Fragen zu Definitonen

Re: Fragen zu Definitonen

von Spacerat am 10.05.2014 19:31

Das hast du ganz richtig erkannt, ich habe einen tiefen mathematischen Hintergrund, das liegt aber mehr daran, dass ich privat mit LWJGL (OpenGL/AL/CL für Java) bzw. mit virtuellen simulierten "Universen" (verzeiht diese Diskrepanz) rumhantiere. Mathematik ist mMn das einzige Konzept, womit man die Natur am besten beschreiben kann. Ich sage ausdrücklich beschreiben, weil, wie man sieht, damit auch vieles anderes vorgegaukelt werden kann. So wird einem z.B. in den Formeln des MM-Experiments im Querarm diskret eine Lorentz-Transformation untergeschoben, welche beim anderen Arm jedoch ausgelassen wird. Die Folgen sind offensichtlich - Die Lorentzkontraktion wird fälschlicherweise als Realität angenommen. Mit der Mathematik wird auch klar, dass man die LG als ultimative Geschwindigkeit annimmt, mit Zeiddilatation und Längenkontraktion rechnen muss - das ist im Grossen und Ganzen das Lorentz-Theorem, welches auch tief in der RT verankert ist. Einfacher wäre es, wenn man es in Kauf nimmt, dass bei Rechungen durchaus höhere Geschwindigkeiten als LG herauskommen können, selbst wenn bisher keine höheren erreicht oder gemessen werden konnten. Der Mainstream (nicht blos Einstein, sondern auch Lorentz und andere) geht davon aus, dass LG das höchste der Gefühle ist, deswegen darf sich der Lichtträger der bewegten Lichtuhr auf der resultierenden diagonalen auch nicht schneller als das Licht bewegen, woraus eine langsamere Bewegung auf der eigentlichen Strecke resultiert. Was dabei vergessen wird, ist der Umstand, dass sich das Licht gar nicht auf dieser Diagonalen bewegt, sondern weiterhin auf der Senkrechten zwischen den Spiegeln. Die Einsicht über diesen Irrtum, würde die Lorentz-Transformationen, welche ein Standbein der RT sind und z.B. auch im MM-Experiment verwendung finden, überflüssig machen. Finally ist es auch nicht gesagt, dass es keine Kraft gibt, die ein Objekt auf ÜLG beschleunigen kann (vgl. meine Interpretation eines schwarzen Sterns besser bekannt als schwarzes Loch).

Zur Lokation:
Der Ort ist natürlich irgendwo im Raum des Universums. Wobei Raum und Universum natürlich weiterhin Konzepte bleiben. Raum ist also etwas abstraktes, was für die Existenz eines Objektes notwendig ist. Ferner können zwei massive Objekte nicht an ein und dem selben Ort sein. BTW.: Ich habe nie gesagt, dass es ohne ein zweites Objekt keinen "Ort" geben kann. Ohne einen zweiten Ort gäbe es keine Strecken, wie z.B. einer Entfernung. Ein Ort kann aber auch durchaus leer sein.

Ergänzend dazu: "Wie bekommt man einen Elefanten in eine Kühlbox?". Lt. Definition ist Raum ja nicht existent, was auch zutrifft, aber man kann dieses Objekt in Objekt in Objekt-Konstrukt leider nicht unendlich weit treiben, weil man sonst zu dem Schluss kommen müsste, das Raum - und damit auch das Universum - sehrwohl als Objekt existiert. Die oberste Instanz dieses Konstrukts würde wieder Raum einnehmen. Wenn man dem Plasmaversum folgt, könnte man sagen, dass im gesamten Universum keine Stelle Raum mehr frei ist, weil alles durch Plasma gefüllt ist. Wenn wir dann weiter nach Plasma googelt, stellt man fest, dass es sich dabei um "Zeug" handelt, welches eine noch weitaus geingere Dichte hat als H2 und nur aus freien Ladungsträgern besteht. Hätte Plasma eine höhere Dichte, müsste man im Zweifelsfalle wieder von H2 reden. Wie dem auch sei. Selbst im kristallinen hochverdichteten Verband von Objekten bleibt Raum zwischen diesen und Raum bleibt nach wie vor die Abwesenheit von massiven Objekten.

Zur Form:
Ja. Form ist die objektiv wahrnehmbare Gestalt eines Objektes, also jener Begriff, der mitunter die äussere Erscheinung eines Objektes bestimmt. Objektiv wahrnehmbar heisst dabei aber nicht unbedingt zwangsläufig sichtbar.

Noch eine Ergänzung:
Zum Modell:
Wenn ich drüber nachdenke, gibt es auch dafür mehrere Bedeutungen, z.B. ein Geschäftsmodell oder so (näheres findet sich im Duden). Ein Modell kann z.B. auch synonym für Form, Objekt oder aber auch Konzept verwendet werden. Dafür sollte hier auf jeden Fall auch eine weitaus differenziertere Definition gefunden werden oder gar, wenn alle Stricke reissen, ein anderer Begriff samt Definition gewählt werden, der besser beschreibt, was gemeint sein soll, denn zufällig lässt sich das gesamte Universum samt Inhalt 3 oder 4-Dimensional (maw als Modell ;)) darstellen. So wie es jetzt grade ist, passt das "Modell" hier gar nicht ins "Konzept".

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 10.05.2014 18:46

NUr um eventuelle Verwirrung auzuräumen:
Raphael != Rafael
Raphael <-- Betreiber der Seite
Rafael <-- meine Wenigkeit, nur Wissbegierig.

@Phil

Ich weiss nicht, ob Mathematische Gleichungen wirklich bei der Suche nach einem "Warum" behilflich sein können, oder ob sie nicht eher hinderlich sind, weil man sich im Zweifel mit ihnen begnügt. Mir fällt spontan auch nichts ein, was durch Mathematik erklärt werden konnte. Sie hilft mMn nur zur Beschreibung von Dingen.
Was die RT angeht: Was ist mit ihren Wiedersprüchen in sich? Was ist mit dem "Gedankenexperiment" Einsteins, dass ein Zwilling "älter" sein soll als der andere? Nicht dass das nicht schon absurd genug wäre, können sich beide auch noch gegenseitig bezichtigen, der ältere zu sein. Wieso hält sich so ein geistiger dünnpfiff bis heute in der Wissenschaft?

@Spacerat
Ich sehe, du hast einen sehr mathematischen Hintergrund, korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
Ein Problem von Definitionen ist doch, dass sie nicht Zirkulär sein solltern (dürfen?). Ein Objekt hat Form und Form ist die Gestalt eines Objekts? Wenn ein Begriff mehrere Bedeutungen hat, dient die Definition doch gerade der identifikation. Wenn ich mal das eine, mal das andere "meine", so kann ich damit doch im Prinzip alles Erklären. aber ich stimme zu, die Defintion von Form ist nicht einfach.

zur Lokation:
Was soll dieser "Ort" sein? Wo soll sich dieser "Ort" befinden? Auf einem Kartesischen Coordinatensystem? Da wären wir wieder bei einer Entfernung (zum Ursprung).
Ohne ein zweites Objekt auch kein "Ort", wie du bereits richtig festgestellt hast!

Re: Fragen zu Definitonen

von Spacerat am 09.05.2014 06:15

Das mit den Konzepten ist mMn um einiges einfacher als eine Definition für "Form" zu finden. Es gibt physiologische und abstrakte Konzepte. Physiologische Konzepte sind z.B. Denken, Handeln und Fühlen, also alles was die Sinne von Lebewesen betrifft. Aus physiologischen Konzepten gehen erst die abstrakten Konzepte hervor, welche durch die Bank erdacht wurden. Wie du (Raphael) bereits festgestellt hast, können physiologische Konzepte sehr wohl physikalischen (besser gesagt naturwissenschaftlichen) Einfluss haben bzw. nehmen. Ich frage mich aber die ganze Zeit schon, ob bei physiologischen Konzepten der Begriff "Konzept" überhaupt noch passt, zumal das Ganze auf elektrochemischen (physikalischen) Vorgängen beruht.
Was würde ich antworten, wenn mich jemand nach der Definition für "Form" fragt? Hmm... also eigentlich ists mit Form genau so, wie beim Punkt - es gibt mehrere Bedeutungen. Zum Thema Natur (Physik) passend wäre aber nur: "Visuelle (objektiv wahrnehmbare) Gestalt eines Objektes", zumindest wenn man sich darauf einigen kann, dass Gase oder Flüssigkeiten (eigentlich formlos) eine Ansammlung mehr oder weniger vieler Objekte, sprich Ladungsträger, Atome oder Moleküle sind.
Und wo ich schon dabei bin - Mit zweien eurer Definitionen bin ich nicht ganz einverstanden und zwar
1. Lokation: Eine Location ist nämlich ein Ort - der Ort an welchem sich ein Objekt befindet - und keine Entfernung (Strecke). Zu einer Strecke gehören stets mindestens 2 Orte.
2. Modell: Ein Modell kann 2-, 3- oder gar 4-Dimensional sein, wobei die 4. Dimension aber keineswegs die Zeit sondern ein Skalar ist (homogene Koordinaten).

Und dann fällt mir noch ein, dass irgendwo evtl. eine Definition für Geschwindigkeit auftauchen sollte, die einzig und allein darauf abzielt, dass es sich dabei um Vektoren statt um simple Werte (Beträge) handelt. Das ist nämlich wichtig, damit nicht solche eklatanten Patzer entstehen, wie sie bei Wikipedia und sonstwo in den Formeln zum Michelson-Morley-Experiment auftauchen.

Re: Fragen zu Definitonen

von t137 am 06.05.2014 23:00

@Phil:
Das ist mein voller Ernst.

 

Wenn jemand in einem Zimmer Licht anschalten will, reicht es vollkommen, wenn er den Schalter bedienen kann.
Er braucht keinerlei Wissen, warum es Licht gibt, was Licht ist, oder wie das Ganze funktioniert.
Jede Theorie, die er entwickelt, ohne die Zusammenhänge zu kennen, wird bestenfalls zufällig die Wahrheit streifen, solange er die Licht/Schalter-Konfiguration nicht genau untersucht.
Aus meiner Sicht, kann man das auf die gesamte Technik übertragen.
Wenn wir also mit unseren Theorien nicht weiter kommen, dann haben wir nicht genug untersucht.
Es reicht also nicht sich ewig über E=mc² zu freuen, wenn man mehr wissen will.
Das ist kaum besser als die Formel 1xKlick=Licht.
Damit kann man toll Licht im Zimmer machen, aber keinen Neubau mit Licht versorgen.
Mehr Wissen wäre für weiteren, technischen Fortschritt nützlich.
Das bekommen wir vermutlich erst, wenn wir gemeinsam weiter forschen und immer mal blöde Formeln wegwerfen, wenn sie nicht passen.
Dazu ist es dringend erforderlich das vorhandene Wissen zu sammeln und alle Begriffe davon genau zu definieren.
Sonst denkt jeder in eine andere Richtung obwohl er scheinbar über dasselbe spricht.

Erst wenn wir zugeben, noch in der Steinzeit zu sein, werden wir wieder mehr Menschen motivieren neu zu forschen.

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 06.05.2014 16:48

Da E=mc² die Ruhemasse beschreibt, ist die Gleichung für GPS natürlich nicht relevant, genausowenig für die Rotation von Galaxien. Bezüglich Kernspaltung - ich wollte auf die Differenz in der Ruhemasse hinweisen. Dein Link sagt richtig, dass nicht direkt Masse in Energie umgewandelt wird, sondern Bindungsenergie freigesetzt. E=mc² macht es halt möglich, auszurechnen, wie groß die Differenz ist. Solange wir nicht Antimaterie "verheizen" haben wir diese direkte Umwandlung nicht. Die Gleichung erklärt zwar nicht, aber sie quantifiziert.

Selbst wenn man argumentiert, dass die Äquivalenz von Masse und Energie in der Praxis wenig Nutzen hat, so ist sie immer noch eine wichtige Erkenntnis.  Selbst wenn man Kohle verbrennt, sind die Verbrennungsprodukte danach leichter als das Ausgansprodukt. Wenn man irgendwann wirklich nach dem Warum fragt, so ist dieses Wissen vielleicht beim Formulieren der richtigen Frage nützlich.

Die ART hingegen erklärte z.B. eine Differenz bei der Berechnung und Beobachtung der Periheldrehung elliptischer Umlaufbahnen. Ich verstehe, dass die ART bei gewissen Beschreibungen versagt und bei anderen unnötig kompliziert ist. Ich könnte als Meteorologe auch meinen Wind mit der ART beschreiben, um einen kleinen Fehler zu eliminieren, aber das wäre eindeutig mit Kanonen auf Spatzen geschossen - immerhn gibt es dutzende Fehler, welche um Größenordnungen über dem liegen, der durch das Ignoriren relativistischer Effekte gemacht wird.

Man sollte die ART meiner Meinung nach als Schritt sehen - so wie die Newtonsche Mechanik ein Schritt war, der nur so lange als der Weisheit letzter Schluss galt, bis Beobachtungen widersprachen.

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 06.05.2014 15:58

Jetzt habe ich das Buch komplett durchgelesen.
In einem der letzten Kapitel wird auf den Technischen Nutzen der modernen Physik eingegangen.
Dort wird Behauptet, dass es für die Technik nur die Reproduzierbarkeit eines Phänomens benötigt wird. Da stellt sich mit sofort wieder folgende Frage: In diesem Forum wird gefordert, das Wissenschaftliche Theorien erklären und nicht beschreiben sollen. Für den technischen Fortschritt reicht aber offenbar das WIE volkommen aus. Auch ich finde die Frage nach dem Warum interessanter. Wenn das Warum aber nur ein "nice to have" wäre, wieso überhaupt Zeit damit "verschwenden", wenn die Beschreibung doch alles ist, was benötigt wird, um aus diesen Theorien praktischen nutzen zu ziehen?
Welchen Nutzen hätte es, (wenn man meinen Wissensdurst mal aussen vor lässt) wüsste man genau, WARUM die Schwerkraft anziehend wirkt?

Bezüglich der "Troll-Gleichung":
Nein, ich will nicht behaupten, dass die "Troll-Gleichung" sinnvoll ist. Soweit ich das überblicke (und da lasse ich mich gerne korrigieren), hat die Gleichung E=MC² aber auch keine wirklich Sinnvollen Anwendungen.
GPS-> Nope (links weiter oben im Thread)
Kernspaltung -> Nope E=mc² und Kernspaltung oder eben in "Physik des nichts"... Bei Bedarf suche ich gerne nochmal die Stelle raus.
Beschreibung der Rotation von Galaxien -> totaly failed!

deshalb hatte ich Absichtlich ein absurdes Beispiel gewählt. Aber wie schon gesagt, da lasse ich mich gerne korrigieren, wenn du anderer Meinung sein solltest
 

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 06.05.2014 09:16

@t137

Wenn du etwas beitragen willst, dann nimm die Diskussion wenigstens halbwegs ernst.

Re: Fragen zu Definitonen

von t137 am 05.05.2014 20:15

...wir befinden uns noch in der Steinzeit

Unsere Fähigkeiten Steine zu behauen sind allerdings deutlich besser geworden.
Einen Stein herstellen, können wir noch immer nicht.

Scheinbar hat 

doch den gleichen Nutzen wie

Für das Erfassen der Zusammenhänge unserer Wirklichkeit brauchen wir offenbar mehr als schlecht definierte Formeln, die sich nicht einmal mit unseren Beobachtungen zu 100% decken.






  

Re: Fragen zu Definitonen

von Phil am 05.05.2014 12:38

Was Masse genau ist, ist nicht geklärt. Aber ihre Wirkung schon, und daraus kann man auf die Menge schließen. Bei Energie kommt es darauf an, es gibt verschiedene Formen. Bei der Umwandlung entsteht i.d.R. Strahlung. Kobolde und Schlümpfe sind Fantasie, aber die Brennstäbe in Atomkraftwerken werden entsprechend E=mc² leichter, wenn sie zur Energieerzeugung verwendet werden. Gewisse Prozesse schienen nicht gemäß E=mc² balanciert zu sein, was zu Vorhersagen von Teilchen führte, weilche zum Teil erst Jahrzehnte später entdeckt wurden.

Du willst mir doch nicht ernsthaft erklären, dass Schlumpf*Kobold=Elfe den gleichen Nutzen hat. Wenn ich deiner Logik folge, können wir in die Steinzeit zurückkehren. Immerhin wissen wir nichts mit Sicherheit und vieles gar nicht, warum also überhaupt darüber nachdenken?

Re: Fragen zu Definitonen

von Rafael am 02.05.2014 20:00

das wird nicht unbedingt behauptet. Die Frage ist welche Aussagekraft es hat, Verhältinisse von "Mengen" undefinierter Begriffe zu haben. Hat das Wort "Menge" überhaupt Bezug zu Konzepten wie Energie?
Ich könnte auch sagen, dass meine Gleichung über Kobolde die Mengen angibt, die Benötigt werden um Schlümpfe zu erhalten...
Solange ich nicht definiere, was Kobolde und Schlümpfe sind, ist meine Gleichung nicht falzifizierbar. Das gleiche gilt eben auch für die RT.