keinesfalls widerlegt. Ich habe ja nicht behauptet, dass jeder Gläubige weiß, dass er sich schädigt. Wenn jeder Gläubige wüsste, was er sich damit antut, gäbe es den Glauben nicht.

4.

Da sie ohne ein Argument mein Argument zurückweisen, kehre ich auch zurück in den Sandkasten. Und behaupte trotzig: Ich sehe es aber so.

5.

Es ging nicht um ein religiöses Leben in Deutschland oder sonstwo, sondern dass der Einsatz für bzw. die Durchsetzung von höheren Prinzipien immer Gewalt benötigt. Von Zwecken, die von sich aus das Bedürfnis bzw. die Notwendigkeit von Gewalt , also die Unterdrückung oder Gefügigmachung von anderen brauchen, halte ich nichts.

6.

Ich verstehe nicht, was sie nicht verstehen. Bzw. wie sie das meinen.


Die Vorstellung eines Gottes ist für sich keine tatsächliche Gewalt, wenngleich die konsequente Auslebung des Glaubens durchaus gewaltträchtig ist wie viele historische und aktuelle Beispiele belegen. Was ich meinte ist zweierlei: 1. Ist die Vorstellung eines Gottes ein Herrschchaftsideal. Wenn man den Gewaltbegriff sehr weit fasst, könnte man das, was man mit der Unterwerfung seiner geistigen Leistungen unter seinen Beschluss, Gott als das Wichtigste im Leben oder sehr wichtig für sein Leben anzusehen, auch als Gewalt bezeichnen. Schließlich beschließt man dann ja, "alles" als unveränderlich, weil Gott gegeben anzusehen. Was unter "alles" zu verstehen ist, kommt auf die Auslegung und die Ausübung des Glaubens an.

7.

Ich weiß nicht so recht, worauf sie sich da beziehen.

8.

a) "Soll ich Ihnen helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen?" Ich bitte darum. Ich führe diese und andere Diskussionen nicht, damit ich am Ende recht behalte und mir ein Selbstbild von mir als dem schlausten Typ der Welt bestätige. Ich führe Diskussionen, um selber an Wissen hinzuzugewinnen, dumme Gedanken und Fehleinschätzungen immer weiter abzubauen und - wie gesagt - anderen zu erklären, warum sie sich mit ihren Gedanken schädigen.

b) Das unter a) aufgeschriebene halte ich für so banal, dass ich es erst gar nicht aufschreiben wollte. Ihnen kommt es aber eventuell wie eine Heuchelei vor. Ich denke das liegt daran: An meinem Hilfs-Gedanken halten sie gar nicht den Inhalt fest, dass ich mit den mir zur Verfügungen stehenden Mitteln (den paar Einsichten, die ich habe), anderen und mir helfen zu wollen, sondern sie entdecken darin ein Überordnungs-Unterordnungs-Verhältnis. Dieses steckt im Hilfs-Gedanken nicht drin. Denn dort mache ich mir das Not-Bedürfnis bzw. die schlechte Lage des Anderen zu meinem eigenen Interesse. Insofern besteht Interessensgleichheit. Dass man mehr weiß als ein anderer ist für sich auch kein Über- und Unterordnungsverhältnis, sondern ist einfach ein Unterschied an Wissen; es ist fast ein Ergänzungsverhältnis: der eine weiß etwas, der andere will oder muss es wissen. Und wissen sie, was los ist, wenn jemand meine "Hilfe" nicht annehmen will? Ganz einfach: nichts. Dann diskutieren wir einfach nicht oder aber der andere lässt sich auf den Gedankengang nicht ein. Nehmen wir an, dass meine "Hilfsabsicht" deshalb nicht funktioniert, weil meine Argumente nicht stimmen, dann vertraue ich darauf, dass mich mein Gegenüber begründet darauf hinweist und mir damit hilft.
Sie fassen dieses banale Verhältnis jedoch wie eine Anmaßung auf: * Da meint einer, er könne anderen etwas erzählen. Das steht ihm doch nicht zu, seine Meinung ist doch nicht besser als die von anderen. * Diese Gleichwertigkeit von Meinungen, die sie hier verletzt sehen, existiert nur dann, wenn einen nicht hauptsächlich interessiert, was man sagt, sondern wer es sagt. Denn dann ist es wirklich nicht einzusehen, warum eine Sache besser sein soll, wenn Peter sie sagt oder wenn Martin sie sagt oder wenn JayEl sie sagt oder wenn Raphael sie sagt. Nur ist es für eine Diskussion oder für Wissenschaft eben egal, wer es sagt, aber es ist nicht egal, wie es begründet wird. Daher ist der Satz: * Aus diesem Grund halte ich deine Auffassung für falsch und sie ist aus jenem Grund auch noch schädlich für dich.* nicht anmaßend, sondern angemessen.

c) Dass ich Schützlinge bevormunden wollte, ist daher unrichtig. Leuten zu erzählen, welchen Fehler sie machen, ist nicht mehr als ein Appelieren an ihren Verstand. Wenn sie das nicht wollen oder nicht einsehen wollen, dann lassen sie es eben - und dann lasse ich es auch, mit ihnen weiter zu diskutieren. Es sei denn, sie könnten mir aufzeigen, worin ich mich geirrt habe. Dann würde ich gespannt, (selbst- und )kritisch und konzentriert zuhören.

Re: Gott ist ein Beschluss

von 61-martin am 05.02.2012 15:27

@ JayEl

Egal wie ich es sehe: Wissenschaft ist nicht voraussetzungslos, sie setzt nicht bei Null an. Dies kann man schon an der Sprache deutlich machen: Die formalisierte Sprache der Wissenschaft beruht auf der Alltagssprache, ist aus ihr herausgewachsen, „herausdefiniert" worden.

Ich habe das alltägliche Leben angeführt, weil es einseitig wäre, den religiösen Glauben nur als Gegenüber der Wissenschaft zu sehen. Glaube ist eine Beziehung, da liegt es nahe, es mit menschlichen Beziehungen zu vergleichen.

>> Religiöser Glaube ist immer ein Fehler, weil Menschen sich damit selber schädigen;<<

Das ist ein Vorurteil. Trifft auf mich nicht zu. Deshalb ist diese All-Aussage falsifiziert.

Ad 4: Ich habe nicht diesen Grund für den Glauben und ich kenne viele, von denen ich das auch so sagen kann. Also auch wieder ein Vorurteil.

Ad 5: Das was ich verstanden habe, kann ich nur mit Ayatollahs in Verbindung bringen, die einen Gottesstaat errichten wollen. Mit dem religiösem Leben in Deutschland hat das nichts zu tun.

Ad 6: Hä? Es ging doch darum, was Gläubige in Bezug auf Herrschaft Gottes glauben. Wenn Sie sich nicht darauf einlassen wollen, braucht man auch nicht darüber zu reden.

Zur Gewalt Gottes: Ich erläutere es an einem Beispiel:

Die Babylonier wurden von den Medern und Persern besiegt, ein militärischer-politischer Vorgang. Ein Nebenprodukt dieser Veränderung war, dass unterdrückte Völker anders behandelt wurden, so durften die Juden in ihre Heimat zurück.

Propheten hatten das angekündigt und gesagt, dass Gott das gemacht hat. Weil Gott der Herr auch über die Perser und Meder ist. Nun mag man als Atheist sagen, die sei Herrschaft ist nur virtuell. Was man aber nicht sagen kann ist, dass diese Herrschaft den Willen der Beteiligten zerbricht. Dass Gott der Herr der Geschichte und der ganzen Schöpfung ist, ist nicht mit Kategorien von Gewaltherrschaft vergleichbar. Hier kann man lange in Sackgassen herumirren.

>>Was ich aufgeschrieben habe, gilt auf jeden Fall gleichermaßen für Christentum, Judentum und Islam.<<

Definitiv nicht. Das habe ich schon in meinem letzten Posting gezeigt.

>>Ich kritisiere Religion, um den Gläubigen zu helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen.<<

Sie wollen also atheistische Mission betreiben. Ihr Missionsverständnis ist aber die Sichtweise eines Vormundes in Bezug auf seine anvertrauten Schützlinge. Dieses Verständnis halte ich für verbesserungsfähig. Oder anders gesagt: Soll ich Ihnen helfen, ihre Selbstschädigung, ihren unvernünftigen Umgang mit sich und ihrem Verstand sein zu lassen?