Fragen zu Definitonen

Re: Fragen zu Definitonen

von 1Alexander am 13.04.2014 22:43

Hallo,
ich bin ebenso erst kürzlich zum Forum gestoßen. Da hier aber nicht viel los ist, antworte ich auf Deine Fragen.
Ich habe den Tread gelesen, werde jetzt aber nicht einzeln auf die Argumente eingehen.
Daher nur eine kleine Darstellung meiner Sichtweise. Vielleicht hilft es ja weiter.

Die Einteilung in Konzept und Objekt halte ich für sehr erhellend. Nun ist klar, dass man über die Definition des Objektes endlos debatieren könnte.
Ist eine Wasserdampfwolke ein Objekt? Laut der Definition ja, da sie Form und Lokalisation besitzt. Aber wie ist die Form zu definieren? Wo ist die klar gezogene Grenze? Wäre es gegebenenfalls  sinnvoll statt der Wollke, lieber auf der der Molekülebene die Objekte abzugrenzen? Moment ich kann das Spiel ja noch weiter treiben! Reden wir über Atome, Elektronen und Atomkerne. usw. usw. Merkts Du was? Diese Gedankenspiel macht ungefähr soviel Sinn, wie darüber zu streiten, ob der Tisch ein Objekt ist oder vielmehr die Beine und die Tischplatte als seperate Objekte zu betrachten sind.
Solche Gedankenspielerein bringen gar nichts.
Klarheit sollte darüber herrschen, das  eine Gaswolke ein physikalisches Objekt ist. Man kann wenn man will und wie man will, eine Form ausmachen und sie lokalisieren. Sie ist Bestandteil unserer wahrnehmbaren, physikalischen Realität.
Und darum geht es bei der Unterscheidung von Konzepten und Objekten.
Konzepte haben keine physische  Realität. Z. B. Du kannst lange im physischen Universum suchen, Du wirst Zeit nicht finden. Niemand kann sie anfassen, mit ihr interagieren oder sie gar aufbewahren, weil Zeit eben ein Konzept ist. Du könntest behaupten Zeit läßt den Orgnismus altern, aber das ist ein gedanklicher Trugschluß. Es gibt keine physiche Zeit, welche den Körpers zu Verfall zwingt, dass macht er von alleine. Liebe ist kein physisches Etwas, welches jemand körperlich zwingt zu seiner Angebeteten zu eilen. Da ist nur die Idee desjenigen, welche sie dann Liebe nennen mag.
Liebe ist ein Konzept, welches sich im Kopf abspielt. Im Kopf befindet sich nur eine Gehirn, welches physischer Natur ist.
Wäre Liebe ein Objekt, müßte sie nach unserer Definition Form und Lokalisation besitzen, aber das hat noch keiner behauptet.
Uns so ist es. Eine Unterhaltung ist nur sinnvoll, wenn Einvernehmen über die Bedeutung von Worten herrscht, sonst erleben wir babylonische Sprachverwirrung.
Bezogen auf eine physikalischen Hintergrund ist es m. M. n. Unsinn zu behaupten: Zeit wird gedehnt, gefaltete, komprimiert, zum Stillstand gebracht etc., das es sich um ein Konzept handelt, welche keine physikalischen Realität besitzt. Zeit kommt nur in den Vorstellung des Menschen vor. Ohne eine Gehirn, keine  Zeit.
Das sollte klar sein, wenn ich Zeit mit anderen Konzepten vergleiche: Liebe, Angst, Weihnachten, Raum, Meter usw. Das sind alles Vorstellung des Menschen, welche nicht unabhängig vom Menschen existieren.
Ein Tisch, ein Hund, eine Galaxie sind Objekte, welche unabhänig vom Menschen in der physischen Realität existieren, eben weil sie Form und Lokalisation haben.
Und dabei geht es bei der Definition von Objekt und Konzept, die Unterscheidung was real und imaginär ist.
 

 

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 13.04.2014 20:51

Ja, das scheint ein Teil meines Problems. Deshalb auch die Frage, wie hier "Form" zu verstehen ist. In der klassischen Mechanik denkt man (besser Ich) halt eher an die direkte Wechselwirkung zwischen Objekten, nicht daran, dass Elektronen im Gehirn ein bestimmtes Potential haben, was das Objekt Mensch jeden Tag dazu bringt sich zur Arbeit zu bewegen.

"Im Leeren Raum wirken" würde bedeuten? Elektomagnetische Teilchen durch Leeren Raum schiessen welche dann wechselwirken?
"Trägermedium"? interessant. Was käme da in Frage? Und wäre dann nicht der Raum "Befüllt", eben mit dem "Trägermedium", wie die Erde mit einem Gasgemisch namens "Luft" "befüllt" ist?


Aber genau dass ist die Argumentationskette, wenn ich sie richtig verstanden habe. Nehmen wir das Konzept "Schwarzes Loch": Es hat keine Form und kann somit nur ein Konzept ohne physikalische Relevanz sein...
Im Vergleich mit "Liebe" könnte man auch sagen, dass sie keine Form besitzt. Das kommt aber eben stark auf die Definition von "Form" an. Hier steht oder fällt das "OBjekt". Liebe als Objekt zu definieren, wäre wohl eine unerlaubte "Verdinglichung"...
Oder wolltest du sagen, dass du mit den hier gebrauchten Definitionen nicht einverstanden bist?


Ähh, hört sich nach einer Verdrehung der Logik an. Nur aus  "Wenn A dann B" folgt nicht "Wenn B dann A".
Sonst könnte Ich Behaupten: "Dunkle Materie" hat eine Auswirkung, also kann sie kein Konzept sein!
Konzept war lediglich "dass was keine Form hat" (ausser Raum?).

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 13.04.2014 20:21

Was verstehst du unter "Lokation verleihen"? Du kannst Richtung und Entfernung zu Gasteilchen angeben, falls du das meinst. Elektromagnetismus hat eindeutig eine Wirkung, auch dort wo keine bekannten Teilchen sind. Somit muss er entweder tatsächlich im leeren Raum wirken oder es gibt ein unbekanntes Trägermedium.

Ich kann mich irren, aber deinen Gehirnknoten sehe ich in der Unschärfe zwischen Konzept und Unbekanntem. Man sollte Unbekanntes, dessen Wirkung man beschreibt, obwohl man es nicht kennt, versteht oder nachweisen kann, nicht als Konzept abtun, wie es in der Definition hier gebraucht wird. Immerhin würde das ja bedeuten, dass es keinen Effekt haben kann - was offensichtlich nicht der Fall ist. Hier z.B.:


Wenn es eine Auswirkung hat, dann ist es kein Konzept im Sinne dieses Forums. Das muss aber nicht heißen, dass es vollständig - oder gar nur im Ansatz - verstanden ist.

Gedanken - nicht Gedankenkonstruktion! - selbst fehlt nicht die stoffliche Grundlage, es sind elektrische Signale zwischen Nervenzellen, welche man sogar messen kann. Genauso kann man Pheromone, Endorphine und Hormone nachweisen und über ihre Wirkung auf Menschen ist viel bekannt. Das Wort Liebe ist viel älter als jedes Wissen, wie sie funktioniert, und daher zwingend ungenau. Aber die Auswirkungen auf die Menschen, welche verliebt sind, sind nichts konzeptuelles oder immaterielles, sondern basieren auf Physik und Chemie.

Kurz: Wenn etwas noch nicht verstanden ist und trotzdem einen Namen hat, wird es damit nicht automatisch zu einem Konzept ohne stoffliche Grundlage.

Fragen zu Definitonen

von Rafael am 13.04.2014 13:05

Ein Herzliches Hallo an alle.
Ich lese gerade das Ebook "Die Physik des Nichts" und bin soweit beeindruckt,
wie weit man mit den gegebenen Definitionen kommt. Auf der einen Seite,
halte auch ich sie für sehr elegant, wären da nicht die aufkommenden Fragen,
die mich während des lesens geistig Beschäftigen würden.

Zuerst würde mich die Definition des Zentralen Begriffes "Form" interessieren.
Zu "Form" gibt es auf Wikipedia mehr als 10 Definitionen.

Dann muss ich mich Fragen, ob Konzepte nicht doch physikalische Auswirkungen
haben können (zumindest bei Menschen). Nehmen wir das Konzept "Liebe":
Man kann annehmen, dass sich liebende Menschen Küssen.
Da Physik das Studium von bewegten Objekten ist, müsste sie eine Erklärung dafür liefern,
wieso sich zwei Objekte (Menschen) aufeinander zubewegen, und die Lippen aneinander pressen.
Oder warum sich "hassende" Menschen buchstäblich "Die Köpfe einschlagen".
Ein anderes Beispiel: Ich denke, ich kann Behaupten, dass das Konzept des
"Placebo Effektes" Medizinisch ausreichend Belegt ist.
Heilung durch "Die Kraft der Gedanken", oder meinentwegen auch "Einbildung".
"Gedanken" oder "Kraft" sind aber Konzepte und dürften keine Auswirkungen haben.
Vielleicht nochwas aus diesem Bereich. Anscheinend ist es Personen möglich,
durch reine Gedankenkraft das Konzept eines "Orgasmusses" zu erleben,
der - zumindest beim männlichen Geschlecht - einen Samenerguss zur Folge hat.
Eine phyiskalische Auswirkung, Ausgelöst dur das Konzept "Gedanken".
Im Bereich der Psychologie kennt man auch das Konzept der "Selbstsuggestion".
Anscheinend gibt es Gedankliche Konzepte, denen zwar die Stoffliche Grundlage fehlt
(wie bei allen Konzepten), welche aber dennoch *irgendwie* physikalische Auswirkungen haben.

Dieser Gedanke ist für mich befremdlich, hat man ertmal das Definitionsgerüst aktzeptiert.
Auch kann dann auf unserer Erde kein "Raum" (im Sinne von nichts), vorhanden sein, da Die Erde mit Luft "befüllt" ist.
Heisst dass, dass auch "Unsichtbare" Gase (oder Gasgemische wie "Luft") Lokation verleihen können?
Wenn "unbekannte Teilchen" für das Konzept des "Elektromagnetismus" verantwortlich sein sollen,
heisst das im Umkehrschluss nicht auch, dass dieser im "Raum" nicht "funktioniert", weil es keine Wechselwirkung zwischen "etwas" gibt?

Für Hilfreiche Auflösungen meines Gehirnknotens wäre ich dankbar.